Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: #7 am 7.01.2014 15:02
-
Hallo Gemeinde.
Nachdem ich den Amp ein fünftes mal neu aufgebaut habe funktioniert jetzt eigentlich alles wie es soll. Der Plan ist im groben wie der von Mhuss. Der Unterschied ist das ich keinen Prescence Regler habe und der PI an den Anoden 220k hat, an der Kathode 33k und der Tail Resistor 10k. An der Gittern 1M und einen Kondensator (weis gerade nicht wie groß). Kleinigkeiten noch aber nichts wildes. Plan kommt falls mein Rechner wieder geht..
Jetzt hatte ich wieder mal etwas herrum gelesen und bei Valve Wizard das hier gefunden:
http://www.valvewizard.co.uk/localfeedback.html
Jetzt könnte ich doch einfach den Kathodenfolger durch eine Kathodenbasis ohne und mit lokalem Feedback ersetzen und schaltbar machen. Dadurch hätte ich noch eine Röhre mehr die mir beim Verzerren helfen würde (Könnte man für den Clean Kanal ja komplett überbrücken) und trotzdem den Effekt das die Impedanz geringer wird.
Da ich kein Elektrotechniker bin wär ich für Aufklärung sehr dankbar.
Danke euch
Gruß David :bier:
-
Hi,
auch ohne das Feedback kannst du den TS direkt an die Anode der V2b hängen, das macht tonal fast keinen Unterschied - was du aber hörst und spürst ist, dass Dir der Kompressionseffekt des direktgekoppelten (DC) Kfs verloren geht.
lg
Kai
-
Hallo David,
Nachdem ich den Amp ein fünftes mal neu aufgebaut habe funktioniert jetzt eigentlich alles wie es soll. Der Plan ist im groben wie der von Mhuss. Der Unterschied ist das ich keinen Prescence Regler habe und der PI an den Anoden 220k hat, an der Kathode 33k und der Tail Resistor 10k. An der Gittern 1M und einen Kondensator (weis gerade nicht wie groß). Kleinigkeiten noch aber nichts wildes. Plan kommt falls mein Rechner wieder geht..
Ein Plan wäre in der Tat hilfreich. Aus Deiner Beschreibung kann ich nicht ableiten, was für ein Amp das ist. Die Werte des PI sehen ebenfalls ungewöhnlich aus. 33k als Rk beim PI - kommt überhaupt etwas aus dem Amp raus?
Jetzt hatte ich wieder mal etwas herrum gelesen und bei Valve Wizard das hier gefunden:
http://www.valvewizard.co.uk/localfeedback.html
Jetzt könnte ich doch einfach den Kathodenfolger durch eine Kathodenbasis ohne und mit lokalem Feedback ersetzen und schaltbar machen. Dadurch hätte ich noch eine Röhre mehr die mir beim Verzerren helfen würde (Könnte man für den Clean Kanal ja komplett überbrücken) und trotzdem den Effekt das die Impedanz geringer wird.
Wenn Du das Mehr an Gain für Deinen Overdrivesound haben willst, kann man das machen. Eine niedrige Impedanz alleine für das Antreiben der Klangregelung ist aber nicht erforderlich, wie auch Kai schon geschrieben hat.
Die lokale Gegenkopplung reduziert die Verstärkung der Stufe und linearisiert ihren Frequenzgang. Beispiele für Amps, die so etwas verwenden sind u.a. der Fender Bassman AB165 und die D*mble non-HRM Amps. Gut funktioniert das bei einer Aufholstufe im Effektweg, wenn die Verstärkung auf einen definierten Faktor begrenzt werden soll.
Viele Grüße
Stephan
-
Hallo,
Danke vorweg für die Antworten.
Zum PI:
Hat mich etwas Zeit gekostet das rumzuprobieren (hatte irgendwie nicht die passenden Widerstände) und letztlich funktioniert der wirklich prima (der Amp ist laut und verzerrt im Grunde (fast) gar nicht.
Zum Kathodenfolger:
Ok dann dank ich euch. Hatte mehrmals im Netz gelesen das das wohl zum "guten Ton" gehört den Kathodenfolger vor das Tonestack zu werfen.
Habe gerade mal mit dem negativen Feedback in der ersten Triodenstufe experimentiert (1M Poti nach Anoden Kondensator auf das Gitter gelegt) . Bringt bei mir wesentlich mehr als die Rückkopplung aus dem AÜ . Klingt irgendwie spritziger. Wie kommt das? Werde den Schaltplan mal zeichnen und mit Soundbeispielen reinstellen sobald ich soweit bin.
Danke nochmal und einen schönen Abend an alle
Gruß David
-
33k als Tailresistor hast Du sicher nicht, eher 3.3k. Oder ist das der Tail, der 10k der Feedback und Rk hast Du nicht erwähnt?
-
Hallo Hallo,
hier mal der vorläufige Plan (hatte nen langen Tag entschuldigt die Form, er wird nochmal schön gemacht wenn ich mehr Zeit und Elan habe) . Hoffe es ist etwas erkennbar.
-
Krass,
mich würde interessieren, welche Spannung du über dem 33k-Widerstand misst. ???
Gruß, Peter
-
Hatte mehrmals im Netz gelesen das das wohl zum "guten Ton" gehört den Kathodenfolger vor das Tonestack zu werfen.
Merkwürdig, dass dann alle Blackface und Silverface Fender Amps keinen KF haben ... mal Spaß beiseite. Leo Fender versuchte in den späten 50ern einen Bassamp zu entwickeln mit dem Ziel, einen möglichst cleanen Sound zu erreichen. Also versuchte er im 5F6 eine lokale Gegenkopplung in der Stufe vor der Klangregelung und trieb diese mit einem KF, weil das wohl zu mehr Linearität führt.
Das Experiment hat sich nicht lange bewährt - im 5F6-A, den Ken Bran und Jim Marshall später kopierten - fiel die lokale Gegenkopplung weg und der KF blieb, offensichtlich weil man am generellen Aufbau des Amps nichts ändern musste (nur ein Widerling weniger).
Viele Grüße
Stephan
-
Danke für die Geschichtsstunde Stephan,
bin nicht so gut in Geschichte hatte es wie gesagt nur an verschiedenen Stellen gelesen, aber gut, ich lern gern dazu ;) .
Dann schmeiß ich den KF mal raus und schau dann mal wie es klingt.
Man konnte doch Schaltpläne mit LTspiceIV simulieren oder ? Wo bekam man doch gleich die Röhrenmodelle her ? Taugt das was um sich anzeigen zu lassen wie symmetrisch bzw unsymmetrisch ein AMP arbeitet (Class AB) , insbesondere in Bezug auf das Long Tail Pair ?
Grüße David
-
So also ich versuch mich hier grad an der Simulation. Irgendwie frisst LTSpice allerdings die EL34 Modelle nicht. Der sagt mir immer : Portpin count mismatch between the definition of subcircuit ... and instance xu8 . the instance has more connection terminals than the definition..
Der Code für die EL34 ist der hier:
.SUBCKT EL34 1 2 3 4 ; A G2 G1 K (PENTODE)
+ PARAMS: MU=11.8889 EX=1.2786 KG1=525.5 KG2=1200 KP=55.5097 KVB=11.9 vct=-1.46
+ CCG=16P CPG1=1.8P CCP=10.5P RGI=1K
RE1 7 0 1MEG
E1 7 0 VALUE={V(2,4)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(V(3,4)+vct)/V(2,4))))}
G1 1 4 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,4)/KVB)}
G2 2 4 VALUE={(exp(EX*(log((V(2,4)/MU)+v(3,4)))))/KG2}
RCP 1 4 1G ; FOR CONVERGENCE
C1 3 4 {CCG} ; CATHODE-GRID 1
C2 1 3 {CPG1} ; GRID 1-PLATE
C3 1 4 {CCP} ; CATHODE-PLATE
R1 3 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
D3 5 4 DX ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
Der ist nicht von mir nur mal so..
Danke an alle
Gruss, David
-
Das Symbol, das Du für den Plan benutzt hast, hat den Bremsgitteranschluss rausgeführt - Pentode eben. Der Anschluss (oben links) ist in Deinem Plan aber nicht belegt, stattdessen hast Du einfach eine Verbindung von rechts ans Bremsgitter gemalt.
Zweites Problem - das erzeugt die Fehlermeldung: Das Modell hat nur vier Anschlusspins:
.SUBCKT EL34 1 2 3 4 ; A G2 G1 K (PENTODE)
Lösung: Symbol "Tetrode" nehmen und richtig anschließen.
Gruß, Nils
-
Außerdem ist die Kathode der Endstufen nicht mit Masse verbunden
Für U2 ist der G1 Anschluss auch falsch (wenn man da Modell schon spiegelt oder rotiert dann müssen die Anschlüsse mitwandern!)
Die Mittelanzapfung am OT gehört übrigens auf die HV Leitung, nicht auf Masse.
R21 / R22 (Screengrids) Werte zuweisen, normalerweise zapfen die Screengrids nach der Drossel die Spannung ab. Siebdrossel mit danach seriellem R ohne Siebkondensator sinnvoll?
und das mit den 33k ist ein Design-Fehler. Den Wert muss man wegen den 2 Röhren im PI ja auch noch verdoppeln, dann wäre das ein Bias von 220k/66k pro Röhre, das kann nicht wirklich funktionieren
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass der Plan der Realität entspricht
-
Hallo,
So. Danke für den Hinweis mit der Tetrode. Wobei ich nicht weis warum man hier eine Tetrode nimmt obwohls ja eine Pentode ist, aber gut.
Erstmal der überarbeitete Plan. Das mit den 33k war in der Tat ein Fehler meiner Seits. Drin sind 1k5 . Keine Ahnung warum ich so daran festgehalten habe.
Irgendwie wird das mit der Simulation allerdings nicht so richtig was. Ich stell dann gleich mal ein paar Diagramme rein die mir Spice liefert. Problem ist hier das ich nicht weiss wie ich den Trafo simulieren soll. Bei der negativen Vorspannung der Endstufe bin ich mir auch nicht sicher weil ich andere Anodenspannungswerte habe als wie sie bspw im JCM 800 Plan im Internet angegeben sind.
Gruss David
-
und noch was:
- An den Anoden der Endröhren muss natürlich ein Trafomodell als Last hängen, nicht einfach ein paar Striche
- Wenn Du 1 Megaohm haben willst, musst Du in LETSpice 1Meg schreiben. So haben die alle 1 mOhm
- gehst Du wirklich ohne Spannungsteiler von der 2. auf die 3. Stufe?
So ist der ganze Plan zum simulieren jedenfalls Murks (von der Sinnhaftigkeit des 33k mal abgesehen).
-
So. Danke für den Hinweis mit der Tetrode. Wobei ich nicht weis warum man hier eine Tetrode nimmt obwohls ja eine Pentode ist, aber gut.
Weil's einfacher ist. Das Bremsgitter ist wohl im Modell "intern" mit der Kathode verbunden.
Problem ist hier das ich nicht weiss wie ich den Trafo simulieren soll.
Dokumentation lesen? Hier im Forum mal suchen? Gehört leider immer auch etwas Eigeninitiative dazu.
Bei der negativen Vorspannung der Endstufe bin ich mir auch nicht sicher weil ich andere Anodenspannungswerte habe als wie sie bspw im JCM 800 Plan im Internet angegeben sind.
Deine Biasquelle ist eine Wechselspannungsquelle. Außerdem geht der CT deines "Trafos" immer noch auf Masse.
-
Hallo Nils,
danke erstmal.
Ja Eigeninitiative ich weis.. Bin nicht seid gestern im Forum ;) (aber halt grade in der Uni).
Ich kümmer mich mal um den Trafo Kram. Und das ist keine Wechselspannung. Hab eingestellt das da ein DC von 57V anliegt. Habs aber trotzdem nochmal geändert.
Gruss David
-
So. Hab mal bisschen gebastelt.
Zufrieden bin ich allerdings nicht (mangelndes Verständnis in Spice?) . Das Eingangssignal zum PI sieht eigentlich gut aus, allerdings ist das was da raus kommt nicht so wirklich das was ich erwartet habe..
Schaltplan und Bilder im Anhang, alles im pdf Format.
Danke schonmal,
Gruss David
-
Es hängt sicher mit dem 500k/500k Spannungsteiler zusammenhängen. Soll das ein 1M Pot (volume) simulieren?
Stelle Dir mal vor Du drehst den Regler auf Masse, dann passt Vg gar nicht mehr vom Bias...
Bei jedem Amp ist vor dem PI noch ein Entkoppel-C !!! So hast Du mit dem 1M nämlich einen V-Bias Spannungsteiler gen Masse, also nur 1/3 der Biasspannung
Also hau nach dem 500k/500k noch einen 22nF rein und es sollte sich bessern
Im Schaltplan sind die ScreenGrids R23 u. R28 noch mit der HV verbunden, die kommen erst nach dem V-Drop-Resistor R126
-
Ich muß jetzt nochmal nachlegen, das Gewurschtel ist ja nicht zum Aushalten
R30 am Eingang ist eine Gegenkopplung, aber wohl nahe 100%. Macht doch keinen Sinn so oder? Außerdem kann die Eingangsspannungquelle eine Gitarre sein, der Pickup hat 10k Ohm Widerstand nur. So ist die Rückkopplung doch völlig undefiniert.
Da wird mit R25 220k hochverstärkt aber dann merkwürdigst gegengekoppelt, was soll das? Kannst ja gleich die V1 als Kathodenfolger bauen...
Die Siebfilter: Jetzt nur mal PI mal Daumen: Jeder weiß dass 22uF gut ausreichen an der Kathode um mit typischen 1.5k etwa frequenzunabhängig zu sein. Siebfilter sind also mit 50uf schon verdammt "steif" oder überdimensioniert, außerdem liegen C12 und C9 sowie C10+C13 parallel, also je 100uf, völlig übertrieben imo
Ich sehe auch in keinster Weise irgendwelche Frequenfilter. Simuliere mal einen jcm800 und schaue Dir in spice (ich kann Dir ltspice modelle geben) den frequenzgang an, gerade die höherverstärkenden Amps haben ziemlich extreme Trebleboost intern. So wirst Du nur Gebrabbel bekommen
Gruß
Stefan
-
Hallo Stefan,
danke erstmal.
a) Die Siebung im Verstärker ist genau wie beim JCM800 (wird noch geändert im Plan) bis auf das nach der Gleichrichtung noch ein 220uF hängt anstelle der zwei 50uF. die parallelen 50uF wurden entfernt.
b) der 10K Widerstand ist das Minimum. Davor hängt (in der Realität) im Verstärker noch ein Poti. Damits wird es etwas leiser aber um Welten weniger verzerrt. Die Idee hier ist im nachhinein einen Widerstand einzubauen der mir den Sound liefert der mir gefällt.
c) Frequenzfilter hab ich jetzt mal raus gelassen (Potentiometer Problem) weil ich ja nur sehen wollte wie das Signal hinten ankommt. Ich schick ja simuliert sowieso nur eine Frequenz rein.. Aber gut, ich kümmer mich der Vollständigkeit halber noch drum.
d) Der 100Ohm Widerstand wurde noch auf Drossel geändert und die Verdrahtung von R23 und R28 geändert.
Ich schau mich mal noch nach Potentiometer Modellen um dann vervollständige ich den Plan nochmal.
Danke Stefan (Vater Geduld ;) )
Angenehmen Tag wünsch ich,
Gruss David
-
Hallo an Alle,
habe mal die paar Sachen noch geändert im Plan und am Verstärker. Der Plan hängt unten an. Sollte genau so sein wie ich ihn auch im Verstärker habe. Falls auf dem Schaltplan jedoch wieder erwartend irgendwelche Fehler sein sollten lasst es mich wissen. Der Verstärker selbst klingt hervorragend. R100 bis R102 sollen Potis sein von denen die Mittelanzapfung an die Röhren gehen.
Der 10K Widerstand in Reihe zu R100(Poti 1) verhindert das das Signal komplett weg gekoppelt wird. Der Effekt ist eigentlich ganz schön wie ich finde. Man beschneidet den Amp damit etwas im Druck und macht ihn linearer. Wie ich finde ganz nett um cleane Passagen nicht zu übertrieben Drucklastig zu spielen (Meine persönliche Empfindung) .
Hinzu gekommen ist noch die Gegenkopplung vom AÜ (4 Ohm) an den PI. Allerdings ohne Prescence Regler weil ich den eh nie aufdrehe.
Gruss David
-
Die Screens sind im Plan nicht angeschlossen.
Mich würden mal die Pegel interessieren, also z.B. Sinus 0.2V Input 220hz, was kommt raus am Grid von U2 und U3 bei min u. max. Gegenkopplung?
Für clean könnte der Amp funktionieren. Die erste Stufe bringt relativ wenig an gain, die 2te mit 10k an der Kathode auch nicht viel, bleibt U3.. kann man auch einfacher aufbauen :)
Im Overdrive glaube ich nicht dass was wirklich brauchbares für Rhythmus rauskommt.
-
Hallo Stefan,
ja mit den screens hast du Recht. Soll jeder machen wie er denkt, da scheiden sich eh die Geister ;) .
Zur Verzerrung. Primär wollt ich das auch irgendwie gar nicht so recht. Bin sehr begeistert vom Clean Sound. Wenn ich die erste Stufe weg lasse klingts irgendwie nicht so "voll" .
Verzerrung lässt sich ja prinzipiell immer erzeugen wenn man paar Kleinigkeiten ändert, aber einen lauten schönen Gleichmäßigen Clean Sound produzieren mit der Möglichkeit die Zimmerboxen anzuschließen und den Plattenspieler und trotzdem Spaß zu haben ? Geht sicher, ist aber für mich kleinen Nichtelektrotechniker und eigentlichen Grobmotoriker doch ein wohltuender Fortschritt =) .
Danke für Hilfestellungen und unter die Arme Greifer. Ich melde mich bei Umbauten wieder ;)
Schönes Wochenende an Alle !
Viele erfreute Grüße
David
-
Hi,
ist das Feedback in der Endstufe vom 4-Ohm ganz offen? ???
-
Was meinst du mit ganz offen ?
Gruss David
-
Was meinst du mit ganz offen ?
Gruss David
...daß Du das Signal der 4Ohm Wicklung direkt zurück auf den PI gibst - ohne Widerstand dazwischen...
Geht wahrscheinlich schief...
Bei Marshall hängt da etwas zwischen 33k und 100k in Reihe. Mit dem Wert kannst Du spielen
Grüße
Jochen
-
Da ist noch ein 100k dazwischen.. Das meint ich mit vergessen ::) vielen Dank. Wird ergänzt..
Gruß David :bier:
-
Hier der Plan mi dem 100k Widerstand.
Gruss David
-
Hier der Plan mi dem 100k Widerstand.
Gruss David
:angel: