Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: Günthergünther am 13.02.2014 18:15
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Hallo,
ich plane nun schon seit einiger Zeit einen KT77 PP-Amp, der wahrscheinlich mit EF86 als Vorstufe und E88CC-LTP arbeiten soll.
Das LTP arbeitet in einem naja..etwas zu heißen Arbeitspunkt: 150V (deshalb auch E88CC und nicht ECC88) bei 12mA, macht pro System 1,8W. Soweit ist ja alles datenblattkonform, aber es steht auch was von "Max Anode dissipation of section 1 plus section 2 = 2W".. ich komme auf fast das Doppelte.. ist das noch zu vertreten? Meine EL84 hatten auch immer gesunde rote Wangen, aber das waren halt Endröhren.
einen kälteren Arbeitspunkt kann ich aber nicht wählen, sonst wirds zu verzerrt.
Grüße, Thomas
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Guten Abend,
ich komm' geistig momentan nicht ganz mit.
Woher weißt Du denn, daß es zu stark verzerrt ? Schon ausprobiert mit irgendeinem Messaufbau?
Und dann die Frage, wenn es ein LTP ist ob der Kondensator am Gitter der 2-ten Röhre nicht kleiner gewählt werdne kann und dafür der Ruhestrom gesenkt ?
Und die dritte Frage: Warum muss es unbedingt die E88CC sein ? für Endstufen gibt's doch auch äh ECC99, EL95 als Triode geschaltet (oder ELL80 als Triodensysteme) ... und was ist mit 2 E88CC parallel ?
Ich muss zugeben, die Frage überfordert mich etwas .. ich bin nämlich immer auf eine andere Röhre ausgewichen, wenn irgendwas zu schwach war.
Trotzdem schönen Abend noch.
orange1969
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Hallo Thomas,
die Antwort ergibt doch schon die Logik der Frage. Eine "Über"Belastung ist zu viel. Ich würde eine stärkere Röhre in einer Schaltung die es kann wählen.
Gruß Frank
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Hallo,
es sollte aber schon eine Doppeltriode bleiben, ECC99 hatte ich schon probiert, wenn die im linearen Teil der Kennlinie ist, läuft sie auch schon im Grenzbereich..
Das Problem ist, dass die Röhre mit >6dBu Eingangssignal auskommen muss, deshalb kann ich nicht irgend einen Arbeitspunkt nehmen, der im nichtlinearen Teil liegt. Dann bekomm ich alleine bei dieser Stufe (simuliert) >2% Klirr heraus.
Grüße, Thomas
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Hallo Thomas,
was ist denn an der KT77 PP so außergewöhnlich dass sich keine passende Röhre davor finden lässt?? ???
Mir ist ein niederländisches Endstufenkonzept (UL40-s2 Menno van der Veen) bekannt wo eine 6922 (E88CC) die Phasenumkehr und Spannungsverstärkung macht und zugleich auch die Endröhren bedient. Da noch eine EF86 davor kann ich mir gut vorstellen, zumal die Spannungsverstärkung der EF86 so hoch ist dass sich tolle Möglichkeiten für Gegenkopplungen finden. Es könnte dann z.B. von der 1. Triodenanode der E88CC hochohmig über einen Gegenspannungsteiler auf den Eingang, also zwischen die beiden Anoden von Triode und Pentode gekoppelt werden und eine Gegenkopplung von einer Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers in den Katodenkreis der EF86 erfolgen.
Gruß Frank
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Wenn eine E88CC den Strom nicht schafft, warum dann nicht zwei parallel schalten? Die maximale Belastbarkeit zu überschreiten macht sicher keinen Sinn...
Viele Grüße
-Thorsten
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Hi,
um eine KT77 voll durchzusteuern braucht man weder einen hohen Spannungshub
noch eine so stromstarke Röhre wie E88cc, 6922 usw.
die Frage stellt sich ehr bei einer Ansteuerung von einer 845 ....,
eine Schaltplanskizze zum KT77 PP Amp wäre hilfreich,
Grüße Jörg
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Hallo Thomas, den Plan zur besagten Menno Vanderveen Endstufe gibts im Netz. Je nach den Prioritäten vielleicht einen Veruch Wert. Google mal nach dem Plan oder melde dich per PM falls dieser von Interesse ist.
Gruß Frank
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Hallo,
Der Differenzamp muss so stromstark sein, damit sich die Millerkapazität nicht extrem bemerkbar macht. ECC82 als LTP verstärkt zu gering, ECC81 kommt immer in den Gitterstrombereich und ECC83 hat eine zu hohe Ausgangsimpedanz (-3dB Punkt bei angenommenen 100pF Millerkapazität 40kHz)
Grüße, Thomas
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Hallo,
fährst du die KT77 als Triode? Wo bleibt der Schaltplan(-ausschnitt)?
Gruß, Peter
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Hallo,
Der Differenzamp muss so stromstark sein, damit sich die Millerkapazität nicht extrem bemerkbar macht. ECC82 als LTP verstärkt zu gering, ECC81 kommt immer in den Gitterstrombereich und ECC83 hat eine zu hohe Ausgangsimpedanz (-3dB Punkt bei angenommenen 100pF Millerkapazität 40kHz)
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
wieviel Veff. an wie viel Rg, bei welcher fo ist gefragt?
Gruß Frank
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http://rmsacoustics.nl/rmsacoustics/tubeamp/tuba_signal_path.html
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Mahlzeit,
zum Schaltplan :
ein Modul zur automatischen biaseinstellung sei es von Memmo van de .... oder das Modul von tent laxx
braucht kein Mensch,(ok, ist Ansichtssache ;)), nette Spielerei, wenn man nicht unbedingt mit Fix bias arbeitet und hohen Gitterableitwiderstand .
Zudem verursacht fix bias höhere Intermodulationsverzerrungen , siehe KT88 Datenblätter .
Bei mir lief die KT77 von Gold Lion und JJ in einer PP Schaltung, Arbeitspunkt stellte sich ähnlich einer EL34 ein,
aber die Röhre hat eine Neigung zum hochfrequenten Schwingen, weiß man wie dies zu händeln ist, spricht nichts gegen die Röhre,
die Dynamik (4,7k Last) fand ich bemerkenswert,Arbeitspunkt war ca. 450V, 55mA, 50% Ultral. ,Arbeitspunkteinstellung aus einer Kombi von auto bias und fix bias, gitter R 100k, Gridstopper 2k,
Grüße Jörg
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zur eigentlichen Frage im Topic,
ich kann mir nicht vorstellen wie einer ECC88 oder E88CC in einer KT77 PP nicht der richtige bzw. sinnvolle Arbeitspunkt gegeben werden kann. Wo liegt denn das Problem genau?? Mit der E88CC geht vom möglichen Swing Einiges, viel viel mehr wie eine KT77 sinniger Weise braucht. Ich habe früher mal einen vergleichsweise niederohmigen (39KOhm als Ra) Spannungsversärker in gegengepoppelter Standardbeschaltung mit der E88CC experimentell aufgebaut der 100Veff. konnte.
Die MC3500 bzw. MI350 McIntosh "Erfindung" zeigt immer wieder was mit E88CC geht http://www.oestex.com/tubes/Mac/MC-3500.html
Gruß Frank
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Hallo,
die Vorstufe soll bei 20kHz noch keinen nennenswerten Abfall haben, also unter 0,1dB. Mit einem kälteren Arbeitspunkt, den ich hier im Schalbild habe, habe ich schon eine 3dB Grenzfrequenz von 60kHz bei 100pF Millerkapazität, bei dem heißen AP habe ich die -3dB Grenze 90kHz.
Hier das Bild: (http://s7.directupload.net/images/140216/temp/96nbaggb.png) (http://www.directupload.net/file/d/3535/96nbaggb_png.htm)
Grüße, Thomas
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Hi Thomas,
schönes Schaltbild :),
GK 20 dB?, mehr als 10dB würde ich nicht einbauen, bei 10 dB erreichst du schon
einen guten Dämfungsfaktor, die E88CC, 6922, und die KT77 neigen zum Schwingen,
aber auf dem Ozi kannst du das alles kontrollieren,
der 22R Widerstand im UL Bereich war bei mir zu klein, bei 100 Ohm war die Schwingung von ca. 180 kHz wesentlich reduziert,
ist aber abhängig vom Ausgangsübertrager ,
Grüße Jörg
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Hallo,
hast du bei der Rechnung schon berücksichtigt, dass der Miller-Effekt bei Ultralinearschaltung
kleiner ist als bei Triodenmodus? Wenn ich mich nicht irre, muss man den Verstärkungsfaktor
noch mit der prozentualen Größe der UL-Wicklung multiplizieren - also bei wieviel Prozent
der Primärwicklung die Usg abgegriffen wird.
Gruß, Peter
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Hallo,
ich habe bis jetzt keinen Verstärker unter 20dB Gegenkopplung realisiert.. deshalb die 20dB. Zur Not könnte ich mal 12dB ausprobieren.
Wenn die KT77 so zappelig ist, hmm..sollte ich vielleicht doch auf EL34 umplanen? Die ECC88 wollte ich aber wegen ihrer geringen Eingangskapazität behalten..alternativ wollte ich die mittlerweile vollkommen überteuerte, aber von mir gerne verwendete ECC85 nehmen. Aber mit normalen Kerbgitterröhren und deren Eingangskapazität in Verbindung mit der Hochohmigkeit der EF86 wäre ich vom Frequenzgang her nicht glücklich geworden.
Dem Höhenabfall habe ich mit je einem 6,8nF Kondensator parallel zu R34 und einem 2,2nF Kondensator parallel zu R1 entgegengewirkt, nun liegt die -3dB Grenze bei >100kHz..Phasentechnisch brauche ich da denke ich auch keine Angst zu haben.. Wenn ich durch die Gegenkopplung den Frequenzgang über den ganzen Amp auf 100kHz (-3dB) bringe, sollte alles stabil sein.
Grüße, Thomas
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...alternativ wollte ich die mittlerweile vollkommen überteuerte, aber von mir gerne verwendete ECC85 nehmen. Aber mit normalen Kerbgitterröhren und deren Eingangskapazität in Verbindung mit der Hochohmigkeit der EF86 wäre ich vom Frequenzgang her nicht glücklich geworden. ...
Häh ?
ich sprech' zwar nicht gern' drüber aber ich hatte immer eine zu große Hemmschwelle einen UKW-Superhet mit ECC85 als HF-Eingangsstufe zu bauen. Und damals als ich noch zur Schule ging, gab's noch kein Internet - also habe ich (Murphys law) die falschen ZF-Filter weggeworfen und die andere Hälfte unsachgemäß zerlegt. Bin bestimmt nicht der einzige, der irgendwann dran denkt die letzte ECC85 aufzugeben - so gesehen sollte es auch möglich sein, von älteren "Röhrenhamstern" im Falle eines Falles eine ECC85 zu bekommen.
Eines habe ich noch nicht verstanden: In der Schule haben wir uns mit 17 im Wahlfach Informatik mal durchgetestet; Ein einziger hat bis 19,5kHz den Sinus gehört; bei mir war bei 17,5kHz Schluss. Und ich hätte Unterschiede von 0,1dB bei 17kHz nicht gemerkt. Mein Gehör ist seitdem nicht besser geworden. Ich denke mal für mich hätte es damals gereicht...
Gute Nacht
orange1969
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Häh ?
ich sprech' zwar nicht gern' drüber aber ich hatte immer eine zu große Hemmschwelle einen UKW-Superhet mit ECC85 als HF-Eingangsstufe zu bauen. Und damals als ich noch zur Schule ging, gab's noch kein Internet - also habe ich (Murphys law) die falschen ZF-Filter weggeworfen und die andere Hälfte unsachgemäß zerlegt. Bin bestimmt nicht der einzige, der irgendwann dran denkt die letzte ECC85 aufzugeben - so gesehen sollte es auch möglich sein, von älteren "Röhrenhamstern" im Falle eines Falles eine ECC85 zu bekommen.
Eines habe ich noch nicht verstanden: In der Schule haben wir uns mit 17 im Wahlfach Informatik mal durchgetestet; Ein einziger hat bis 19,5kHz den Sinus gehört; bei mir war bei 17,5kHz Schluss. Und ich hätte Unterschiede von 0,1dB bei 17kHz nicht gemerkt. Mein Gehör ist seitdem nicht besser geworden. Ich denke mal für mich hätte es damals gereicht...
Gute Nacht
orange1969
Hallo Orange,
Ich glaube man sollte den Frequenzgang niocht unterschätzen. Du wirst zwar den Sinuston selbst nicht mehr hören, aber Du registrierst die Oberwelllen.
Ich hatte da mal ein sehr interessantes Erlebnis - ob 30kHz oder 50kHz - hörst Du sogar auf einer 16bit 44,1kHz Aufnahme!!!
Grüße
Jochen
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Hallo nochmal,
nur aus Neugier: Hast du den Abfall berechnet, simuliert oder gemessen?
Gruß, Peter
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... Ich hatte da mal ein sehr interessantes Erlebnis - ob 30kHz oder 50kHz - hörst Du sogar auf einer 16bit 44,1kHz Aufnahme!!!
Grüße
Jochen
Morgen Jochen,
mit welchem Equipment ? Oder bei welchem Event ?
(weil das würd' ich auch gern' testen - manchmal bin ich mir nämlich nicht sicher ob ich noch alles höre)
Schönen Tag noch
orange1969
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Morgen Jochen,
mit welchem Equipment ? Oder bei welchem Event ?
(weil das würd' ich auch gern' testen - manchmal bin ich mir nämlich nicht sicher ob ich noch alles höre)
Schönen Tag noch
orange1969
Mein Eigenbau Röhren-Mikrofonpreamp vor Jahren in ein altes Digidesign Session8 mit AKG C414. Ich hatte den den Frequenzgang des Vorverstärkers mit einem kleinen C bei ca 30kHz hart beschnitten. Grund war ein leichtes Übersprechens bei ca 40kHz bei zurückgdrehtem Gain
Beim "Vorstellen" in einem Studio war die erste Aussage gegenüber dem Pult das sie hatten: "typisch Röhre - klingt weich aber irgendwie auch belegt. Das Pult ist "klarer" ".
Meine Antwort: "Belegt kann ja gar nicht sein; das Teil ist linear bis 30kHz. Soviel kann euer Wandler ja gar nicht..."
Ich habe dann den kleinen Kondensator wieder rausgeschnibbelt - beim zweiten Test war das Signal reproduzierbar klarer und offener. Tag und Nacht. Wirklich kein Voodoo. Für alle im Studio deutlich hörbar.
Testsignal war übrigens "kühles Vorlesen der Bedienungsanleitung des C414" ;D
Ich hätte den Effekt nicht geglaubt, wenn ich es nicht selbst gehört hätte.... Ich habe auch keine Fledermausohren
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
für mich wäre es eine Erklärung dass wir zwar je nach Alter und Zustand des Gehörs einzelne Frequenzen im Frequenzbereich 16-20Khz+ zwar nicht mehr hören aber wenn sie Teil des Spektrums gemischt mit Frequenzen im hörbaren Bereich sehr wohl einen Unterschied zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Frequenzspektrum wahrnehmen. Annahme ein reiner Sinus mit 3 kHz ist deutlich wahrnehmbar, einer mit 30 kHz IMO sicher nicht, aber die Überlagerung der beiden müsste IMO anders klingen als der reine 3 kHz Sinus. Allein unter der Annahme die Energie wäre konstant gehalten müssen sich die beiden Varianten IMO unterscheiden. Wie es klingt? Keine Ahnung :)
Mit einem Erklärungsversuch,
Sepp
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Hallo Jochen,
für mich wäre es eine Erklärung dass wir zwar je nach Alter und Zustand des Gehörs einzelne Frequenzen im Frequenzbereich 16-20Khz+ zwar nicht mehr hören aber wenn sie Teil des Spektrums gemischt mit Frequenzen im hörbaren Bereich sehr wohl einen Unterschied zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Frequenzspektrum wahrnehmen. Annahme ein reiner Sinus mit 3 kHz ist deutlich wahrnehmbar, einer mit 30 kHz IMO sicher nicht, aber die Überlagerung der beiden müsste IMO anders klingen als der reine 3 kHz Sinus. Allein unter der Annahme die Energie wäre konstant gehalten müssen sich die beiden Varianten IMO unterscheiden. Wie es klingt? Keine Ahnung :)
Mit einem Erklärungsversuch,
Sepp
Hallo Sepp,
deckt sich exakt mit meinem persönlichen Erklärungsversuch....
Bei mir sogar ausgeweitet auf Gitarrenverstärker..... Der bestklingendste Vintage Fender den ich kenne, geht auch ewig weit hoch; klingt offener und "mehr da" als alle anderen.... Wurscht was die Speaker rüber bringen...
Bei Zerrsounds können wir nochmal zum Diskutieren anfangen
Grüße
Jochen
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Die meinen verhalten sich ähnlich, die bei denen am wenigsten in die Frequenzgang eingegriffen wird, klingen am luftigsten und am aggressivesten, anders kann ichs nicht beschreiben. Die, die im Freuenzgang nach oben hin beschränkt sind, sind um einiges zahmer, singender irgendwie braver. Kann ich ebenfalls schwer anders beschreiben. IMO kommt sogar ein Gutteil der Wreck Eigenschaften (clean to mean) genau aus dem Bereich, für clean gerade genug Höhen durchlassen, wenn das Vol Poti dann voll offen ist gibt es zuviel davon und jede Menge Pegel und Obertöne...
Aber wie immer, was klingt ist richtig, auch wenn vorallem bei Gitarrenamps sich die Geister scheiden :)
Gruß,
Sepp
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nur aus Neugier: Hast du den Abfall berechnet, simuliert oder gemessen?
Hallo,
erst alles berechnet und dann simuliert, aber natürlich waren die berechneten Ergebnisse "besser" als die simulierten.
Nunja, ich brauche diesen Frequenzgang, da der AÜ bei Nennleistung eine -3dB Grenzfrequenz von 40kHz hat, also 45° Phasenverschiebung. Hätte die Vorstufe bei 40kHz auch schon 3dB Abfall, kämen die kritischen 90° in diesem Bereich zusammen, die die Schwingungsgefahr durch die ÜAGK noch erhöhen würde.
Grüße, Thomas
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Hallo nochmal,
nur aus Neugier: Hast du den Abfall berechnet, simuliert oder gemessen?
Gruß, Peter
Hallo Peter,
wenn Du mich meinst - ich habe ihn gemessen...
Grüße
Jochen
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Nee, ich meinte Thomas. ;)
Ich muss sagen, hier wird sich an Stellen hinterm Komma bewegt, da bin ich raus.
Ich würde das einerseits nicht hören, andererseits hätte ich einfach gehofft, dass die
Gegenkopplung solche kleinen Abweichungen ausreichend ausbügelt.
Gruß, Peter
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Die ECC88 wollte ich aber wegen ihrer geringen Eingangskapazität behalten..alternativ wollte ich die mittlerweile vollkommen überteuerte, aber von mir gerne verwendete ECC85 nehmen. Aber mit normalen Kerbgitterröhren und deren Eingangskapazität in Verbindung mit der Hochohmigkeit der EF86 wäre ich vom Frequenzgang her nicht glücklich geworden.
hi Thomas,
einen Impedanzwandler (Katodenfolger) hast du probiert? Wenn ich die EF86 hochohmig beschalte dann bekommt sie auch gleich einen Katodenfolger spendiert. Die Leitung bzw. der räumliche Abstand von der EF86-Anode zum Gitter des Katodenfolgers nimmt dabei grad soviel Raum ein dass eine UKW-Sperrdrossel, bzw. ein Schutzwiderstand dazwischen passt. Vorsicht: hier reichen schon wenige pF an parasitären Kapazitäten um Höhen zu dämpfen.
Die EF86 macht mit Impedanzwandler definitiv eine tolle Arbeit und jede Menge Spaß :topjob:
Gruß Frank