Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Stone am 14.01.2014 20:33
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Hallo
Eine Frage, die mir beim aktuellen Projekt durch den Kopf geht, ist, ob ich die Leitungen Masse, 4, 8, 16 Ohm evtl. verdrillen kann oder sogar sollte. Bei Marshall werden die im allg. in einem Baum verlegt; bei mir würde sich ein "Zopf" anbieten und darüber hinaus, geht es nicht evtl. auch mit den Primärleitungen?
Gruß, Stone
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Hi Stone,
ich habe es bei meinen beiden Verstärkern so gemacht, da ich den Zopf auch besser verlegen konnte.
Viele Grüße
Frank
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Hallo Stone,
Ich würde es getrennt verdrillen, speakerseitig mit der Masse, primärseitig ohne CT. Bei meinem Wreck hats Wunder gewirkt.
Gruß,
Sepp
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Hallo
Vielen Dank für Eure Antworten.
Bis dato habe ich ja immer bestehende Aufbauten genutzt oder eben den AÜ so übernommen, wie er war - primär ohne CT hätte ich nun nicht gedacht, klingt aber nicht unlogisch.
Danke, Stone
EDIT: ich hatte mich mißverständlich ausgedrückt - natürlich sollen es zwei Stränge werden
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Hi Stone,
von zwei Stränegn bin ich ausgegangen. Vielleicht ist es noch eine Idee wie Merlin die Kabelführung an den Trioden beschreibt. Einen geraden Strang bilden und diesen in sich verdrehen, damit die Masse quasi um den Strang läuft und eine leichte Schirmung hervorruft.
Das mit der CT habe auf der Primärseite habe ich nicht beachtet, werde ich aber zukünftig tun.
Viele Grüße
Frank
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Hallo Frank
Die Verkabelung, die Merlin beschreibt, habe ich auch schon einmal in Erwägung gezogen, war bis dato aber noch nicht dazu gekommen; was definitiv noch etwas bringt, ist z.B. zweiadrige, geschirmte Leitung zu nutzen oder da, wo es geht, den Schirm der Leitung nicht als Signalmasse zu nutzen, sondern z.B. ans Chassis zu legen.
Einen Versuch, die Triodenleitungen zu drillen, ist es auf jeden Fall wert - im aktuellen Projekt muss ich mal schauen, ob ich dazu eine große Chance habe - als nächstes kommt allerdings ein 220x-ähnlicher Aufbau an die Reihe, wo es auf jeden Fall gehen wird.
Gruß, Stone
EDIT: aus den Leitungen des NT habe ich auch Stränge geflochten, in der Hoffnung, schon von vornherein Interferenzen zu vermeiden / zu minimieren
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Moinmoin zusammen.
da sogar ich für das Lernen des klassischen Kabelbaum-Bindens zu jung bin, verdrille (2 Leitungen) bzw flechte (3 und mehr Leitungen) ich wo immer ich kann. Habe prima Ergebnisse damit: Übersichtlich (Farben vorausgesetzt) und sauber, sieht sogar gut aus. Natürlich nur "passende" Signale in einen Strang, ist aber bei AÜ sowohl primär wie sekundär immer der Fall.
Meine Ausnahmen beim AÜ:
Die Rückkoplungsleitung verlege ich immer einzeln. Erstens geht sie woanders hin ("weit" zurück in den Amp), zweitens lege ich die so, dass sie mit der Amp-Schaltung eine möglichst geringe Fläche aufspannt, um die Einrittsfläche für Streufelder zu minimieren.
Die Anodenversorgung kommt in jedem Fall so direkt wie möglich aus dem Netzteil.
Martin
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Einen Versuch, die Triodenleitungen zu drillen, ist es auf jeden Fall wert - im aktuellen Projekt muss ich mal schauen, ob ich dazu eine große Chance habe - als nächstes kommt allerdings ein 220x-ähnlicher Aufbau an die Reihe, wo es auf jeden Fall gehen wird.
wobei man sich klar sein muss, dass man da ggf. zusätzlich eingebrachte Kapazitäten in Kauf nehmen muss. Muss man halt abwägen und im Zweifelsfall ausprobieren.
Gruß, Nils
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Moinmoin zusammen.
die von Nils genannten Kapazitäten spielen bei hochohmigen Schaltungen sicher eine Rolle. Das ist bei abgeschirmten Leitungen immer zu berücksichtigen und führt beim Gitarrenkabel zu hörbaren Höhenverlusten (Kabel mit hohem Kapazitätsbelag, langes Kabel). Bei Ausgangsübertragern spielt das jedoch keine Rolle: Sekundärseitig mit 4 - 16 Ohm ohnehin nicht, aber auch die 5 - 15 kOhm primärseitig sind nicht wirklich hochohmig. Hier kann m.E. durch Verdrillen / Flechten Nichts passieren.
Und Stone deutete an:...den Schirm der Leitung nicht als Signalmasse zu nutzen...
Signalmasse, Chassismasse, Leitungen sind so ein Punkt: Ein Amp ohne vernünftiges Massekonzept wird immer Nebengeräusche machen, was gerade bei Gitarrenamps mit ihren Zillionen dB Verstärkung ärgerlich ist. Wer keinen Bock auf Theorie hat, findet beim www.valvewizard.co.uk eine gute Grundlage.
Gültig bleibt in jedem Fall:
Eine abgeschirmte Leitung, deren Abschirmung an keinem Ende an Masse liegt, ist schlimmer als ihr nicht abgeschirmtes Pendant.
Eine abgeschirmte Leitung, die an beiden Enden irgendwo angeschlossen ist, macht eine Masseschleife auf, oder wird als Leitung missbraucht (ja, jedes Gitarrenkabel ist so ein Missbrauch): Abschirmungen funktionieren nämlich prinzipiell nur dann, wenn sie keinen Strom führen (daher ist der Missbrauch beim Gitarrenkabel nicht schlimm: Der Strom ist nur gering).
Aber auch eine abgeschirmte Leitung, die an einem Ende an Masse liegt, ist nur dann richtig, wenn sie am richtigen Ende an der richtigen Masse liegt. Welches Ende und welche Masse das nun ist, liegt am gesamten Massekonzept des Amps.
Martin
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Hi
Warum ufern die Diskussionen eigentlich immer nur bei meinen Fragen so aus … ? Oder bilde ich mir das ein? Ist positiv, aber da kommen immer mehr Dinge zusammen, als eigentlich gewollt ;) Oder in der Frage gefragt.
Hinsichtlich der Kapazitäten beim verdrillen der Triodenleitungen bin ich mir bewusst, wenngleich ich eher Einstreuungen bzw. Übersprechungen der Anodenleitung in die Gitterleitung fürchte, wenn eben diese keinen separaten Schirm hat. Allerdings sprechen wir hinsichtlich der Kapazitäten, gerade bei geschirmten Leitungen, ja über extrem kleine Kabellängen … bis dato habe ich aber keinen negativen Einfluss ausmachen können.
Dennoch ist das Konzept, wie schon von Martin erwähnt, optisch eine saubere Sache und einen Versuch wert.
Masse - nun, für mich gibt es zwei "Massen" in einem Amp, wenn man so will: das eine ist die Signalmasse, wenn man sie so nennen möchte, dass andere die Chassismasse, die auch mit PE verbunden ist; die Signalmasse lege ich über die von Andy im Anvil und HiGain verwendete Schaltung - er nennt sie "auto ground" oder so - an Chassismasse, PE und Signalmassepunkt einige Zentimeter auseinander (etwa 2, würde ich sagen).
Bei einer der zuletzt aufgebauten Vorstufen hatte ich rauschen, knistern, etc., bis ich die Signalmasse von der Chassismasse über eben die angesprochene Schaltung "getrennt" habe - zusätzlich noch einige Leitungen mit Schirm hier und da (Schirm dabei auf Chassis) und ich habe absolute Ruhe.
In der Ausbildung habe ich zwar gelernt, wie man Kabelbäume bindet, finde flechten allerdings sinnvoller und zweckmäßiger, da es beim Kabelbaum in erster Linie ja um eine saubere, gebündelte Verlegung geht und nicht um die "Auslöschung" von Interferenzen.
Gruß, Stone … der sich manchmal selber nicht folgen kann ;)
EDIT: die Feedbackleitung ist natürlich außen vor … ich finde die Idee hinsichtlich der kleinsten gemeinsamen Fläche aber gut, wobei ich meist am Chassis entlang gehe und dann "rechtwinklig" abbiege
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Moinmoin Stone,
du fragtest:Warum ufern die Diskussionen eigentlich immer nur bei meinen Fragen so aus … ?
Internet-Forum?
Martin
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Warum ufern die Diskussionen eigentlich immer nur bei meinen Fragen so aus … ? Oder bilde ich mir das ein?
Internet-Forum?
Glaub ich nicht, mein fake PI thread vereinsamt ja auch :(
Gruss,
Sepp
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Ich würde es getrennt verdrillen, speakerseitig mit der Masse, primärseitig ohne CT.
+1.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo zusammen,
um Störstrom in die Lautsprecherleitung zu erzeugen ist ein beträchtliches Störmagnetfeld notwendig,
da kann man verdrillen oder auch nicht. So ein starkes Feld findet man im Amp und in seiner normalen Betriebsumgebung sicher nicht. Die größer Leitungslänge wird die Lautsprecheranschlußleitung, darin findet man die Leiter parallel, sowie auch verdrillt.
Verdrillen tut man ja deshalb, um die induzierten Spannung durch ein Magnetfeld in gleicher Richtung zu schwächen,
eine vollständige Auslöschung wird es dabei nie geben.
Es ist eine Frage ob ein Verdrillen bei einem Gegentakt-Stufe notwendig ist.
Ein gleichzeitig in beide Drähte zu den Anoden einstrahlendes Magnetfeld erzeugt eine Störstrom in gleicher Richtung in beiden Leitern. Da die Wicklungen des GT-OTs für beide Ströme gegensinnig sind, werden diese dann mehr oder weniger kompensiert. Mehr oder weniger deshalb, weil es keine hundertprozentige Symmetrie geben wird.
Gruß
Manfred
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Hallo
Vielen Dank für die Meinungen und Erfahrungsberichte zu diesem Thema - mein Bericht steht noch aus und wird auch noch einige Tage auf sich warten lassen.
Die Grundidee zum verdrillen der Leitungen kam bei mir hinsichtlich des Aufbaus und dessen Ordnung, sprich, nehme ich Kabelhalter oder kann ich die Leitungen auch anderweitig sauber verlegen, ohne das sie im Chassis umherfliegen, wenn es mal zum Transport kommt.
Wichtig - und das war auch Grund meiner Frage - ist natürlich, dass ich mir dadurch keine Nachteile einhandele, wie Störgeräusche, hohe Kapazitäten, die sich dämpfend auf hohe Frequenzen auswirken, etc.
Insgesamt ist der Aufbau bis jetzt durch die verdrillten Leitungen sehr übersichtlich geworden (ich mache morgen mal ein, zwei Fotos … auch zur Kontrolle) und ich komme bis dato ohne Kabelbinder etc. aus.
Gruß, Stone
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Hallo
So - das Projekt ist fast abgeschlossen, aber mal ein Foto "von zwischendurch", einige Tage alt. Das Verdrillen der AÜ-, wie auch der Heizleitungen, wie auch einiger Leitungen an den Röhrenfassungen der Vorstufe hat zumindest eines gebracht: absolute Ruhe.
Der Amp ist, obwohl ich im Rhythmchannel schon über 4 Triodensysteme ordentlich verstärke, erstaunlich ruhig, das Rauschen ist wirklich gering - Brummen ist absolut nicht zu verzeichnen.
Der Aufwand für 's verdrillen hält sich in Grenzen, wenngleich ich es schon der Optik wegen beim nächsten Mal mit einer Spindel machen werden (wir erinnern uns an ein Spinnrad), sodass die Leitungen gleichmäßiger verdrillt werden.
Gruß, Stone
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Moin Stone,
die weißen Heizleitungen sehen ziemlich eng verdrillt aus.
Die Silikonleitung macht das normalerweise klaglos mit,
aber man macht sich das Leben damit unnötig schwer,
weil so eng verdrillten Leitungen kaum noch eine Form einhalten wollen.
Am besten geht verdrillen mit einem kleinen Harken und einem Akkuschrauber... ;)
Cheers
Jürgen
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Hallo Jürgen
Tatsächlich sind die Leitungen ziemlich eng verdrillt, auch rot/schwarz für die Vorstufe; sagen wir, so hielten sie auf jeden Fall beim verdrillen mit der Hand ;)
Sie ließen sich aber noch gut verlegen und in Form bringen, wenngleich die Verdrillung für die Endstufe ja eher was für 's "Auge" ist, wenn es ordentlich ausgeführt wird.
Im späteren Verlauf habe ich allerdings für die Masse an den Fassungen in der Endstufe ein Stück VK-Leitung genommen (blanker Kupferdraht, würde man sagen), der wieder rausfliegt. Für solche Konstrukte, wie feststellen durfte, sind die Kontakte der Fassungen einfach zu spaddelig und die verwendeten Trafos haben gezeigt, das man mit den Strömen auch durchaus mal kurz schweissen kann :o
Gruß, Stone
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JaaaaaAaaaaaahhhh,
und auch mit den Schrauben und Bauteildrähten, die man auf dem Foto noch sieht ....
Martin (dem das natürlich noch nieieieieie passiert ist 8))
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Hi
Nee, die Kiste habe ich zwischendurch schon immer wieder ausgesaugt und auch das PCB ist noch einige Male rein und rausgewandert, aber die - zum ersten Mal - verwendete "Masseschiene" war ein Griff ins Klo …
Gruß, Stone
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Hallo
Eine Aktualisierung zum Thema aus einem "Parallelprojekt", eine 100 Watt Mono-Endstufe mit 4xEL34, Ringkerner, 1xECC83 (wahrscheinlich aber auf 81 runter) als Treiber, Presence / Depth / Volume an der Front, Input und Speakerouts an der Rückseite in einem 2HE 19" Gehäuse mit 300 mm Tiefe.
Bei der Endstufe habe ich mal alles verdrillt, was nicht niet- und nagelfest war, ungeachtet der Tatsache, ob nun Wechselspannung den Leiter durchfließt oder Gleichspannung.
Der geringfügige Mehraufwand, neben einer leicht aufgeteilten Masse, hat sich dahingehend gelohnt, dass die Endstufe bei voll aufgedrehtem Volume kaum hörbar rauscht, sonst nichts.
Verdrillt habe ich z.B. die Leitungen des PI (also 2 bzw. 3 Adern), Heizung an der Treiberröhre (und im 180° Winkel zur Fassung weggeführt), die Leitungen vom Board zum BIAS, Leitungen von Presence- und Depth-Poti zum Board, AC Leitungen für Steuerspannung (Betriebs-LED), HV-Leitungen vom Schalter zum Gleichrichter, sekundäre AÜ-Leitungen, primäre AÜ-Leitungen (CT im 90° Winkel zu den anderen Leitungen am Chassisboden entlang).
Gruß, Stone
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Schoen zu hoeren, dass es so gut funktioniert. Mir war es immer zuviel Aufwand und hab nur das Noetigste verdrillt (OT Leitungen und Heizung zu erster Fassung, der Rest ala SLO)... Vielleicht mach ichs auch beim Naechsten.
BTW gibts wieder Bilder?
Gruss,
Sepp
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Hallo Sepp
Ja, Bilder gibt es vom Rohbau - da werde ich die Bauteile noch ein wenig ausrichten, sonst sieht es so aus, wie Olaf vor 10 Jahren ;-)
Stelle ich heute Abend mal ein.
Gruß, Stone
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… ein paar Bilder …
Wie man sieht, habe ich die Befestigungen einiger Leitungen wieder geöffnet, da ich zum einen die Halter noch ersetzen bzw. mit Schrauben befestigen will, zum anderen, um auch hier und da noch ein wenig ausrichten zu können.
Bei dem vorliegenden Chassis hatte ich leider eine Grund- und Deckplatte, die rundrum eine Pfalz aufweisen, was dazu geführt hat, dass ich das ein oder andere Maß nicht vernünftig nehmen konnte, weil der Maßstab dann auf der Pfalz auflag etc.
Der Kabelbaum auf der Sekundärseite des AÜ hat sich leider etwas aufgelöst …
Ferner sind einige Leitungen frei in der Luft geführt, was dem Prototypaufbau geschuldet ist - allerdings denke ich auch, bei dem Nebengeräuschverhalten sollte ich wirklich nur kosmetische Korrekturen vornehmen.
Gruß, Stone
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Hallo Sepp
Ja, Bilder gibt es vom Rohbau - da werde ich die Bauteile noch ein wenig ausrichten, sonst sieht es so aus, wie Olaf vor 10 Jahren ;-)
Stelle ich heute Abend mal ein.
Gruß, Stone
… bei Olaf … sollte es natürlich heißen (aber der hat mittlerweile auch ein Lineal)
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Und noch eine weitere Ergänzung:
Ich glaube, es steht im Thread zu Nils' Grand Duke Deluxe, dass er sich überlegt habe, wie er die Feedback-Leitung führt und hatte dort als eine Möglichkeit die Verlegung entlang des Chassis erwähnt, aber selber nicht genutzt (meine ich).
Da ich erstmal keine Möglichkeit sah, die Feedback-Leitung anders zu führen, außer direkt hinter dem Winkel mit den Endstufenröhren, habe ich die Variante an der Außenkante des Chassis entlang gewählt.
Warum auch immer die Endstufe so absolut ruhig ist, auch hier habe ich intuitiv richtig gelegen, wie mir scheint (wenngleich ein Test mit der Verlegung entlang des Winkels noch ausstände).
Gruß, Stone
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Hi Stone,
nette Bilder, auch wenn noch einige Kabel zu versorgen sind. Die NFB Leitung ist mal wirklich lang :) aber gut bei Rackkomponenten muß man IMO fast immer Kompromisse eingehen (zB Nähe von Input- und Outputbuchsen) Aber ganz ohne Lüfter? Wird es nicht zu warm im Gehäuse?
Gruß,
Sepp
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Hallo Sepp
Wie erwähnt, dass ist der Rohaufbau / Prototyp. Eine Zwangsbelüftung kommt noch - die geplante Front sieht z.B. Lüftungsschlitze vor und die Rückwand wird eine Lüfteröffnung bekommen; der Luftstrom dürfte dann ziemlich genau über die Röhren gehen; ich überlege, ob ich ggf. noch Winkel setze, um so einen Luftschacht aufzubauen.
Da ich - gegenüber der als Referenz in dem Falle dienenden Stufe von Swen - vier EL34 nutze, gehe ich davon aus, dass es ohne Zwangsbelüftung zu heiß wird.
Eine weitere Idee ist, die Luft nach vorn auszublasen, da Racks ja meist deutlich tiefer als die Geräte sind und sich somit die warme Luft auch nicht im Rack stauen kann (benachbarte Geräte mal berücksichtigt).
Die Leitungen werden wieder geordnet und hier und da auch in Form gedrückt ;) Das hatte ich gestern noch aufgetrennt, nachdem mir noch so ein, zwei Sachen eingefallen waren.
Die nah aneinander liegenden Buchsen stellen ebenfalls kein Problem dar - und die NFB Leitung ... nun gut, das sind rund 400 mm - aber es funktioniert ja.
Ursprünglich hatte ich die Anordnung auch anders vorgesehen (Bild suche ich heute Abend mal raus): dort sollte z.B. das Stück PCB mit dem PI links an die Seitenwand montiert werden und die Endstufenröhren sollten um 90° gedreht in Richtung Rückwand zeigen.
Vielleicht ändere ich das auch mal entsprechend ... als Versuchsaufbau.
Letztlich habe ich mir eher rationell Gedanken um die Leitungswege gemacht, als technisch.
Gruß, Stone
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… der ursprüngliche Layoutgedanke ...
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Luftkanal finde ich gut. @Luefter: Nicht falsch verstehen, IMO ist saugen besser als...
Gruss,
Sepp
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Noch ein wenig aufgeräumt … zufrieden bin ich mit dem Gewusel links vom Winkel an den Fassungen noch nicht - dem widme ich mich morgen aber mal.
Die Idee mit den Lüftern ist eigentlich, dass der eine Lüfter die kalte Luft ansaugt, durch den Kanal drückt, während der andere Lüfter diese wieder abtransportiert.
Kann man sich relativ gut in einem alten MacMini anschauen, wie das mit dem im Kanal liegenden Kühlkörper der CPU funktioniert.
Wenn die beiden Lüfter dann auch noch in einem großen Winkel zueinanderstehen, wird die warme Luft nicht unmittelbar wieder angesaugt.
Mal sehen.
Erstmal probiere ich die einfache Entlüftungsvariante (im Rack) und schaue, ob ich dann noch mehr machen muss.
Gruß, Stone
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Ok mit 2 Lueftern ist das was anderes. Ich wuerde trotzdem darauf achten, daß der aus dem Gehaeuse gesaugte Luftmassenstrom etwas höher als der aktiv ins Gehaeuse Geblasene ist. Damit sollte sich Waermestau minimieren lassen.
@Lüfterposition: Ich kann nur von der TS100 sprechen und da wird die Endstufe wie auch das Rack teuflisch warm. Luft von hinten ins Gehaeuse geblasen und seitlich tritt die warme Luft wieder aus. Ich hoff zumindest das ist original so. Vielleicht messe ich einmal nach und drehe gegebenenfalls den Lüfter...
Gruß,
Sepp
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Hm … das klingt kontraproduktiv.
Ich habe meine Blenden mal angehängt, dann wird es ggf. etwas deutlicher. Für den einfachen Kühlbetrieb habe ich die Lüfteröffnung auf der Rückseite vorgesehen - Netzbuchse etc. passen nicht mehr, aber für die Erklärung soll es mal wurscht sein …
Die Front hat auf jeder Seite drei Schlitze. Lege ich nun einen Kanal an den Deckel montiert an, der die Luft auf der einen Seite in die Endstufe drückt, auf der anderen Seite wieder absaugt, so habe ich beide Luftströme auf der Front.
Die Luft zur Seite im Rack abzusetzen macht wenig Sinn, denn dort habe ich ja meist nur ein paar Zentimeter zur Außenwand des Racks Platz, wie auch die Luft nicht nach vorn entweichen kann - letztlich verteilt sie sich im Rack und wird wieder nach hinten gedrückt.
Aber ich denke, dass gehört eigentlich schon in den Endstufenthread von Swen ;)
Gruß, Stone