Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Bertoni1 am 6.03.2014 04:01
-
Hallo,
ich hab da mal 'ne Frage, kann man bedenkenlos in einen Netzteil die Elekrtolyt Kondensatoren ( bei mir wären das 3x 47uf/400V ) gegen einen MKP Kondensator, entsprechenden Wert tauschen?
Ich hatte dieses bei "troelsgraven.dk" in einen RIAA gesehen.
Dort wurden 2 Jantzen Cross Cap's eingesetzt!
Was würde das bringen ( außer meinen Geldbeutel schmählern)???
Gruß Karsten
-
kann man bedenkenlos in einen Netzteil die Elekrtolyt Kondensatoren ... gegen einen MKP Kondensator, entsprechenden Wert tauschen?
Was würde das bringen ( außer meinen Geldbeutel schmählern)???
Im Netzteil ist Kapazität = Kapazität! Es wäre bei entsprechend spannungsfesten C's zwar technisch problemlos rein auf MKP zu nutzen, ABER es bringt dir nichts! ...sondern schmälert eben wie du schon sagst nur dein Geldbeutel!
Ich bin dafür einen ordentlichen Netzteil, ggf. stabilisiert, aufzubauen und dem Elko's am Ausgang der Stromversorgung einen 100-220nF MKP (ich nutze WIMA) parallel zu schalten.
Gruß Frank
-
Dank Dir Frank,
nur hatte ich im Netz irgendwo gelesen das ein Röhrenverstärker zu 50% von einen "guten" Netzteil abhängig ist!
Ich dachte mit MKP's bekomme ich ein sogenannte "aha" Effekt in Punkto Klang...
wenn den nicht so ist, dann wieder was dazu gelernt!!!
Danke Frank
Gruß Karsten
-
Dank Dir Frank,
nur hatte ich im Netz irgendwo gelesen das ein Röhrenverstärker zu 50% von einen "guten" Netzteil abhängig ist!
Ich dachte mit MKP's bekomme ich ein sogenannte "aha" Effekt in Punkto Klang...
wenn den nicht so ist, dann wieder was dazu gelernt!!!
Danke Frank
Gruß Karsten
Karsten,
es gibt unendlich viele Meinungen. Manche decken sich mit der eigenen, manche nicht.
Um rauszufinden, ob es DIR was bringt, bleibt nur ausprobieren. Es soll Leute geben, die unstabilisierte Netzteile mit "schlechten" Elkos allem anderen vorziehen und stabilisierte Netzteile scheuen wie der Teufel das Weihwasser...
Grüße
Jochen
-
Hallo Karsten,
vielleicht interessiert dich das hier:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18598.msg187470.html#msg187470
Gruss Casim
-
Dank Dir Frank,
nur hatte ich im Netz irgendwo gelesen das ein Röhrenverstärker zu 50% von einen "guten" Netzteil abhängig ist!
Ich dachte mit MKP's bekomme ich ein sogenannte "aha" Effekt in Punkto Klang...
wenn den nicht so ist, dann wieder was dazu gelernt!!!
Danke Frank
Gruß Karsten
Hallo Karsten,
meiner Aussage liegt folgende Überlegung zugrunde. Eine theoretische (ideale) Spannungsquelle soll keinen Frequenzgang haben, wie auch einen Innenwiderstand Ri von 0 Ohm. In der Praxis ist der Ri der Stromversorgung durch Stabilisierung drastisch zu senkbar. Je nach Art der Stabilisierung gewinnt die Gleichspannung deutlich an Qualität (hohe Brummunterdrückung, praktisch lastunabhäng). Eine Stabilisierung allein ersetzt jedoch keinen Elektrolytkondensator im Sinne eines dynamischen Stromspeichers. Diese Aufgabe erfühlt nach wie vor ein an der zu erwartenden dynamischen maximalen Stromenentnahme dimensionierter Elektrolytkondensator, nach der Stabilisierung unmittelbar parallel zur Last.
Ich halte es so, dass jegliche Vorverstärker generell eine stabilisierte Versorgungsspannung bekommen, bei höheren Ansprüchen auch aus eigenen Sekundärwicklungen im Netztransformator versorgt werden, weiterhin dass Eintakt-A Endstufen wegen der fehlenden Gleichtaktunterdrückung generell elektronisch gesiebt versorgt werden. Bei A/B Endstufen werden die Vorstufen und die Schirmgitter der Endröhren mit stabilisierten Spannungen versorgt. Bei ultralinear oder unity coupled Endstufen erübrigt sich die Stabilisierung der Schirmgitterspannungen. Lastabhäng schwankende Betriebsspannugen, speziell im Vorstufen oder Treiberbereich halte ich bei höheren Ansprüchen für untragbar >> Klirrerhöhung. Konventionelle B-Endstufen baue ich zwar nicht, aber speziell diese benötigen zur einwandfreien Funkton eine "harte" Spannungsversorgung, optimaler Weise also stabilisiert.
Vielleicht schilderst Du mal um was für einen Verstärker es sich handelt um Konkret auf den Netztei(sieb)laufwand, ggf über den Nutzen und Sinn einer (Teil)Stabilisierung einzugehen.
Gruß Frank
-
Hallo Frank,
erst einmal vielen Dank für Deine Ausführliche Antwort, daaanke.
Bis jetzt hatte ich nur einen Gegentakt-Ultralinear Verstärker mit den 6L6GC gebaut, nach der Platine / Schaltplan von "tekessel" . Nun noch einen RIAA nach Sven Dzuba mit Freiverdrahtung (6N1P und 6N2P) und einen Kopfhörerverstärker nach Bernd Fischer mit der 6AS7G.
Nun sollte es ein 6C33 werden... genug Schaltungen kursieren ja im Netz, aber die von Siegfried Neumann (Jogis) gefiel mir in der Einfachheit und Übersichtlichkkeit (Eintakt A Röhren Verstärker). Der ist auch bezahlbar, außer wie immer die Ausgangsaübertrager... ist aber bei allen so (ca. 250€ das Stück!).
Gruß Karsten
-
Hallo Frank,
um diese Endstufe handelt es sich.
Im Netzteil wollte ich die 47uf ersetzten durch MKP.....
Gruß Karsten
-
Hallo Karsten,
der Netzteil gefällt mir überhaupt nicht, mir unsinnig und viel zu aufwendig (2 Drosseln, klein aufm Papier, groß in der Realität) für am Ende nichts, Sicherungen sehe ich auch keine, Ladeelko(s) haben mehr Kapazität wie die eigentlichen Siebelkos, dabei würde es umgekehrt Sinn machen, usw..
Zu dem Verstärker sage ich nichts, geht ja hier um den Netzteil.
Da es sich um eine Eintaktendstufe handelt ist eine praktisch brummfreie Anodenspannungsversorgung unabdingbar. Dieses ist mit einem Ladekondensator von 150µF und einer nachfolgenden, vergleichsweise einfachen, elektronischen Siebung und gleichzeitiger Stabilisierung möglich. Jede Endstufe bekommt, als dynamische Stromquelle nach der Siebschaltung, einen Elektrolytkondensator von 150-220µF zu sehen. Die Vorteile der elektronischen Siebung sind der bedeutend höhere Siebfaktor und je nach Aufbau der Vorteil einer stabilisierten Ausgangsspannung, räumlich sehr klein und ohne nennenswertes Gewicht - vom Kühlkörper abgesehen. Der Vorteil der Drossel ist dass sie elektrisch praktisch unzerstörbar ist, ihr Nachteil dass sie groß schwer, deutlich teurer ist, weniger siebt.
Mein Mullard Eintakt EL84 "jeden Tag "dudel"-Verstärker hat auch eine elektronische Siebung/Stabilisierung, bestehend aus einem 100µF Ladeelko, Vorwiderstand für die Z-Dioden (Referensspannung) einer G/S Schutzdiode für den FET, einem Siebkondensator der das Rauschen der Z-Dioden praktisch eliminiert und je einem MKP 100nF an Ein und Ausgang. wobei jede EL84 einen eigenen 100µF Kondensator nach der Siebung als dynamischen Stromspeicher sieht. Das Ding ist praktisch brummfrei.
Gruß Frank
-
Da ich den MKP mal probiere, habe ich 2 Bildchen gemacht...
(sehn schon irgendwie ulkig aus, hihi...)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/320x240q90/843/a2f2.jpg) (https://imageshack.com/i/nfa2f2j)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/320x240q90/850/y623.jpg) (https://imageshack.com/i/nmy623j)
-
(sehn schon irgendwie ulkig aus, hihi...)
Mahlzeit,
Das Hihi kann ich nicht nachvollziehen.
Habe heute das Päckchen vom großen C aufgemacht und konnte eine unerwünschte Proportionalität zwischen Kondensatorgröße und Krümmungsradius der Beinchen zur Kenntnis nehmen.
Für den Prototypenbau ist alles dabei...
Mal sehen, ob's in den nächsten 10 Jahren was von Vishay gibt...
So jetzt noch einen Sojatrunk
und schönen Tag noch
orange1969
-
Dann solltest Du Deinem Unmut wohl eher in Richtung C Luft verschaffen;
da hilft afaik kein Sojatrunk! ;D
-
...da hilft afaik kein Sojatrunk! ;D
ich habe hier auch noch mit Erdnussbutter gefüllte Schokokugeln...
Und dann werden wir heut' abend mal sehen, wie elastisch die Beinchen sind.
Was positiv an den WIMAs auffällt ist ihr geringes Gewicht (ich werde das mit der Küchenwaage nochmal nachmessen)
Wo ist den hier das Emoticon mit den Pralinés ? Ich find' hier nur das Bier.
orange1969
-
Hallo
Ich würde das Bild mit den hübsch verbogenen Beinchen mal dem Versender zukommen lassen ....
Gruß Franz
-
Hallo
Ich würde das Bild mit den hübsch verbogenen Beinchen mal dem Versender zukommen lassen ....
Gruß Franz
Guten Abend allerseits,
also vorsichtig versucht, ein Beinchen von einem der 20uF/600V-Kondensatoren wieder zurückzubiegen; das erfordert richtig Kraft.
Das Handling vom großen C, nämlich Kondensatoren aus dem Lager holen, in den Versandkarton legen und losschicken ist in Ordnung. Die Beinchen verbiegen sich nicht, wenn die Kondensatoren im Versandkarton hin und herschleudern. Das sind richtig störrische (oder stabile) Anschlußbeinchen. (Da muss sich schon einer in den Vorratsbehälter gesetzt haben)
Für die 20uF/600V-Exemplare kann ich ganz klar behaupten, daß die auf ein PCB gesetzt und an den 4 Anschlußbeinchen festgelötet keine weitere Befestigung brauchen. Für mich ist diese Größe handhabbar und somit sehe ich für mich vom handwerklichen keinen Vorteil mehr bei den Elkos der gleichen Kapazität.
Der Beitrag von Christoph bzw. das Foto lässt vermuten, daß auch die 35uF/600V-Größe hält, wenn sie nur an ihren 4 Beinchen festgelötet wird. (Täusch' ich mich oder sind die Beinchen auch leicht nach innen geknickt ?)
Am Wochenende werde ich mal im Backofen testen, ob die Dinger bei 70-80° zu stinken anfangen oder weich werden und dann sehen wir mal weiter wie die 65uF/800V am besten an/in einem chassis für Marshalls befestigt werden.
schade, daß die nicht orange sind
orange1969
-
Hallo,
ich habe auch ein paar von den 25µ-Teilen auf einem Eyeletboard montiert. Einfach die Beinchen in die vier Eyelets gesteckt, umgebogen und festgelötet. Ich hab extra noch pro Kondensator 2 Löcher extra ins Board gebohrt um einen Kabelbinder drumwickeln zu können. Aber das war total unnötig, die Teile halten auch so bombenfest.
Der 90µ/600V wiegt nur 110g, der 45µ/600V gerade mal 65g und der 25µ/600V weniger als 40g. Jedes der vier Beinchen ist 1mm im Durchmesser! Diese lassen sich auch ein paar mal hin- und herbiegen, ohne dass was kaputt geht.
Gruss Casim
-
So jetzt noch einen Sojatrunk
Pass auf mit dem Zeug, da wachsen Dir Brüste :)
LG, Martin
-
Hallo Casim,
(ich hoffe zumindest Du liest mit)
Für Folienkondensatoren geben EPCOS(B32778) und Vishay(MKP1848) immer einen maximalen Ripple Current an und speziell Vishay weist darauf hin, daß ihre Kondensatoren für 0,2 x UNDC Ripple voltage spezifiziert sind.
Ich habe bisher noch keine Daten für WIMAs aber was ich beruflich bedingt so mitbekommen habe, ist die Spannung dem Kondensator egal, nur die Ströme muss er verkraften können und "das bischen" was über einen Amp-Trafo durchkommt sollte er schaffen.
Erwärmungen an meinen 65u/800V WIMAs bei Verwendung als Speicherkondensator direkt hinter dem Gleichrichter eines 100W-Marshalls konnte ich nicht verzeichnen.
Wie sieht's bei euch aus ?
(Als nächstes sind die Vishays dran)
MfG
orange1969
-
Hallo,
ich hab die Wimas bisher nur in meinem Lumex-compact verbaut, weil ich befürchtete, dass Elkos bei diesem Design langfristig den Hitzetod sterben würden. Von der Anwendung her ist das natürlich lachhaft. Die langweilen sich ja nur.
Ich wollte auch noch den Powerball damit ausrüsten, komm aber zeitlich einfach nicht dazu.
Wenn du dir mal anschaust wie stark schon alleine die Beinchen ausgelegt sind...ich glaube die vertragen schon einiges an Strom.
Gruss Casim
-
Danke für die Antwort casim,
Die Kernaussage habe ich verstanden - es gibt derzeit keine Auffälligkeiten mit den WIMAs in deinem LUMEX.
Meine Frage zielte nur gezielt auf den spezifizierten maximalen Ripple ab.
Wenn ich nach dem Begriff "Vishay MKP1848" google, bekomme ich auch das technische Produktblatt als pdf angeboten.
Im Kapitel "APPLICATION NOTE AND LIMITING CONDITIONS" ist zu lesen: "peak-to-peak ripple voltage (Upp) shall not be greater than 0.2 x (UNDC)"
Laut Simulation im PSU Designer wäre das nur bei Vollaussteuerung und relativ kleinem Speicherkondensator der Fall.
Die WIMAs waren bei mir auch immer unauffällig. Gestern und heute morgen habe ich mir Vishays bestellt. (allein schon wegen den Abmessungen sollten die einen Tick besser in einen Marshall passen) Da werde ich dann auch mal den Finger drauflegen, um zu sehen, ob die warm werden.
Schönen Tag noch
orange1969
-
Hallo,
ich versteh nicht ganz warum die Ripplespannung als begrenzende Grösse angesetzt wird. Mit grösserem Ripple hat man ja einen grösseren "Stromflusswinkel" und somit im direkten Vergleich kleinere Ladeströme. Entscheidend für die Belastung des Kondensators ist doch letztendlich der Strom. Der steht, wenn ich mich nicht täusche, auch bei den Wimas im Datenblatt.
http://www.wima.com/DE/dclinkmkp4ue.htm
Irms ist denke ich Wechselstrom mit 10kHz
Is könnte Spitzenstrom sein.
Der 20µF macht da z.B. 9A Dauer- und 380A Spitzenstrom
Letztendlich sind die Teile für Frequenzumrichter und andere Leistungselektronikgeschichten entwickelt worden. Ich glaube kaum, dass wir die Kondensatoren mit unseren Amps an die Grenzen bekommen.
Wie sind die anderen Hersteller im Grössenvergleich?
Gruss Casim
-
Hi,
die Rippelspannung belastet den Kondensator zusätzlich zur Gleichspannung,
(Spannungsdurchschlag),
z.B. Trafo 350 V Ac Nennspannung, + 5 % Leerlaufspannungserhöhung (Netzteilbetrieb ohne Röhren)
340 * 1,05 * 1,4 = 500V DC + Rippelspannung, das wird ungesund für 500V Kondensatoren
Größenvergleich MKP, die runden Wimas (DC Link) haben mit das günstigste Größenverhältniss,
mir sind die MKP im Netzteil aber einfach zu groß und da ich max. 30 ° im Verstärker habe bleibe ich bei guten Elkos,
Grüße Jörg
-
... Wie sind die anderen Hersteller im Grössenvergleich?
Gruss Casim
Hallo Casim,
ich habe mein Interesse haupsächlich auf die Exemplare mit 800V Spannungfestigkeit bei 70°C konzentriert.
Epcos und vishay bieten Exemplare mit ähnlichen Abmessungen an.
WIMA vollzieht allerdings den Sprung von 45,5 bzw. 46mm Höhe auf 50mm in der 800V-Klasse etwas früher.
Genaueres kann ich erst sagen, wenn ich die vishays in der Hand halte.
Bis nächste Woche.
orange1969
-
...
Wie sind die anderen Hersteller im Grössenvergleich?
...
Morgen allerseits,
wollte nur der Vollständigkeit halber meine potentiellen Kandidaten von Vishay neben einen WIMA DC-Link MKP 4 stellen.
Von links nach rechts:
Vishay MKP 1848S (30uF / 800V bei 70°C, 700V bei 85°C; 39x24x57,5mm)
Vishay MKP 1848 (70uF / 800V bei 70°C, 700V bei 85°C; 45x45x57,5mm)
WIMA DC-Link MKP 4 (65uF / 800V bei 70°C, 700V bei 85°C; 35x50x57mm)
Alle Daten sind Herstellerangaben; (die Abmessungen sind Breite x Höhe x Länge)
Wollte nicht beim Mäuserich bestellen also habe ich bei einer allseits bekannten Online-Auktionsplattform gesucht und gefunden.
(Von außerhalb der EU dauert die Lieferung etwas länger)
Der 30uF Kondensator aus der MKP 1848S Reihe passt von der Höhe her sehr gut zu meinem räumlichen Vorstellungsvermögen.
Da kann ich mir evtl. auch die Verrenkungen mit Ausbrüchen und zusätzlichen Halterungen sparen
Bis zum nächsten Mal
orange1969
-
Hallo,
von der Grösse her schenken sich die Typen nicht viel. Nur das Format ist etwas anders...
Da kann man dann einfach nehmen was grad besser passt. Danke für die Info!
Gruss Casim