Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Stone am 28.02.2014 22:42
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Hallo
Der Betreff sagt es … ich habe jetzt einige Threads und andere Quellen gelesen und die Verwirrung nimmt irgendwie zu und nicht ab ;)
Interpretiere ich das Gelesene zu meinem Vorteil, hat sich die Frage erledigt :D Ich habe eine EL34 Endstufe (4xEL34, 1xECC83) mit dem TT185 Ringkerntrafo aufgebaut.
Die Anodenspannung ist ziemlich genau 430 Volt.
Wenn ich einen Ruhestrom größer 30 mA einstelle (was etwas über 50% Leistung liegt lt. der Formel aus Dirks BIAS Fibel), dann brummt die Endstufe (leise, aber aus dem Speaker hörbar).
Der Trafo liefert 150-0-150 Volt mit 400 mA … bin ich da bei den 4xEL34 zu knapp?
Auch, wenn ich nach Scope die BIAS Einstellung abgleiche, erhalte ich bei korrekter Einstellung ein leises Brummen - ich fürchte, das wird nicht weiter stören (schon jeder Kühlschrank oder die meisten Lötstationen sind lauter), aber sobald ich mit dem BIAS Wert kleiner 30 mA gehe, verschwindet das Brummen.
Das Brummen ist übrigens auch bei Volume auf Null zu vernehmen und entspricht dem, was man so älteren Marshalls nachsagt :)
Also - zu knapp bemessen?
Gruß, Stone
EDIT: CT der HV Wicklung ist nicht auf Masse gelegt, sondern beide Wicklungen sind seriell geschaltet
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Hi,
die 0,4 A sind AC. Der Spannung nach zu urteilen also Brückengleichrichtung was zu rund 290 mA DC max führt.
Die 30 mA Ruhestrom sind pro Röhre ? Das stellt für den Trafo eigentlich kein Problem da. Oder wird er sehr warm oder brummt selbst ?
Es ist natürlich schwer einzuschätzen wie laut das Brumm ist. Bei meinem Kühlschrank und meiner Löststation höre ich zumindest mal kein Brummen... Welche Frequenz hat es denn ?
Gruß, Dirk
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Hallo,
als meist "stiller Teilhaber" hier im Forum kann ich vielleicht zu dem Thema etwas beitragen. Habe seinerzeit beim Bau meines HiFi-Verstärkers einschlägige Erfahrungen gesammelt.
Gehe mal davon aus es handelt sich um eine 2-kanalige Endstufe. Wie sind denn die Trafos angeordnet? Es ist meiner Erfahrung nach auch bei RK-Trafos nicht egal in welchem Winkel der RK-Trafo zu den AÜs oder dem AÜ, falls es sich um eine einkanalige Endstufe handelt, angeordnet ist. Ein Bild würde helfen.
Könnte eine direkte Einstreuung in die AÜs sein. Wenn möglich mal den RK-Trafo drehen oder die AÜs um 90 grd. drehen.
Vielleicht hilfts.
Gruß, Werner
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Hallo
Das die Angabe des Strom in AC erfolgt und sich dann hinter dem Gleichrichter etwa 400x0.7 (Faustformel) ergibt, ist klar.
Der Ruhestrom von 30mA gilt pro Röhre und ist an einer Röhre gemessen - das Quartett ist matched. Empfohlen sind 38 mA lt. Packungsaufdruck.
Das Brummen ist wirklich sehr, sehr leise. In dB kann ich das kaum sagen, ich müsste mal sehen, ob ich es mit dem Oszi erfassen kann - hinsichtlich Frequenz ein typisches 50 Hz Brummen.
Der Trafo wird überhaupt nicht warm - jedenfalls nicht über "Handtemperatur" - ob er selbst brummt kann ich schwer ausmachen; er vibriert scheinbar nicht.
Im Proberaum wird es nicht stören, bei Aufnahmen wahrscheinlich schon.
Die Endstufe ist einkanalig ausgelegt. Was mich halt wundert, ist die Tatsache, dass die Endstufe erst beim einstellen des Ruhestroms anfängt, Geräusche zu machen - bleibe ich z.B. bei 28 mA oder 25 mA, so ist absolut gar nichts zu vernehmen.
Eine Drehung des OT kann ich aber ausprobieren, gute Idee.
Bild ist angehängt.
Gruß, Stone
p.s: der RK ist noch nicht festgeschraubt … sollte es daran liegen?
EDIT: wenn ich übrigens "nach Marshall" vorgehe und mir -42 Volt zwischen den beiden 220k (BIAS) Widerständen einstelle, ist alles ok … jetzt habe ich -38.3 Volt … bei den -42 Volt habe ich aber keinen vernünftigen Ruhestrom mehr (ich meine um 10 mA). Die Angabe -42 Volt hat Marshall mal in einigen Schaltplänen angegeben.
EDIT: die Endstufe ist übrigens nach Joachims SLO100 Plan v0.7 aufgebaut (auch angehängt)
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Hallo
Ich habe den "Dreamtone" Rechner mal etwas modifiziert und dann umgerechnet; wenn ich richtig liege, gibt dieser ja den Maximalwert des benötigten Stroms an (bzw. den lt. Datenblatt).
Dabei ergäben sich bei 430 Volt Anodenspannung 291 mA Strom. Wäre also bei Vollaussteuerung ein wenig knapp, was aber eher unwahrscheinlich ist, dass die Endstufe bis dahin gefahren wird …
Gruß, Stone
EDIT: ich werde auch mal zwei Röhren ziehen und dann lauschen ...
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Guten Morgen allerseits :gutenmorgen:
Hallo Stone
Mir würden die 7A Heizstrom des Trafos fast mehr Sorgen bereiten...
Da bist Du mit 4x 1,5A + 0,3A = 6,3A schon verhältnismäßig nahe dran.
Ich z.b. verwende gerne die EL34 von SED, die brauchen sogar gemessene 1,65A pro Röhre!
Ich meine nicht, dass der Trafo das nicht schafft, - aber (sehr) warm wird's allemal.
Gruß
Axel
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Hallo Axel
Ja, das mit dem Heizstrom ist mir bewusst, aber wie schon gesagt, brummt der Trafo nicht, so lange ich mit dem "BIAS-Strom" unter 30 mA bleibe bzw. nicht aus dem Standby gehe (und da läuft ja dann nur die Heizung).
Die Stufe lief auch schon entsprechend lange - zuletzt gut 1 Stunde und der Trafo hat sich da nicht merklich erwärmt.
Ich bin aber immer für jede Idee und jeden Hinweis dankbar :)
Gruß, Stone
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Hi Stone,
probiere doch einmal anstatt der "Brücke" eine Zweiwegegleichrichtung und lege deinen "echten" Center-Tap auf Masse.
Das hat neulich bei mir einen merklichen Unterschied gemacht.
Grüße, Gunter
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Gunter
Der Trafo liefert 150-0-150 Volt mit 400 mA
bei Verwendung einer Zweiweggleichrichtung mit Centertap haben wir dann etwas mehr als 200V HV, das hilft nicht wirklich.
Gruß Hans- Georg
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Moin,
was brummt denn da genau? - Bist du sicher, dass wirklich der Trafo brummt?
Oder machen sich bei höheren Endstufenströmen vll. erst Massewiderstände oder Modulationen in andere Masseströme bemerkbar?
Grüße,
Swen
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hallo stone,
das brummen könnte auch über die biasspannung einstreuen. häng einfach mal einen zusätzlichen bias filterelko parallel zur vorhandenen siebung. wenn das brummen leiser wird kommts von dort.
hatte ich schon öfters.
lg diz
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Wenn das der Fall ist, ist da entweder massiv rippple drauf, sodass es keine Gleichspannung ist oder der Übertrager ist Mist.
Dann sollte das aber unabhängig von der Ruhestromeinstellung auftreten.
Grüße,
Swen
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Empfohlen sind 38 mA lt. Packungsaufdruck.
Wie kommst Du denn darauf ?
Das Brummen ist wirklich sehr, sehr leise. In dB kann ich das kaum sagen, ich müsste mal sehen, ob ich es mit dem Oszi erfassen kann - hinsichtlich Frequenz ein typisches 50 Hz Brummen.
50 Hz ? Dann kann es nur vom Netz kommen. Die Frage ist jetzt eher ob es sich wirklich um einen "Fehler" handelt oder um ganz normale Betriebsgeräusche.
Der Trafo wird überhaupt nicht warm - jedenfalls nicht über "Handtemperatur" - ob er selbst brummt kann ich schwer ausmachen; er vibriert scheinbar nicht.
OK, das bedeutet unter 40 Grad, wenn überhaupt. Kein Problem.
Im Proberaum wird es nicht stören, bei Aufnahmen wahrscheinlich schon.
EDIT: wenn ich übrigens "nach Marshall" vorgehe und mir -42 Volt zwischen den beiden 220k (BIAS) Widerständen einstelle, ist alles ok … jetzt habe ich -38.3 Volt … bei den -42 Volt habe ich aber keinen vernünftigen Ruhestrom mehr (ich meine um 10 mA). Die Angabe -42 Volt hat Marshall mal in einigen Schaltplänen angegeben.
Wie ist das zu verstehen ? Gleiche Schaltung nur bei -42 V kein Brummen und bei -38 V ein leichtes Brummen ?
Also grundsätzlich würde ich den Trafo als Fehlerquelle ausschliessen. Bei 50 Hz eher mal Richtung Heizung gehen. Da Du einen Oszo hast auch mal schauen wie "gut" die Gleichspannung ist und ob sich da etwas ein schmuggelt.
Gruß, Dirk
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Hallo
Ich schaue mir die Spannungen nochmal an - hängt davon ab, ob und wann mein Mitarbeiter seinen Mittagsschlaf hält … der hält nämlich sonst beim messen die Finger rein :(
Die 38 mA stehen auf der Packung der Röhre(n) - die sind allerdings nicht von TT geliefert. Wie darf ich den Aufdruck dann sonst verstehen?
Allerdings komme ich auch, wenn ich z.B. 65% Auslastung anlege und nach der Formel AV*650/AS rechne auf 37,79 mA (25*650/430).
Marshall schreibt in einigen Schaltplänen einen pauschalen Wert von -42 Volt für BIAS Einstellung. Bei absolut unveränderter Schaltung habe ich bei -42 Volt kein Brummen, bei den jetzt eingestellt -38 Volt ein leichtes Brummen.
Ich denke auch nicht, dass der Trafo einen Fehler hat oder die eigentliche Fehlerquelle ist, sondern vielmehr war mein Gedanke, ob ich den Trafo ggf. zu stark belaste, mit der aktuellen Bestückung.
Die Schaltung selbst, wie auch die Masseverlegung, entspricht dem Plan aus Joachims SLO Clone; ebenso das Netzteil, welches lediglich 100µF Kondensatoren anstelle der 220µF hat.
Der OT entstammt einem Peavey und macht nun nicht den schlechtesten Eindruck. Der Anschluss ist, obwohl mir ein Datenblatt fehlt, übereinstimmend, mit allem, was ich so im Web finde.
Wie gesagt, ich werde da noch das ein oder andere schauen und probieren.
Schön wäre es eben, wenn ich es nicht als normales Betriebsgeräusch abhaken muss.
Gruß, Stone
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Die 38 mA stehen auf der Packung der Röhre(n) - die sind allerdings nicht von TT geliefert. Wie darf ich den Aufdruck dann sonst verstehen?
Wie wäre es mit Matching-Wert ?
Mal beim Lieferanten nachfragen.
Allerdings komme ich auch, wenn ich z.B. 65% Auslastung anlege und nach der Formel AV*650/AS rechne auf 37,79 mA (25*650/430).
und bei 80% kommst Du auf... ?
Es ist immer wieder erstaunlich was so alles in Angaben und Aussagen hinein interpretiert wird.
Gruß, Dirk
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Wie wäre es mit Matching-Wert ?
Mal beim Lieferanten nachfragen.
und bei 80% kommst Du auf... ?
Es ist immer wieder erstaunlich was so alles in Angaben und Aussagen hinein interpretiert wird.
Na ja … gut, gut - dann ist der Aufschrieb, 38 mA, ein Matchingwert. Da wäre ich natürlich nicht drauf gekommen … ich hoffe, dann habe ich in die Angabe 150-0-150@0.4A mit 400 mA AC richtig interpretiert.
Ich gehe mal messen.
Ich hoffe nur, da interpretiere ich dann nicht zuviel.
Stone
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Hallo
Der "ripple" auf der BIAS-Spannung ist gut 30 mVpp und hat den Verlauf wie im aufgenommenen Bild - ziemlich genau die Kurve sehe ich auch am Ausgang, sprich der Buchse des Speaker, allerdings im Wert geringer (etwa 5 mV).
Ein parallel eingehängter Kondensator bringt nichts - Mutmaßung ist, dass sich das eher auf der Masse abspielt und ich habe dann auch eine Idee … mal sehen.
Gruß, Stone
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Hi,
wie sind denn die Heizungen der EL34 und Treiberröhren geschaltet, verdrahtet,
ist die Heizung symetriert und haben die ein Bezugspotenzial zB. auf Masse ?
Grüße Jörg
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hi,
5mv am lautsprecherausgang ist eigentlich ein recht guter wert (8 ohm ausgang?). das kann auch eine einstreuung sein, wie eine leuchtstoffarbeitslampe über dem offenen amp (das oszibild hat auch so komische spitzen...)
vielleicht einmal alles rundherum aus- und einschalten (notebook,...) und gleichzeitig messen.
grüsse diz
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Hallo
@diz: keine schlechte Idee - ja, am 8 Ohm Ausgang. Ich stehe fast direkt unter einer sechsflutigen Energiesparlampe …
@Jörg: symmetriert über Widerstände nicht, aber der Heizungs-CT liegt auf Masse.
Vor morgen komme ich aber wohl zu nichts mehr :(
Ich werde das auch mal alles Schritt für Schritt ausprobieren, um zu sehen, was letztlich hilft.
Gruß, Stone
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Hallo
So - nach reichlich Tests und Unterstützung eurerseits und auch telefonisch durch Swen (vielen Dank nochmal für die Zeit am Telefon) ist es leider so, dass ich mich wohl oder übel damit abfinden muss, die Stufe brummt bei - jedenfalls lt. Oszi - rund 100 Hz, sofern man das bei der Kurve überhaupt ausmachen kann.
Letzte Glieder, die nicht getauscht wurden: OT, RKT, Fassungen.
Versucht habe ich (ohne Erfolg):
- Heizungssymmetrie: war eher nachteilig bzw. hatte keinen Effekt, da die Heizung so schon 3,11 VAC zu CT zeigt, von "insgesamt" 6,23 VAC. Im Rahmen der Genauigkeit des Messgerätes (lediglich zwei Stellen hinter dem Komma) …
- Masse checked, teilweise anders gelegt etc. Da bleibt nur noch neu verdrahten übrig, um ggf. eine minimale Masseschleife, Masseübergangswiderstand, was auch immer, zu erwischen (letzte Hoffnung).
- Massepunkte zu PE durch gemessen und zueinander; 0,5 bis 0,7 Ohm im Rahmen der Messgenauigkeit des Messgerätes.
- Heizstrom gemessen, 6,3 A AC … von 7,5 maximal.
- zusätzliche Kondensatoren an Ub und BIAS Spannung … kein Einfluss.
- definiertes Potential für LED-Versorgung geschaffen (man klammert sich ja an jeden Strohhalm)
- OT gedreht, frei Hand, also von 0° zu 90° …
- Leitungsstränge aufgetrennt, teilweise die verdrillten Leitungen ersetzt
- NFB anders verlegt
- Lötösen für Massepunkte geprüft und nochmals nachgezogen
- PE auf Schleife geprüft
- Trenntrafo genutzt …
- DC Strom gemessen an HV (entspricht der BIAS-Einstellung plus ein paar Milliampere für die Gitter), bei etwa 120 mA kommt das Brummen in den hörbaren Bereich
- RKT hin und her bewegt (aber eigentlich ist es ja eh ein Ring)
- RKT Befestigung nachgeholt (Schraube etc.)
- Deckel aufgesetzt …
- im Büro alles ausgeschaltet, was nicht niet- und nagelfest ist (allerdings brummt sie auch im Proberaum …)
- BIAS Spannung mit komplettem Brückengleichrichter aufgebaut …
- andere Röhren (5881) genutzt
- verzweifelt, Gott angebetet
- verzweifelt, Gott verflucht
Ich glaube, ich habe alles.
Da die Endstufe an einen Freund geht, habe ich jetzt erstmal alle Versuche eingestellt - er selbst hakte es unter "jetzt machst Du Dich aber lächerlich" ab, als ich mein Ohr an den Speaker hielt und meinte, es brumme schön.
Ob es bei Aufnahmen überhaupt zu hören oder auszumachen ist, erfahre ich in den nächsten Tagen. Wenn ja, erfahre ich zumindest auch, bei welcher Frequenz etwa, weil es dann gefiltert werden kann / soll.
…
Nun ja.
Der Gesamteindruck ist: schön straff, Depthregelung hat ordentlich Wirkung, Presence greift gut ein, wird aber selbst bei Stellung 10 nicht "kratzig" oder "harsch".
Schon mit einem Cleanchannel getrieben verleiht die Depthregelung dem Gesamtbild eine schöne Fülle, im Distortionbetrieb wirkt sie, so lange keine palm mutes gespielt werden, ebenso; bei palm mutes drückt es dann schön.
Aktuell ist die Endstufe lediglich mit einer ECC83 für den PI und 4xEL34 von JJ bestückt. Die JJ machen allerdings in den Kunststoffassungen die "üblichen" Knistergeräusche, so lange sie nicht richtig warm sind (Standby etwa 2 Minuten geschaltet lassen). Das hatte ich aber schon öfter bei dem Typ / Hersteller.
Als Schaltplan verweise ich auf die Endstufe des SLO Clones von Joachim (Plan Version 0.7), sowie auf das Netzteil aus dem gleichen Projekt (Plan Version 0.9).
Die Unterschiede sind maginal, sprich als Siebung kommen hier "nur" 100 µF anstatt 220 µF zum Einsatz, der Zweig, welcher eigentlich die Gleichspannung für die Heizung liefert, füttert nun die LED (separate Anzapfung des Trafo genommen) … öh … das war es schon, meine ich.
Ub ist im Leerlauf (HV Sicherung entfernt) 448 Volt, unter Last (kein Signal anliegend, Leerlauf) 428 Volt … die Stufe bzw. die Endröhren haben nun auch einige Stunden hinter sich.
Gruß, Stone
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Hallo Stone,
ein Ripple auf der Bias-Spannung ist für die Gegentaktschaltung ein Gleichtaktsignal,
d.h ist erscheint jeweils an den Gittern beider Hälften in gleichen Polarität.
Dieses verstärkte Signal wird dann theoretisch im OT subtrahiert, sprich compensiert.
Theoretisch deshalb, weil man nie eine exakte Symmertrie der Schaltung und des OTs haben wird.
Ein bischen kann man daran drehen, in dem man den die Höhe der Ripplespannung in beiden Hälften verschiebt.
Sie Plandetail im Anhang.
Zur Sicherheit noch jeweils einen 470K Widerstand zwischen Schleifer und beiden Ende des Trimmpotis,
damit die Biasspannung immer noch anliegt wenn der Schleifer den Kontakt verlieren sollte.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred
Vielen Dank für die Anregung - ich werde das mal probieren, wenn die Stufe wieder bei mir ist.
Gruß; Stone
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Hallo Stone,
vielleicht ist der 50k Poti schon zu grob, und es reicht aus die 220k Widerstände beizubehalten
und mit einem 10k bzw. 25k Poti zu beginnen.
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred
Ich schaue mal :)
Endstufen sind mir im Augenblick nicht wohlgesonnen … ich habe noch einen SLO-Clone, bei dem der Depthregler nur auf 'm Oszi funktioniert bzw. dessen Wirkung zu sehen ist :(
Gruß, Stone