Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: kugelblitz am 15.01.2014 15:33
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Hallo an Alle,
ich plane vielleicht im Sommer einen SE Amp (kein NFB, EL34) zu bauen, vermutlich mit TW Rocket ähnlicher Vorstufe, will aber nicht auf PI Zerre verzichten. Mir ist klar, daß ich das nie ganz ident hinbekomme, aber versuchen möchte ich es trotzdem. Grund am Wochenende durfte ich einen Champ mit EL34 hören und der hat mir eigentlich ziemlich Gefallen (so lange man es mit dem Pegel nicht übertreibt) nur möchte ich gerne mehr Zerre und ein wenig mit dem Rocket spielen.
Meine Grundidee ist es die Endröhren nur maximal in die in die Nähe von g1 0V zu belasten und einsetzenden Gitterstrom zu vermeiden. Trotzdem möchte ich wie gesagt auf die Gainstufe des PIs nicht verzichten. Eigentlich sollte es doch möglich sein 2 Gainstufen ähnlich zweier Cathodyne PI hintereinander zu schalten, am ersten an der Anode Auskoppeln beim 2. sollte es IMO egal sein, das Bias der beiden Gainstufen so wählen daß er je eine Seite asymetrisch sanft auf die gewollte Amplitude beschneidet. Zusätzlich muß man die Pegel so einstellen, daß dies knapp bevor die Vorstufe zu klippen beginnt einsetzt.
Eure Meinungen dazu würde mich interessieren, vielleicht gibt es ja auch noch Alternativen (Limiter...) oder vielleicht hat gar jemand schon so etwas gebaut. Wie gesagt mir ist klar, daß so ein Konstrukt nie ident einer PP/PI Zerre wird... Aber einwenig Expermentieren möchte ich trotzdem vorallem könnte ich dann auch einzelne Endröhren verwerten bzw weiternutzen.
Natürlich kann es auch sein, daß ich vor lauter Betriebsblindheit wieder einmal ein Gespenst jage ;)
Gruß und Danke im Voraus,
Sepp
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Kleines Addon: Verstärkung will ich eigentlich keine, bzw sollte sie nötig sein kann man die Idee ja anpassen aber ich möchte etwas Zerre knapp bevor die Zerre in der Vorstufe einsetzt und auf jeden Fall das Signal für die Endrohre limitieren.
Hoffe da bin ich nicht ganz auf dem Holzweg,
Sepp
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Hallo Sepp,
ich hab mal bei Umbauspielereien an einer PP Endstufe mit LTP versehentlich den Signalweg von der ersten Hälfte der Doppeltriode zum Gitter der Endpentode getrennt, der Amp lief dann effektiv "Pseudo"-SE...
Der LTP läuft ja auch wenn am ersten Anodenwiderling kein Signal ausgekoppelt wird. Vllt wär das ein Ansatz für dich, um PI-Zerre zu bekommen, würde halt ungewollte Verstärkung bringen...
Grüße
Sev
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Hallo Sev,
Danke das war mein erster Ansatz, aber ich möchte wie gesagt keine oder kaum Verstärkung und möglichst Gitterstrom an der Endröhre vermeiden. Darum die Idee das Signal beidseitig zu limitieren,die 1. GS des Fake PIs könnte dann ja noch immer komplett überfahren werden (aber nur mit großem Gridstopper ;) ). Mit anderen Worten eigentlich würde ich gerne genau bestimmen wie sehr das Endrohr Klippt bzw oder ob es nur Klirr beisteuert. Vielleicht bin ich gedanklich aber auch auf dem Holzweg.
Gruß,
Sepp
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Hi Sepp,
Wenns definitiv keine Verstärkung sein soll glaub ich is der Ansatz mit dem Cathodyn richtig, stellt sich halt die Frage obs klanglich bei Vollaussteuerung unterschiede gibt ob man an Anode oder Kathode abgreift. ;D
Hast du nen Master eingeplant oder bleibts TW-Treu?
Grüße
Sev
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Hast du nen Master eingeplant oder bleibts TW-Treu?
Bin mir nicht einmal sicher obs beim Rocket bleibt, vermutlich ändern sich die die Bauteile nach Lust und Laune. Aber das Clean to Mean verhalten soll erhalten bleiben. Und ja ein Master hab ich zumindest auf dem Schirm, wenn aber nur mit VVR. Das muß ich mir aber noch genau überlegen. Ich hab keine Erfahrung mit SE amps vorallem was Brumm betrifft. Vielleicht stabilisier ich auch den genzen Amp um ihn ruhig zu bekommen. Das steht aber in den Sternen. ATM möchte ich eigentlich nur möglichst noch Zerre vor der Endröhre denn ich vermute ohne wird mir der Rocket zu zahm. Zumindest Express + Cathodyne war mir zu wenig, Express + LTPPI ist genau richtig :)
Gruß,
Sepp
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Express + LTPPI ist genau richtig :)
Warum dann nicht TW-Preamp => LTP => PPI-Master (um den unerwünschen Pegel einzufangen)?
Grüße
Sev
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Im typischen Wrecksetup wird PI und Endrohr komplett überfahren, IMO klingt aber eine SE Endstufe komplett überfahren mehr als bescheiden, darum würde ich gerne Zerrverhalten ähnlich dem Vorbild haben aber das Endrohr nur in die Nähe treiben. Daher auch die Idee den Fake PI mehr als Limiter zu nutzen.
Gruß,
Sepp
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IMO klingt aber eine SE Endstufe komplett überfahren mehr als bescheiden
Das unterschreib ich Vollauf. Genau deswegen hat der SentinEL die den Voco ans G2 der EL34 bekommen, bisschen treten is toll, voll überfahren gibt leider va mit höheren Verzerrungen vom Preamp zusammen nix schönes mehr...
Grüße
Sev
P.S.: du hast PN
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Also jetzt verstehen wir uns :) VVR möchte ich ATM noch aussen vor lassen, wenn werde ich vermutlich das zumindest für mich bewerte Konzept mit Stabilisierung nutzen (LR8N3 am Gate eines IRF...) vorallem die Ripple Unterdrückung des LR8N3 ist genial, reguläre VVR bietet meines Wissens nach ja keine ripple Unterdrückung. Vielleicht kann ich dieses Mal auch das VVR Poti mit dem MV verheiraten, eigentlich sind ja nur hier nur 2 Ebenen nötig.
Das ist aber alles OT und ATM nicht mein Problem. Zur Zeit versuche ich nur eine Kombination aus Zerrstufe und Limiter als PI Ersatz zu finden.
Gruß,
Sepp
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Also jetzt verstehen wir uns :) VVR möchte ich ATM noch aussen vor lassen, wenn werde ich vermutlich das zumindest für mich bewerte Konzept mit Stabilisierung nutzen (LR8N3 am Gate eines IRF...) vorallem die Ripple Unterdrückung des LR8N3 ist genial, reguläre VVR bietet meines Wissens nach ja keine ripple Unterdrückung. Vielleicht kann ich dieses Mal auch das VVR Poti mit dem MV verheiraten, eigentlich sind ja nur hier nur 2 Ebenen nötig.
Das ist aber alles OT und ATM nicht mein Problem. Zur Zeit versuche ich nur eine Kombination aus Zerrstufe und Limiter als PI Ersatz zu finden.
Gruß,
Sepp
Hallo Sepp,
mal ne platte dämliche Frage:
welchen Unterschied gibt es zwischen "PI-Zerre" und "normaler Stufenzerre"?
Der LTP ist doch "eigentlich" auch nichts anderes als eine Stufe - zwar mit etwas aussergewöhnlicher Beschaltung - aber im Endeffekt kommt doch an den Endröhren auch nur ein Signal an, das eine weitere Stufe durchlaufen hat. Halt mutwillig um 180° gedreht für eine Seite...
Ich seh gedanklich immer nur einen Unterschied im "lastabhängigen Impedanzverhalten" des Verbrauchers - also der Endröhren.
Auch der Kathodyn ist ja solang kein Gitterstrom fließt sehr symmetrisch. Darüber hinaus wirds halt schlagartig chaotisch/spannend....
Halt mein Senf dazu...
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
welchen Unterschied gibt es zwischen "PI-Zerre" und "normaler Stufenzerre"?
Keiner, zumindest IMO kein wirklich nennenswerter (bis auf vielleicht die Ursache, Gitterstromeinsatz der folgenden Stufe). So platt ist die Frage nicht, ich hab sie mir auch gestellt.
Ich seh gedanklich immer nur einen Unterschied im "lastabhängigen Impedanzverhalten" des Verbrauchers - also der Endröhren.
Da bin ich auch noch ganz bei Dir, aber ich möchte zumindest ATM noch gedanklich die Endröhren nicht in den Gitterstromeinsatz treiben nur nah daran ohne wild zu dämpfen und ohne die potentiele Zerrstufe PI zu verlieren. Damit möchte ich daß das Klirrspektrum einer SE Endstufe erhalten bleibt und die Endröhre nicht asymetrisch clippt.
Darum auch die Idee mit den beiden Kathodyn (ok er funktioniert nur wenn die Lasten an Anode und Kathode ident sind). Aber er hätte zumindest eine fast gewünschte Verstärkung (1) und bei ensprechend warmen Bias und niedrigen Spannungen sollte sich IMO auch ein sanftes asymetrisches clipping einstellen. Den Zweiten würde ich gedanklich dafür nutzen die 2. Seite zu beschneiden und dann sollten bei entsprechendem Bias die Endröhren nicht mehr überfahren werden.
Natürlich könnte man das ganze auch mit 2 normalen Gainstufen bauen, vielleicht mit ECC82 statt ECC83 um etwas Gain zu sparen oder 2 extrem kalte Stufen hintereinander. ATM bin ich noch am Gedanken zusammentragen. In den nächsten 3 Monaten ist so keine Zeit dafür, so etwas umzusetzen. Hab gestern meinen Zauberbuch zurückbekommen und wenn Zeit ist werd ich wieder darüber brüten :)
Danke für Deinen Senf, hin und wider ist es auch nötig einem die Augen zu öffnen, "Betriebsblindheit" setzt schnell ein ;)
Gruß,
Sepp
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Hallo Jochen,
Keiner, zumindest IMO kein wirklich nennenswerter (bis auf vielleicht die Ursache, Gitterstromeinsatz der folgenden Stufe). So platt ist die Frage nicht, ich hab sie mir auch gestellt.
Da bin ich auch noch ganz bei Dir, aber ich möchte zumindest ATM noch gedanklich die Endröhren nicht in den Gitterstromeinsatz treiben nur nah daran ohne wild zu dämpfen und ohne die potentiele Zerrstufe PI zu verlieren. Damit möchte ich daß das Klirrspektrum einer SE Endstufe erhalten bleibt und die Endröhre nicht asymetrisch clippt.
Darum auch die Idee mit den beiden Kathodyn (ok er funktioniert nur wenn die Lasten an Anode und Kathode ident sind). Aber er hätte zumindest eine fast gewünschte Verstärkung (1) und bei ensprechend warmen Bias und niedrigen Spannungen sollte sich IMO auch ein sanftes asymetrisches clipping einstellen. Den Zweiten würde ich gedanklich dafür nutzen die 2. Seite zu beschneiden und dann sollten bei entsprechendem Bias die Endröhren nicht mehr überfahren werden.
Natürlich könnte man das ganze auch mit 2 normalen Gainstufen bauen, vielleicht mit ECC82 statt ECC83 um etwas Gain zu sparen oder 2 extrem kalte Stufen hintereinander. ATM bin ich noch am Gedanken zusammentragen. In den nächsten 3 Monaten ist so keine Zeit dafür, so etwas umzusetzen. Hab gestern meinen Zauberbuch zurückbekommen und wenn Zeit ist werd ich wieder darüber brüten :)
Danke für Deinen Senf, hin und wider ist es auch nötig einem die Augen zu öffnen, "Betriebsblindheit" setzt schnell ein ;)
Gruß,
Sepp
Hallo Sepp,
"Kathodyn (ok er funktioniert nur wenn die Lasten an Anode und Kathode ident sind)"
Ich glaube - Du willst ja eigentlich, daß er NICHT mehr funktioniert.... Im regülären Betrieb ergibt sich beim Kathodyn die Symmetrie ausschließlich aus der Symmetrie der beiden Arbeitswiderstände...
So wie ich die Kathodynzerre bis jetzt verstanden habe: Die Assymetrie bei Zerre ergibt sich wohl daraus, dass der Strom einen "alternativen Pfad woandershin" findet - sprich nicht mehr durch den Kathoden(arbeits)widerstand sondern als Gitterstrom durch die Endröhre...
Damit werden dann eben die Spannungsabfälle an den beiden Arbeitswiderständen unterschiedlich, weil halt nicht mehr der identische Strom fließt.
Grüße
Jochen
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Merci, ein weiter Anstoss, ich sehe ich werde wohl nicht darum herum kommen eine Testschaltung aufzubauen und mit verschiedenen Spannungen und Arbeitpunkten zu spielen. Frei nach dem Motto was klingt das bleibt. Vielleicht finde ich auch noch im Merlin oder RDH4 noch das fehlende Puzzleteil.
Gruß,
Sepp
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Merci, ein weiter Anstoss, ich sehe ich werde wohl nicht darum herum kommen eine Testschaltung aufzubauen und mit verschiedenen Spannungen und Arbeitpunkten zu spielen. Frei nach dem Motto was klingt das bleibt. Vielleicht finde ich auch noch im Merlin oder RDH4 noch das fehlende Puzzleteil.
Gruß,
Sepp
:topjob:
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Hi Sepp,
zum Thema Fake-PI schau Dir doch mal den Plan vom LAney Lionheart L5T an...Noch nicht selber gespielt, aber was man so hört, soll das ja echt gut klingen...
Grüße,
snyder80
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Hier auch mal der Marshall SL5, ist sehr ähnlich aufgebaut...
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Hallo Snyder,
danke für die beiden Schaltpläne, der L5T hat IMO einen interssanten Tone (Presence/HighCut Kombi) Zirkus. Der Fake PI ist aber eine reguläre GS und der SL5 hat einen halben LTP verbaut. Muß einmal ein paar samples anhören, ganz das was ich will ists nicht aber wenn es klingt. Wie zuvor geschrieben, wahrscheinlich komm ich nicht ums probieren herum.
Gruß und danke,
Sepp
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Hallo Sepp,
der Daisycutter 10 (siehe Assembly-Video hier: http://www.youtube.com/watch?v=qumL2poI7dQ) hat eine einfache Gainstufe vor der EL34. Ra = 100k, Rk = 820R, Koppel-C 22nf, Gitterableit-R 220k.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Stephan,
Merci, scheinbar verwenden viele nur eine regulaere GS vor der EL34 und uebertreiben es nicht so wie ich es mir vorstelle ;) Wenn eine einfache ausreichen sollte waere es ja auch nicht unangenehm eine Roehre gespart, nachdem ich so eine ungenutzte Triode im Amp haette. Das Video kann ich mir leider erst spaeter ansehen.
Gruss,
Sepp
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Hi Sepp,
es ist wahrscheinlich schon ein wenig zu spät und du bist mit deinem Projekt durch. Aber ich habe vor ein paar Monaten angefangen mir Gedanken über eine Resteverwertung (Blackheart EL84SE) zu machen und bin über die idente Frage gestolpert. Ich habe mich dafür entschieden das "halbe" LTP mitzuschleppen, ich denke, das hat schon einen klanglichen Einfluss. Das ist sehr ähnlich zum SL5, den ich allerdings noch gar nicht kannte. Das NFB habe ich hier weggelassen, das verträgt sich immer nicht so gut mit den VVRs. Der Testaufbau mit einer ECL86 (siehe Anhang) hat sich als sehr tauglich herausgestellt, in wie fern der Overdrive durch das "halbe" LTP positiv geformt wird ist momentan schwer zu beurteilen. Auf jeden Fall die erste EL84SE-Endstufe, welche mir gefällt (wobei ich da keine Referenz bin).
LG,
Max
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Hallo Max,
Danke für den Input, ATM liegt das Projekt wieder auf Eis. Die Dichte an Verstärkern pro Wohnungfläche ist schon zu hoch. Trafos sind aber schon vorhanden. Bin noch am Grübeln welche Schaltung wirklich rein soll, sicher direkt und dynamisch, aber mit etwas weniger Zerre als Wrecks. Vielleicht eher Topboost/Rocket/Plexi pre...
Auf jeden Fall Danke für Deinen Erfahrungsbericht, wenn es soweit ist wird auch einer von meiner Seite kommen.
Gruß,
Sepp
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Hallo Sepp,
Wollte mal das Thema herausgraben, da ich seit einiger Zeit mit dem gleichen Gedanke mit dem "Fake PI" spiele. Mein Plan ist derzeit ein 5150-Klon aufzubauen aber mit 6L6 SE-Endstufe. Ich brauche die Leistung nicht, erhoffe mir aber mit dem dicken Kolben einen passablen Klang.
Bist du an Erfahrungen mit dem Thema reicher?
Gruß,
Laurent
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Hallo Laurent,
ja so halb leider fehlt mir ATM die Zeit. Aber vor ein paar Monaten hab ich dann einen SE Marshall inspired gebaut. Als PI hab ich schliesslich eine zusaetzliche Gainstufe + CF benutzt. Aber mit sehr kleiner Verstaerkung. Mehr weiss ich ATM nicht, ausgenommen dass ich vermutlich noch NFB einbauen werde ohne geht die Schaltung fuer Gitarre IMO zuweit runter.
Leider kann ich Dir ATM nicht mehr sagen, Amp ist nicht hier und wie immer hab ich nichts dokumentiert :)
Gruss,
Sepp
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Alles klar, macht nichts.
Ich werde mal einige Schaltvarianten ausprobieren und berichten, was daraus wird.
Gruß,
Laurent
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Hi,
ich habe das idente Experiment bei meinem SE ECL86 Plexi mittlerweile durch. Der Ansatz ist ein wenig konträr, d.h. hier soll ja gerade die Endstufe und der PI zerren. Ohne NFB hat sich das als klanglich suboptimal herausgestellt und zwar nicht nur um Nuancen. Ich denke es gibt für die High Gain Preamp und SE 6L6 gar keine andere Wahl als eine Stufe auf welche das NFB zurückgeführt wird, ansonsten ist die Ausgangsimpedanz der 6L6 zu hoch und das Ganze geht Richtung dröhnendem Rectifier ...
LG,
Max
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Dem kann ich nur zustimmen, ohne NFB und presence ists unten rum einfach zuviel, klingt zwar gut fuer clean und angezerrte Sounds in geringer Lautstaerke. Wenns mehr werden soll ist aber einfach zuviel.
Werde sciherlich Tests durchfuehren, aber zur Zeit haben andere Themen Vorrang.
Gruss,
Sepp
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Hallo Max,
Vielen Dank für dein Input!
So eine ähnliche Schaltung hatte ich auch im Kopf. Die NFB wollte ich auch integrieren, damit ich Presence und Resonance (bzw. Depth) regeln kann. Mal sehen, wie es sich entwickeln wird.
Da ich bereits gute Erfahrungen mit einer ECL82 als SE gemacht habe, werde ich mal eine kleine Schaltung mit der erstmal austesten.
Gruß,
Laurent