Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Martin M am 27.05.2013 15:04
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Moinmoin zusammen,
Als "Trafo Guru" (Danke, Franz ;)) habe ich ein wenig Netzteil Science-Fiction zusammengeschrieben, nehmt was ihr wollt daraus und viel Spaß damit.
Martin
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Hallo
da halte ich mich doch besser an einen Herrn W. Diefenbacher, einen Herrn Diciol oder einen Herrn Wolpert. Für einen Gleichstrom von 62 mA brauche ich immer noch bei einem Brückengleichrichter einen Wechselstrom in Höhe von 99,2 mA, ergo komme ich mit Deinen in Deiner Abhandlung aufgestellten Behauptung,
"2 x 220V/44mA (wie in Kap. 2.3 verschalten)
1 x 220V/88mA (elektrisch das Selbe)"
mit einem Brückengleichrichter nie auf den geforderten Gleichstrom von 62mA sonder lediglich 88mA/1,6 auf 55mA(DC).
Warum, in einer Brückenschaltung sind die Diodenverluste größer als bei einer Zweiweggleichrichtung, deshalb ist im praktischen Betrieb nicht mit dem Wurzelwert von 2 sondern mit dem mit dem 1,6 bis 1,65 fachen zu rechnen.
Wir können uns jetzt noch länger im Kreis drehen, der Trafo kann in einem Verstärker wo Gleichspannung und -strom gefordert wird, nicht als einzelnes Element gesehen werden.
Die Aussagen bezüglich des VOXAC30 und dessen Netzteils würde ich nochmals überdenken.
Gruß
Ingo
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Hi,
viel interessanter wäre zu wissen, wie groß die Ladekondensatorkapazität maximal werden darf,
ohne dass die HV-Wicklung des Trafos in Sättigung geht und die Ladestromspitzen die Heizleitung verseuchen,
bei einem Brückengleichrichter bzw. Zweiweggleichrichtung mit Dioden ,
Gruß Jörg
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Moinmoin zusammen,
@Ingo: Ich bin nicht "der Diefenbach", gehe aber stark davon aus, dass die Entwickler der EZ80 sich etwas dabei gedacht haben. Diese Röhre ist meines Wissens u.a. als Gleichrichter für Klasse-A-Verstärker mit EL84 mit einer oder zwei ECC83 davor konstruiert worden. Ein wenig "dazuzugeben" schadet aber natürlich nie.
@Jörg: Ich gehe davon aus, dass bei Wahl der maximalen Ladekondensatorkapazität für den Gleichrichter laut Datenblatt noch alles in Ordnung ist. Ich habe aber eigene überschlägige Berechnungen folgendermaßen gemacht:
- Kondensator mit 50µF angenommen, Last mit 100mA bei 300Volt
- Zeitpunkt gesucht, an dem die e-Funktion den Sinus schneidet
- Angenommen, dass der doppelte Zeitbereich um das Maximum des Sinus der "Zeitschlitz" ist (tatsächlich holt der Sinus die e-funktion ja auch schon vor seinem Maximum ein)
- Den mittleren Strom in diesem Zeitschlitz als konstant angenommen
Theoretisch habe ich da den richtigen Ansatz, praktisch kann das nur eine grobe Näherung sein, ergibt jedenfalls Faktoren knapp 20 für das Verhältnis Stromspitze zu mittlerem Strom. Auf gut Deutsch: Ich weiß es halt auch nicht ;)
In meiner Praxis hat jedenfalls noch kein von mir entworfenes Netzteil mit
- bei Röhrengleichrichtern der maximal angegebenen Ladekapazität
- bei Silizum-Brücken für Röhrenschaltung der maximalen Ladekapazität eines vergleichbaren Röhrengleichrichters
- bei Silizium-Brücken für Halbleiterschaltung der alten Faustformel "Maximalwert aus 100µ und 1µF pro mA"
bei Auslegung der Trafos für die Nominalwerte irgendeinen Ärger gemacht. Ich muss aber dazu sagen, dass ich bei AB-Verstärkern - egal ob Röhre oder Transe - mit einem Wirkungsgrad von maximal 60% für die Endstufe rechne, um auf der sicheren Seite zu bleiben.
HTH
Martin
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Moinmoin zusammen,
@Ingo: Ich bin nicht "der Diefenbach", gehe aber stark davon aus, dass die Entwickler der EZ80 sich etwas dabei gedacht haben. Diese Röhre ist meines Wissens u.a. als Gleichrichter für Klasse-A-Verstärker mit EL84 mit einer oder zwei ECC83 davor konstruiert worden. Ein wenig "dazuzugeben" schadet aber natürlich nie.
Martin
Hi
nur ganz kurz, die EZ 80 wurde für Endstufen mit EL95 konzipiert, die EZ81 mit EL84.
Gruß
Ingo
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Moinmoin Ingo,
Danke für die Richtigstellung: Die Eignung der EZ80 ist nicht für Klasse-A (was auch im Gegentakt geht) sondern für einröhrige Eintakt-Endstufen (die für NF immer Klasse A sind) mit EL84 ausgelegt. Etliche EL84 Eintöpfe werden auch mit EZ80 betrieben.
Bezüglich der Versorgung von Gegentakt-Endstufen sind die von dir genannten Röhrenkombinationen natürlich absolut richtig.
Wo ich dabei bin, im Zusammenhang mit dem AC30 habe ich eine Behauptung getroffen, anderthalb Feststellungen gemacht und 2 Schlüsse gezogen:
1.) Er ist für gute Kompression bekannt.
2.) Er ist kein Klasse-A-Verstärker (sondern AB mit "arg überdimensioniertem Ruhestrom").
3.) Als solcher erzeugt er ein relativ kleines Verhältnis von Spitzenlast zu Leerlauflast am Netzteil (das zählt nur halb, weil aus 2. folgend).
4.) Im Vergleich zum Imperator, der als "Fast-B" ein deutlich größeres Verhältnis von Spitzenlast zu Leerlauflast hat, sollte er - wenn Netzteil-Sag einziger Grund für gute Kompression wäre, weniger komprimieren (nicht absolut, der Imperator ist "dicker", aber relativ, was jedoch auch nicht stimmt).
5.) Netzteil-Sag kann danach nicht einziger oder auch nur Hauptgrund für die gute Kompression des AC30 sein.
Wo liegt mein zu überdenkender Fehler?
Martin
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Hi,
was mir so spontan dazu einfällt - die Kompression des AC30 kommt nicht nur aus dem Netzteil, sondern wird noch aus anderen Quellen gespeist:
* Endstufenkompression über einen gemeinsamen 47R Kathodenwiderling der 4xEL84 versorgt
* Kathodenfolgerstufe mit 56k/68k Widerling (ich gehe von den AC30 TopBoost Versionen aus)-
im Vergleich zur klassischen Bassman/Marshall Variante mit 100k erzeugt das deutlich hörbar mehr Kompression (ist auch beim Valve Wizard ganz anschaulich beschrieben)
* nicht zu verachten ist auch das kompressionsverhalten der Alnico Blue Speaker wenn der Amp aufgerissen wird
Gruß
Alex
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Moinmoin Ingo,
Danke für die Richtigstellung: Die Eignung der EZ80 ist nicht für Klasse-A (was auch im Gegentakt geht) sondern für einröhrige Eintakt-Endstufen (die für NF immer Klasse A sind) mit EL84 ausgelegt. Etliche EL84 Eintöpfe werden auch mit EZ80 betrieben.
Bezüglich der Versorgung von Gegentakt-Endstufen sind die von dir genannten Röhrenkombinationen natürlich absolut richtig.
Wo ich dabei bin, im Zusammenhang mit dem AC30 habe ich eine Behauptung getroffen, anderthalb Feststellungen gemacht und 2 Schlüsse gezogen:
1.) Er ist für gute Kompression bekannt.
2.) Er ist kein Klasse-A-Verstärker (sondern AB mit "arg überdimensioniertem Ruhestrom").
3.) Als solcher erzeugt er ein relativ kleines Verhältnis von Spitzenlast zu Leerlauflast am Netzteil (das zählt nur halb, weil aus 2. folgend).
4.) Im Vergleich zum Imperator, der als "Fast-B" ein deutlich größeres Verhältnis von Spitzenlast zu Leerlauflast hat, sollte er - wenn Netzteil-Sag einziger Grund für gute Kompression wäre, weniger komprimieren (nicht absolut, der Imperator ist "dicker", aber relativ, was jedoch auch nicht stimmt).
5.) Netzteil-Sag kann danach nicht einziger oder auch nur Hauptgrund für die gute Kompression des AC30 sein.
Wo liegt mein zu überdenkender Fehler?
Martin
Hallo Martin
dein Fehler liegt zwischen der Theorie und der Praxis. Bezüglich deiner Behauptung des Netzteildesigns des VOX AC30 stimme ich Dir in der Theorie zu. Wer die Spannung mal im Leerlauf und unter Vollast gemessen hat, der weiß dennoch von einem Einbruch des Netzteils zu berichten.
Zudem läuft das Netzteil des AC30 mit einer Gleichrichterröhre, dass des Imperators mit Dioden und meines Wissens einer Brückengleichrichtung.
Nochetwas, es ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, der eine Verstärker ist gegengekoppelt, der andere nicht.
Gruß
Ingo
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dein Fehler liegt zwischen der Theorie und der Praxis. Bezüglich deiner Behauptung des Netzteildesigns des VOX AC30 stimme ich Dir in der Theorie zu.
In der Theorie...: Passt zwar nicht ganz zum Thema AC30 aber trifft den Punkt Netzteildesign:
Was passiert wenn man 100 Hz ripple im Netzteil entfernt ;)
http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/class-AB-ripple/
ganz unten "...Surprise..." bzw die Arbeit dazu:
http://www.emsp.tu-berlin.de/fileadmin/fg232/Lehre/MixedSignal/Dateien/Wildcat/05_LowNoise_NTl.pdf
Schräg daß man eine deutsche Arbeit über eine englischsprachige Seite findet.
Gruß,
Sepp
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Moinmoin zusammen,
@Ingo: du schriebst:
Nochetwas, es ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, der eine Verstärker ist gegengekoppelt, der andere nicht.
Und damit stützt du meine Behauptung, dass der Sag nicht der einzige oder auch nur Hauptgrund für das Verhaltendes AC30 ist.
(du hast PN)
@Sepp: geiler Artikel!
Der Einfluss auf das Anschlagverhalten (auf der Zeitachse steht fast immer Millisekunden) scheint nach Überfliegen wirklich ordentlich zu sein!. Ich zieh mir das mal mit Ruhe rein.
Nochmal Danke für den Link und immer her damit.
Martin
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Mion Moin, mal wieder viel gelernt.
Ich finde lobenswert, dass sich mal einer die Arbeit macht, so ein Thema wie Netzteile vernünftig auszuarbeiten. Gut ist auch die folgende Diskussion, damit nichts ungeprüft in die Welt geblasen wird.
Einfach ein lehrreiches Forum - Heinz Richter würde sich freuen.
Gruß Germy