Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: Dirk am 24.11.2013 22:27
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Hallo,
endlich habe ich Zeit gefunden um die letzten Meßergebnisse die Prof Zollner angefertigt hat, zusammen und online zu stellen.
-> http://www.tt-cabs.com/index.php?Technik/Frontbespannung
Gruß, Dirk
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Hi
Danke schön das ist interessant zu wissen :D
Übrigens der 1.Satz nach dem Handtuchdiagramm mit minimalem RS Lapsus
"Was bedeutet die Messergebnisse und wie sie sie zu bewerten ?" ;)
Gruß Dulle
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Hallo,
auch von mir vielen Dank für die Mühe. Ich habe aber den Eindruck, dass da ein Hinweis zur Messung bzw. Interpretation der Kurven fehlt. Wenn ich mir auf der Herstellerseite den Frequenzgang des benutzten Lsp. anschaue (bei dem ab ca. 1,5 kHz die "Achterbahnfahrt" beginnt), kann ich mir z. B. das "Fender"-Diagramm in den veröffentlichten Ergebnissen (das sieht ja schon nach mehr als High End aus: max. Abweichung von +0,5 und -1 dB) überhaupt nicht erklären. ?!
Oder sind die dargestellten Frequenzgänge die Differenz zwischen "ohne alles" und halt mit einer bestimmten Bespannung?
mfg ernst
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Hallo ernst,
die Frage ist berechtigt und ich leite diese weiter. Ich kann Dir leider keine Details nennen, da ich bei der Messung nicht dabei war.
Gruß, Dirk
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Hallo,
auch von mir vielen Dank für die Mühe. Ich habe aber den Eindruck, dass da ein Hinweis zur Messung bzw. Interpretation der Kurven fehlt. Wenn ich mir auf der Herstellerseite den Frequenzgang des benutzten Lsp. anschaue (bei dem ab ca. 1,5 kHz die "Achterbahnfahrt" beginnt), kann ich mir z. B. das "Fender"-Diagramm in den veröffentlichten Ergebnissen (das sieht ja schon nach mehr als High End aus: max. Abweichung von +0,5 und -1 dB) überhaupt nicht erklären. ?!
Oder sind die dargestellten Frequenzgänge die Differenz zwischen "ohne alles" und halt mit einer bestimmten Bespannung?
mfg ernst
Naja, man kann ja die "Ohne-Bespannungskurve" summieren mit der Bespannungskurve und dann könnte man genau diese Ergebnisse haben. Aber, dass ein 12"er noch was brauchbares kurz vor 20Hz liefert ist mir auch neu..
LG
Kai
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Tut mir leid aber der Hr. Prof. demontiert sich irgendwie selber denn seine Messergebnisse in Ehren aber er vergisst immer die Grundangaben ohne die eine Interpretation des Messergebnisses rein technisch und wissenschaftlich nicht fair möglich ist. Ob er das aus Versehen oder mit Methode macht, keine Ahnung. Mich würd auch interessieren welcher Speaker exakt da hinter den Messergebnissen steckt, leider wird nur G12H angegeben aber da gibts ja den G12H55, den G12H75 und den G12H Creamback ?!?
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Hallo,
ein Creamback war's sicherlich nicht, da die Messungen vom Sommer sind. Wie schon geschrieben, habe ich die Anfrage weiter geleitet.
Es ist eigentlich auch egal ob es ein G12H 55 oder 75 Hz war. Die Messungen sollen eigentlich nur demonstrieren, dass die Bespannung einen mehr oder weniger grossen Einfluss hat und das ist definitiv auch hörbar. Wie stark jetzt bei welchem Lautsprecher ist meiner Meinung nach sekundär, denn dann müsste man auch noch die anderen Parameter der Box mit in die Messungen nehmen und wenn man das dann alles kombiniert kommen sehr schnell mehrere hundert Messungen zusammen. Damit ist sicherlich auch niemand geholfen.
Gruß, Dirk
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Naja, man kann ja die "Ohne-Bespannungskurve" summieren mit der Bespannungskurve und dann könnte man genau diese Ergebnisse haben. Aber, dass ein 12"er noch was brauchbares kurz vor 20Hz liefert ist mir auch neu..
LG
Kai
Der wird schon noch was liefern, was man messen kann, das eingesetzte Brüel&Kjaer-Mikro hat ja einen sehr großen Messbereich mit großem Dynamikbereich. Ich gehe davon aus, dass die abgebildeten Kurven Differenzkurven aus den Messungen ohne und mit Bespannung sind. Alles andere macht messtechnisch überhaupt keinen Sinn bzw. hätte keine Aussage, wenn erstere Kurven nicht mitgeliefert werden. Aber eine vernünftige Legende wäre schon schön gewesen ;) .
Interessant finde ich, dass nicht nur Frequenzanteile "geschluckt" werden, sondern dass es zwischen 1,5 und 2 kHz zu einer Überhöhung kommt. Im Ergebnis kann man wohl festhalten, dass die Bespannung deutlich mitfärbt - entspricht ja wohl allgemein auch den Erfahrungen.
Gruß, Nils
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Wie stark jetzt bei welchem Lautsprecher ist meiner Meinung nach sekundär, denn dann müsste man auch noch die anderen Parameter der Box mit in die Messungen nehmen und wenn man das dann alles kombiniert kommen sehr schnell mehrere hundert Messungen zusammen. Damit ist sicherlich auch niemand geholfen.
Schon klar, aber ich wollte halt nur darauf hinweisen dass die Referenzen fehlen. Als Prof. müsste er wissen dass man solche Angaben bei Veröffentlichung von Messergebnissen nicht unterschlagen darf. Es will hier auch keiner ein volles DOE fahren mit nem Monat Messarbeit und zigtausend Diagrammen sondern rein die Angabe: G12H75 und eine Referenzkurve ohne Bespannung hätte gereicht. Vllt. wäre es auch sinnvoll gewesen noch ein Übersichtsdiagramm mit den verschiedenen Kurven mit einzubauen damit man auf den ersten Blick sieht was gemeint ist...
Das ist jetzt alles nicht gegen Dich gerichtet, bitte nicht so auffassen, aber der Herr Prof. macht halt doch (momentan) gut auf sich aufmerksam und da fallen immer die gleichen "Fehler" in den in die Fachmedien bzw. -onlinepräsentationen getragenen "Erkenntnissen" auf. Auf Nachfrage hin (auch im Hinblick auf die lt Prublikation nicht vorhandenen Unterschieden bei OTs) kam bisher nichts zurück..und das hinterlässt halt einen schalen Beigeschmack...
Gruß
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Hallo,
zu der Eingangs gestellten Frage von earnst hier die Antwort: Einfügungsdämpfung, also die Differenz ohne/mit Stoff.
Gruß, Dirk
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Interessant finde ich, dass nicht nur Frequenzanteile "geschluckt" werden, sondern dass es zwischen 1,5 und 2 kHz zu einer Überhöhung kommt.
Ja, deshalb habe ich auch am Ende vermerkt, dass keine Absorption sondern eine Reflexion auftritt. Das bedeute wiederum, dass der Abstand zwischen Bespannung und Membran ebenfalls einen Einfluss hat.... aber ich denke, das würde zu weit gehen und ich bezweifele, dass dies zu merklichen Änderungen im Klang führt.
Gruß, Dirk
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Hi Blueasfreak,
ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen und stimme Dir zu, dass die eine oder andere Legende etwas ausführlicher sein darf.
Ich schau mal ob ich die Frage nach dem LS noch klären kann.
Gruß, Dirk
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Hallo
Ich finde es ist schon mal sehr gut zu wissen in welcher Richtung sich die verschiedenen Stoffe auswirken.
Anstatt großartiger Messungen würde ich aber den Rest dem Ohr überlassen.
Es ist ja öfter so dass der technisch korrekte Wert vom best klingenden weit entfernt ist, für eine aufschlussreiche Messung spielen mir da zu viele Parameter mit. Größe, Material, Dämpfung, Aufstellungsort, Raumakustik, Reflex ..... Man müsste zumindest eine bestimmte Box verwenden um das nachvollziehen zu können.
Gruß Franz
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Hallo an die Frontbespannungsgemeinde,
wie Dirk schon angemerkt hat, gehen hier eine ganze Menge von Parametern ein und - da es sich um Reflexionen und Phasenauslöschungen/-verstärkungen handelt spielt natürlich auch die Position des Mikrofons eine Rolle. Von daher sollte man sicher nicht versuchen, aus den Zacken in den Kurven exakt und quantitativ den Soundeinfluß herauszulesen. Einige qualitative Aussagen geben die Kurven aber ja unmittelbar her (ohne weitere detaillierte Beschreibungen des Messmethodik) und ich denke, diesen Aussagen können als Daumenwerte bei der Auswahl der Frontbespannung sehr gut brauchbar sein. Für mich war es überraschend, daß der Einfluß im Bereich um 3 bis 6 Khz (als wo der Höhenglanz und der offene Charakter stattfinden) z.B. bei der Marshall Cane Bespannung überhaupt in der Größenordnung von 2-3 dB liegt, denn das ist ja schon wirklich sehr deutlich hörbar.
Also vielen Dank an Dirk für die Initiative und schöne Grüsse an den Professor. Man sollte immer dankbar sein, wenn jemand kostenlos fundierte und nützliche Informationen bereitstellt.
Gruß,
DocBlues
P.S. Da ich ja bekanntermaßen ein Freund des Höhenglanzes bin, mit meinem aktuellen Liebling WGS Blackhawk AlNiCo 50W in dieser Richtung auch sehr gut bedient werde, meine TT Studio Box aber mit TT Black Weave bespannt ist, werde ich bei Gelegenheit mal die Probe aufs Exempel machen und auf TT Black Check oder Fender Black umrüsten.
An Dirk: "Black Check ist doch das Material, was in den Test unter GA-TT-Black / GC-TT-Black läuft - richtig ?
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An Dirk: "Black Check ist doch das Material, was in den Test unter GA-TT-Black / GC-TT-Black läuft - richtig ?
Ja, richtig. Ich sehe auch gerade, dass die Artikelnummer nicht ganz richtig ist. Es handelt sich um diese Bespannung:
https://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3487_Frontbespannung-Tube-Town-Black-Check.html
Da der Blackhawk in den Höhen etwas zurück genommen ist dürfte die dicke Cane Bespannung bei Dir nochmal einiges an Höhen weg nehmen. Je nach Box kommt dann noch der Parameter offene oder geschlossene Rückwand hinzu. Ich denke aber, dass ein Wechsel auf die Fender-Bespannung bei Dir einiges an Höhen bringen dürfte.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
danke für die schnelle Klärung und Info.
Zum Blackhawk: Ich habe ja die 50 W Version (niocht den etwas bedeckteren 100W Blackhawk) und ich finde eher, daß der Speaker in den Höhen um 4 - 7 KHz sehr schön offen ist. Er hat - glücklicherweise - nicht diesen fiesen Presence-Peak wie eine Reihe anderer Speaker, die zwar präsent sind aber oberhalb des Peaks passiert nichts mehr und sie klingen nicht offen und lösen nicht fein auf.
Ich habe also eigentlich kein Höhenproblem mit dem Blackhawk 50W in der TTSudio (vergl. meine Soundclips im Blackhawk-Thred). Da gerade die Höhen im o.a. Bereich aber schnell in Mitleidenschaft gezogen werden, versuche ich diesen kritischen Bereich so gut es geht zu pflegen.
Von daher wäre der Wechsel der Frontbespannung mal einen Test wert. Ich denke, der Aufwand ist sehr überschaubar.
Gruß,
DocBlues
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Hallo,
betreffend Frontbespannung habe ich zwischenzeitlich den Praxistest gemacht und zwar hat mir Dirk für meine TTStudio 1x12 eine neue Frontwand gefertigt - mit der TTBlack Check Bespannung. Bislang hatte ich die Black Weave im Einsatz. Der Speaker ist ein WGS Blackhawk 50 W. Die Box betreibe ich mit offener Rückwand.
Da ich ein Freund feiner Auflösung in den Höhen (des Höhenglanzes oberhalb des Präsenzpeaks) bin, war ich doch einigermaßen erstaunt, wieviel die Black Weave Bespannung im für den Höhenglanz kritischen Bereich von 5 bis 8 KHz laut Messergebnissen dämpft. Das wollte ich nun im Hörtest prüfen und da die TTBlack Check Bespannung offener als die Black Weave ist und optisch besser zu meinem Setup paßt als die (klanglich praktisch völlig transparente Fender Bespannung).
Inzwischen ist die Box umgebaut und ich habe den ersten Test bei geringer Lautstärke durchgeführt. Der Klang ist tatsächlich etwas offener, was sowohl dem Clean als auch dem Overdrive-Sound gut tut. Der ist nicht schärfer sondern aber er hat mehr Offenheit und Details. Wenn sich der positive Eindruck in der Band fortsetzt, hat sich der Umbau für mich gelohnt. Wie gesagt: Der Unterschied ist nicht weltbewegend aber für mich deutlich hörbar und er bringt noch ein extra Sahnehäubchen auf den Sound.
FAZIT: Wer auf Höhenglanz und offene Sounds steht, sollte aus meiner Sicht die Fender Bespannung oder die TT Black Check wählen - für Clean und Crunch in jedem Fall und für Overdrive, sofern man nicht im heavy High-Gain Sektor unterwegs ist und das "Zisseln" in den Höhen nicht mag. Für die High-Gain-Heavy Liebhaber, dürfte die etwas stärker dämpfende Black Weave besser sein.
Das ist natürlich nur ein Daumenwert und es gibt sicher noch andere Bespannungen, die zu den genannten Typen jeweils ähnlich sind.
Die Bespannung ändert sicher nicht den Grundsound aber wenn man die Wahl hat und seine Vorlieben kennt, lohnt es sich, auch auf dieses Detail zu achten.
Gruß
DocBlues
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Für die High-Gain-Heavy Liebhaber, dürfte die etwas stärker dämpfende Black Weave besser sein.
Auf alle Fälle. Insbesondere wenn eine höhenreicher Lautsprecher zum Einsatz kommt.
Ich müsste an andere Stelle schon mal darauf hingewiesen haben, dass z.B. dei Jensen CH-Lautsprecher entweder mit dicker oder mit doppelter Bespannung betrieben werden sollten, wenn man Heavy-Brett darüber fährt.
Natürlich ist der Einfluss der Bespannung nicht riiiiisengross, aber die Summe oder auch das Produkt an "Einzeleinflüssen" bilden den Endklang.
Gruß, Dirk
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Danke DocBlues für den Test. Ich habe auch ne 112 Studio mit einem WGS Retro 30 drinnen. Bespannung ebenso wie bei dir TT Black Weave.
Spiele ihn mit hinten offenem FlexBack-Streifen.
Eventuell teste ich das auch mal mit ner TT Black Check Bespannung. Kann mir vorstellen, dass es dem Retro 30 gut tun würde.
Kann man denn bei der TT 112 Studio von innen die Frontseite inkl. alter Bespannung abschrauben und somit lösen? Dann neu bespannen und wieder befestigen?
Gruß, Klaus
Edit: Tippfehler gekillt.
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Kann man denn bei der TT 112 Studio von innen die Frontseite inkl. alter Bespannung abschrauben und somit lösen? Dann neu bespannen und wieder befestigen?
Ja, so wird es gemacht.
Die Flex-Back müsste aber schon einen deutlichen Einfluss auf die Höhenwidergabe habe. Geschlossen müsste es etwas dunkler sein, offen dann etwas höhenreicher und oben herum offener. Sprich bei offener Flex-Back ist der Unterschied der durch die unterschiedlichen Bespannungen hervorgerufen wird geringer als bei geschlossener Rückwand.
Gruß, Dirk
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Ja, so wird es gemacht.
Die Flex-Back müsste aber schon einen deutlichen Einfluss auf die Höhenwidergabe habe. Geschlossen müsste es etwas dunkler sein, offen dann etwas höhenreicher und oben herum offener. Sprich bei offener Flex-Back ist der Unterschied der durch die unterschiedlichen Bespannungen hervorgerufen wird geringer als bei geschlossener Rückwand.
Gruß, Dirk
Danke Dirk für dein Feedback. Das kann ich bestätigen, die offene Version bringt ein bisschen mehr Höhen und wirkt luftiger. Habe beide Versionen schon im Ü-Raum getestet. Wir spielen Blues und Rock, üben nicht übermäßig laut, derzeit sagt mir die offene Version mehr zu. Im Januar steht ein Gig an, und dann werden wir mal sehen wie sich das Ganze im Livebetrieb verhält. Am Besten im Sondcheck mal offen und geschlossen testen. Dann sehen wir weiter.
Gruß, Klaus
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Moinmoin zusammen,
als Bassist hat mich natürlich besonders das Bild des Gitters vor dem 12er interessiert 8)
Falls Reflexionen wesentliche Ursache sind und das Messmikro in der Symmetrieachse stand (davon gehe ich aus) muss für einen Peak zwischen direkt abgestrahltem und reflektiertem Schall ein Lauflängenunterschied von Vielfachen einer ganzen Wellenlänge vorliegen, für ein "Loch" von Vielfachen einer ganzen Wellenlänge plus einer halben.
(Hey, das ist das Prinzip des klassischen Lasers: "teildurchlässiger Spiegel" an der abstrahlenden Seite)
Auffällig ist der erste wesentliche Abfall bei 3kHz und der größte bei 15kHz, die zugehörigen Wellenlängen (Wellenlänge = Frequenz x Ausbreitungsgeschwindigkeit) sind gute 10cm (3kHz) bzw. 2cm (15kHz). Wenn man Mehrfachreflexionen erst mal ausschließt, entspricht das Auslöschungen bei Lauflängenunterschieden von 5cm (3kHz) bzw. 1cm (15kHz).
Reflexionen als wesentliche Ursache vorausgesetzt, kommt es - das Gitter mehr oder weniger starr angenommen - in erster Linie auf den Abstand Lautsprecher - Gitter an. Man kann also durch Verändern dieses Abstandes
1.) herausfinden, ob Reflexionen die wesentliche Ursache sind. Zu höheren Frequenzen stärker werdende "Ausschläge" könnten ein Hinweis dafür sein, da die Schallquelle (Lautsrecherkonus) zu hohen Frequenzen gebündelter abstrahlt, also "punktförmiger" wird. Reicht mir aber nicht.
2.) Wenn Reflexionen wesentliche Ursache sind, kann man den Frequenzgang durch Vergrößern des Abstandes Lautsprecher - Gitter zu hohen Frequenzen "ziehen" und durch Verkleinern (falls überhaupt möglich) in Richtung tiefere Frequenzen "stauchen".
Tatsächlich ist es sicher komplizierter: Die Schallquelle ist bei keiner Frequenz wirklich punktförmig, das Gitter ist nicht ganz starr (Stoffbespannungen sicher noch weniger), die Reflexion am Lautsprecher selbst auch nicht ideal, ... aber das Prinzip muss bestehen bleiben.
Martin
PS.: Den armen 12er möchte ich bei 20kHz nicht winseln gehört haben ;)
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Hallo,
hier noch der Praxis-Testbericht als Nachtrag. Hatte heute Gelegenheit, die TTStudio mit Blackhawk 50W und geänderter Frontbespannung (TT Black Check statt TT Black Weave) im Übungsraum mit Band bei Probe und Recordings zu testen. Der o.a. positive Eindruck des ersten Tests bei geringer Lautstärke hat sich bestätigt: Die Details kommen feiner und der Sound ist Clean und im Overdrive (Classic Rock - kein ultra highgain oder Metal) offener, was auch bei den Recordings im Zusammenklang mit den Drums gut kommt.
Wie gesagt: Es ist kein völlig neuer Sound aber für mich das i-Tüpfelchen in die gewünschte Richtung.
FAZIT: Es lohnt sich, sich über die Bespannung auch aus klanglicher Sicht Gedanken zu machen - nicht nur aus optischer.
Gruß,
DocBlues