Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Fody am 5.04.2014 22:49
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Hallo,
ich hab vor kurzem in Schröders elektrische Nachrichtentechnik rumgestöbert und bin dabei über eine "Standard"-Gegentakt-Endstufe gestolpert, in der die Phasenumkehr mittels Übertrager realisiert wird. Die Sekundärseite hat einen Mittelabgriff. Dieser wird an Masse gelegt. Die "heissen" Enden sind somit Phasenverdreht.
Hat jemand mal sowas in einem Gitarrenamp ausprobiert und kann seine Erfahrungen schildern?
Wo seht ihr Vor- und Nachteile?
Was für Übertrager lassen sich für soetwas zweckentfremden?
Vielleicht kann man ja einen normalen Line oder Symmetrierübertrager hernehmen?
Kann man die Primärseite des Übertragers einfach in die Anodenleitung der Treiberröhre hängen? Oder benötigt der Kern dann schon einen Luftspalt?
Gruss Casim
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Hallo,
ich hab vor kurzem in Schröders elektrische Nachrichtentechnik rumgestöbert und bin dabei über eine "Standard"-Gegentakt-Endstufe gestolpert, in der die Phasenumkehr mittels Übertrager realisiert wird. Die Sekundärseite hat einen Mittelabgriff. Dieser wird an Masse gelegt. Die "heissen" Enden sind somit Phasenverdreht.
Hat jemand mal sowas in einem Gitarrenamp ausprobiert und kann seine Erfahrungen schildern?
Wo seht ihr Vor- und Nachteile?
Was für Übertrager lassen sich für soetwas zweckentfremden?
Vielleicht kann man ja einen normalen Line oder Symmetrierübertrager hernehmen?
Kann man die Primärseite des Übertragers einfach in die Anodenleitung der Treiberröhre hängen? Oder benötigt der Kern dann schon einen Luftspalt?
Gruss Casim
Guten Abend,
Ja, sowas hat jemand schon mal ausprobiert.
In Berlin gibt es den Andreas Vock der die Havelstar Amps baut. Der hatte mal einen Triodengegentakt-amp gebaut mit einem Lundahl 1660.
Einige Modelle der Firma Gibson hatten ebenfalls einen Interstage-übertrager.
Nachteile:
- Teuer (Lundahl oder Tamura haben Ihren Preis)
- Gewicht
- Bei der Gegenkopplung hat man mehr Risiko. (Der Havelstar hatte meines Wissens keine). Wenn man von Sekundärseite Ausgangsübertrager auf die letzte Triode vor der Phasenumkehr gegenkoppelt, hat man andere Phasenverschiebungen als mit Long-Tail Pair. (Und statt dessen Kathodengegenkopplung an den Endröhren über einen rückgeführten Teil der sekundären AÜ-Wicklungen übersteigt meine Fähigkeiten.)
Vorteile:
- höhere Aussteuerbarkeit als Long-Tail Pair mit Anodenwiderständen
(Könnte man aber auch mit Anodendrosseln und Kondensatorkopplung hinkriegen)
Line-Übertrager sind unüblich, weil sie oft für die hohen Pegel nicht konzipiert sind.
Luftspalt ist zwar notwendig (es sei denn, man benutzt eine Kathodynstufe und einen Gegentakt-auf-Gegentakt Interstage) aber bei den kleinen Strömen der ECC83 - hm ... könnte auch mit Line-Übertrager klappen
Die Primärinduktivität sollte nicht zu klein sein.
Mein Fazit: Für mich zu schwer (und zu teuer) aber es hat in der Praxis bei Gibson und Havelstar funktioniert.
Und klingt auch ganz gut (obwohl jedes Stück Eisen zusätzliche Verzerrungen erzeugt ;D)
Schönen Abend noch
orange1969
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hallo
Im Fender 300 Ps und 400Ps und im Fender Music Master findet man auch diese Anwendung.
In den Anfangszeiten der Röhrentechnik gab es Schaltungen in denen sämtliche Stufen
transformatorgekoppelt waren.
Gruß --.- Dieter
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hallo
Im Fender 300 Ps und 400Ps und im Fender Music Master findet man auch diese Anwendung.
In den Anfangszeiten der Röhrentechnik gab es Schaltungen in denen sämtliche Stufen
transformatorgekoppelt waren.
Gruß --.- Dieter
... und der 400PS klingt irre straff, klar, hat in allen Lebenslagen Wumms etc.... Ein faszinierendes Monster
Allerdings ist der Treiber eine 6L6 (Single Ended, Triode). Der Übertrager - mit Luftspalt - ist größer als der eine Vibrolux Reverbs...
Die Kiste hat auch ne straffe Gegenkopplung vom "großen" Übertrager bis zurück an die Kathode der 6L6....
Grüße
Jochen
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ja die Kiste klingt gigantisch, nur sie wiegt auch ........
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Hall casim,
habe mit den Lundahl LL1660S/10mA und LL1660/10mA einige Sachen (Hifie) gebaut,
Daten entsprechen wenn man sich an die Datenblätter hält weitgehend den Angaben,
aber bei Einbau einer GK wirds sehr schwierig weil der Interstage besonders zu hohen Frequenzen keinen
stetig verlaufenden Frequenzgang hat .
Grüße Jörg
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Salü,
Wo seht ihr Vor- und Nachteile?
Mit einem Zwischenüberträger zur Phasenumkehr lässt sich auch gleich noch relativ leicht der Pegel oder die Impedanz zwischen Treiberröhre und Endröhren anpassen. Wobei das heute einfacher mit Halbleitern geht, z.B. wie in den Endstufen von Hans-Georg (es345).
mfg Sven
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Hallo,
danke an alle für die vielen nützlichen Antworten. Insgesamt ist das Thema sehr interessant. Hab mal kurz nach den Lundahl 1660 gegoogelt. Leider hab ich da schon Probleme nen Shop zu finden, der diese verkauft. Ich schätze mal der Preis wird aber so bei 100€ das Stück liegen, oder?
Ich glaube gerade bei Gitarrenamps, die ja nicht nach Hifi-Standard gebaut werden, schadet es nicht unbedingt einen "schlechteren" und dafür günstigen Übertrager zu verbauen. Wer weiss...vielleicht hat die Klangfärbung durch den Übertrager ja seinen ganz eigenen Charme.
Was ist eigentlich mit den Hammonds? Gibts da was, was man für solche Experimente nutzen könnte? Ist die 124er Serie nicht speziell dafür?
Gruss Casim
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ja die Kiste klingt gigantisch, nur sie wiegt auch ........
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ich weiß....
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Hi Casim,
Lundahl gibt es bei Jac Music .
Theoretisch geht das sehr eingeschränkt auch mit einem kleinen (10 VA) Printtrafo,
mit einer Spule prim. und 2 Spulen sek. , Übersetzungsverhältniss beachten !
Um den Sound beim PP zu verändern gibt es aber leichtere Möglichkeiten,
zB. die Signalspannung der Endröhren leicht asymetrisch einstellen, falls einstellbar ..
Grüße Jörg
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die Impedanz zwischen Treiberröhre und Endröhren anpassen. Wobei das heute einfacher mit Halbleitern geht, z.B. wie in den Endstufen von Hans-Georg (es345).
naja aber frage nicht nachm Frequenzgang, die hohe G/S Kapazität der FET's killt jegliche Höhen und Transparenz - für einen reinen Bassverstärker spielt dass natürlich nicht so die Rolle. Selbst wenn man da auch in gewisser Art hört wie weit er noch oben kann.
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naja aber frage nicht nachm Frequenzgang, die hohe G/S Kapazität der FET's killt jegliche Höhen und Transparenz - für einen reinen Bassverstärker spielt dass natürlich nicht so die Rolle. Selbst wenn man da auch in gewisser Art hört wie weit er noch oben kann.
Hallo,
Bei dem Sourcefolger (Drainschaltung) wird wie beim Kathodenfolger die Eingangskapazität drastisch reduziert,
ich hänge die Schaltung von Hans-Georg zum Mitverfolgen an.
Für die Eingangkapazität des Sourcefolgers gilt Ce = C_gs(1-V) + C_ga + C_schaltung
die Verstärkung V ~ 1/(1+S*R_s)
mit der Steilheit S = 4,9A/V und R_s = 27kOhm ergibt sich eine Verstärkung V von 0,9999924... also ~1.
D.h. die neue Gate-Source-Kapazität C_gs' geht gegen 0.
Die Gate-Drain Kapazität liegt bei wenigen Pikofarad und kann vernachlässigt werden.
Letztlich ist die Schaltungskapazität der bestimmende Faktor.
Der Ausgangswiderstand der Sourceschaltung r_aus ~ R_s/(1+R_s/S),
das ergibt r_aus = 4,899... Ohm.
Ich hoffe ich habe Deine Bedenken betreffs des Frequenzgangs ausräumen können.
Gruß
Manfred
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Ich hoffe ich habe Deine Bedenken betreffs des Frequenzgangs ausräumen können.
Neee, neee und nochmals neee!!
aus dem Datenblatt des IRF840 http://www.mouser.com/ds/2/427/91070-69858.pdf geht eindeutig hervor, dass die Eingangskapazität 1300!! pF beträgt. Auch die Werte für die Ausgangs und Rückwirkungskapazität finden sich dort.
"Jeder" kann sich mit der richtigen! Denkweise und Formel ausrechnen wie sehr 1300pF bei gegebenem Quelleninnenwiderstand (Vorstufe) dämpfen, wo die obere Grenzfrequenz wirklich liegt.
Zu vernachlässigen ist dort nämlich gar nichts.
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ja,ja und nochmals ja.
Ich kenne das Datenblatt des IRF840 zur genüge, da hätte es keinen Link gebraucht.
Es geht hier nicht um die Denkweise sondern um Fakten, also nochmal.
Die unbeschaltete Kapazität C_gs ist in der Tat 1300pF.
Noch einmal, bei der Beschaltung des MOSFET als Sourcefolger gilt:
Für die Eingangkapazität des Sourcefolgers gilt Ce = C_gs*(1-V) + C_ga + C_schaltung
die Verstärkung V ~ 1/(1+S*R_s)
mit der Steilheit S = 4,9A/V und R_s = 27kOhm ergibt sich eine Verstärkung V von 0,9999924... also
diesmal genauer:
Cgs` = 1300pF * (1 - 0,9999924) = 1300pF * 0,00998 = 12,844 pF.
Dieses Cgs` ist eine ebenso eine, durch die Beschaltung geänderte Kapazität,
wie z.B. die Millerkapazität.
Hier noch ein Link zu den MOSFET-Folgern:
http://www.geofex.com/Article_Folders/mosfet_folly/mosfetfolly.htm (http://www.geofex.com/Article_Folders/mosfet_folly/mosfetfolly.htm)
Gruß
Manfred
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Hallo Manfred,
danke für die ausführliche Rechnung und den Link.
Gruß, Peter
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Hallo Manfred,
auch wenn ich bei den Fets nicht zuhause bin, aber da hat sich IMO ein Fehler eingeschlichen:
Cgs` = 1300pF * (1 - 0,9999924) = 1300pF * 0,00998 = 12,844 pF.
Cgs` sollte nach obiger Formel 0.00988 pF sein. Die 1300 pF hast Du scheinbar im Quadrat eingesetzt und dann ist Cgs` wirklich annähernd 0 ;) Bin aber wie gesagt bei Fets betriebsfremd...
Gruß,
Sepp
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Hallo Sepp,
ja, Danke, Du hast recht, man sollte mitten in der Nacht keine Beiträge mehr schreiben. :facepalm:
Cgs` = 1300pF * (1 - 0,9999924) = 1300pF * 0,0000076 = 0,00988pF
Die Frequenzgangsimulation der Schaltung ergibt eine Grenzfrequenz von 1,88 Mhz.
Dabei ist der Generatorwiderstand als 0 gesetzt,
bei einem Generatorwiderstand von 10kOhm sinkt die Grenzfrequenz auf etwa 160 kHz.
Gruß Manfred
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Was ist denn das für ein Programm? Das erinnert mich an Electronics Workbench vor 10 Jahren. >:D
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Hallo Peter,
richtig erkannt.
Gruß
Manfred
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Danke Manfred :topjob:
Ich habe es früher immer mal mit FET`s an dieser Stelle probiert, bin aber mit der Wiedergabe der Höhen nie wirklich zufrieden gewesen. Erst mit bipolaren Halbleitern auf Stromquellen hatte ich meinen gewünschten Frequenzgang hinbekommen. Vielleicht bau ich es gleich mal zum probieren und messen mit dem 840er auf.
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Hallo Frank,
meinst Du den Hagström 840?
http://www.hagstrom.org.uk/Schematics/Schempics/Hag840.jpg (http://www.hagstrom.org.uk/Schematics/Schempics/Hag840.jpg)
Schau auch hier zu dem Thema:
http://tubelab.com/articles/circuits/power-drive/ (http://tubelab.com/articles/circuits/power-drive/)
http://tubelab.com/articles/circuits/universal-pp-driver/ (http://tubelab.com/articles/circuits/universal-pp-driver/)
Gruß
Manfred
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Hallo Frank,
meinst Du den Hagström 840?
Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
der IRF840 ist gemeint. Ich habe gestern Abend folgende Schaltung zusammengebaut:
eine Triode der E88CC beschaltet mit Ra=33KOhm (an 350V) und Rk=1,2KOhm, Rg= 330KOhm. Den IRF840 mit dem Gate direkt an die Anode, Drain an +200V, Source mit 200KOhm an -200V. Ausgekoppelt wird direkt am Source mit der Last gegen Masse.
Was ich bisher gemessen habe ist der Klirrfaktor und die maximal mögliche Ausgangsspannung. Frequenzgangmessung kann ich erst heute Abend machen, (wenn ich wieder zu hause bin).
Was ich bisher gehört habe, dass ich per Umschalter (mit / ohne) Sourcefolger klangliche Unterschiede in der Klarheit wahrgenommen habe. Messen kann ich es aber erst heute Abend.
Gruß Frank
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Hallo zusammen,
Beiliegend eine Messung mit dem IRFBC40 (Ciss=1300pF wie der IRF840). Ich habe dazu meine KT150 Testbench reaktiviert, der Schaltplan liegt bei. Das Eingangssignal ist ein 10KHz Rechteck. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.
Gruss Hans- Georg
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Hallo zusammen,
Beiliegend eine Messung mit dem IRFBC40 (Ciss=1300pF wie der IRF840). Ich habe dazu meine KT150 Testbench reaktiviert, der Schaltplan liegt bei. Das Eingangssignal ist ein 10KHz Rechteck. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.
Gruss Hans- Georg
Hallo Hans-Georg,
hattest Du den 10K Rechteck am (EF86) Verstärkereingang angelegt? Ich frage weil er ja dann bereits flankenverändernde RC-Kopplungen durchlaufen hat.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
so ist es. Entscheidend ist, daß das Eingangs zu Ausgangssignal kaum unterschiedlich ist. Die Grenzfrequenz liegt deutlich über 20Khz, sonst würde das Signal stark verrundet werden.
Gruß Hans- Georg
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Hi Hans- Georg,
hat zwar mit dem Thread und den Fragen nix zu tun, aber kann es ein, dass im Schaltplan eine Verbindung fehlt? ... nämlich in der Gegenkopplung vom RC Glied zum PI ...?
Gruß
Häbbe
EDIT: sehe gerade, dass Du die Bezeichnung "without NFB" im Dateinamen hast, also ist das wohl Absicht, ... wohl zum Testen?
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Hallo Haebbe,
Der NFB ist, wie Du schon vermutet hast, zum Testen abgetrennt. Wenn der NFB aktiv ist, beinhaltet das Signal an der Source die Korrekturanteile aufgrund des NFB's. Das würde das Signal verfälschen, was ich beobachten will.
Ich gehe auf der Testbench grundsätzlich so vor, um die einzelnen Elemente der Verstärkerkette zu beobachten. Der NFB kommt gegebenenfalls ganz zum Schluss dran.
Gruß
Hans- Georg
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Hier noch zur Veranschaulichung das Rechteck Signal am LS Ausgang bei 20V und 40V Peak(Bild auf unterem Oszi) an 8 Ohm.
Dies ist aus meiner Sicht ein guter OT (Raa 5K5, 180W). Deutlich werden bei hoher Aussteuerung Nichtlinearitäten und aufkommende Parasitärschwingungen bei ca 50KHz.
Gruß Hans- Georg
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Die Frequenzgangsimulation der Schaltung ergibt eine Grenzfrequenz von 1,88 Mhz.
Dabei ist der Generatorwiderstand als 0 gesetzt,
bei einem Generatorwiderstand von 10kOhm sinkt die Grenzfrequenz auf etwa 160 kHz.
Gruß Manfred
Hallo Manfred,
endlich hab ich Zeit zum Antworten gefunden. Bei Deinem hier gezeigten Simulationsbeispiel mit Generatorinnenwiderstand von 0 Ohm würde sich in der Praxis der Sourcefolger erübrigen. Was ich am Simulationsbeispiel ganz interessant finde ist, dass trotz aller Niederohmigkeit und Stromstärke die Grenzfrequenz deutlich weit unter der eines "Stücks Draht" an dieser Stelle liegt.
Ich habe gestern Abend meine Messungen am E88CC/IRF840-Sourcefolger vorgenommen. Vergleichend habe ich dazu die gleichen Messungen (Klirr/Ua~max/Bandbreite >> Rechteckverhalten mit 5/12/22KHz) mit einem bipolaren Emitterfolger auf hochspannungsfester Stromquelle durchgeführt.
Kurz noch mal die Schaltungsbeschreibung:
eine Triode der E88CC mit einem Ra von 33KOhm an 350V, Rk = 1,2KOhm, Rg = Signalpoti ("Lautstärke") - kondensatorlose Einspeisung der Rechteckschwingung.
1.Messung: nur oben genannter Aufbau und Tastkopf direkt an der E88CC Anode (Vorsicht der Gleichspannungsanteil beträgt 179V!). Die Rechteckdarstellung mit diesem "Gleichspannungverstärker" bei besagten Frequenzen ist absolut einwandfrei!
Nun kommt der IRF840 ins Spiel. Diesen habe ich mit seim Gate direkt mit der Anode der E88CC-Triode verbunden. Drain an +280V und Source mit 100KOhm an -120V. Das Ausgangssignal wurde am Sourcewiderstand direkt abgegriffen.
2.Messung: Rechteckverhalten: trotz direkter Kopplung schwindet die Präzision des Signals bereits bei 5KHz. Bei 12KHz wird mir der Rechteck schon viel zu rund und bei 22KHz würde ich selbst bei wohlwollender großer Voreingenommenheit nicht mehr vom Rechteck, sondern vom Bogeneck und Flankenverrundung sprechen wollen. Klangprobe mit Musik: Trompete/Geige >> Jazz = ich vermisse in der Übertragung die Feinheiten, (gewohnte) Transparenz eben die Höhen.
Mein Fazit: für mich ist der Impedanzwandler mit FET zur (zwingend) niederohmigen Ansteuerung der Endröhren in einem hifi-Verstärker auf Grund seiner Frequenzabhängigkeit ungeeignet. Bei einem Bassverstärker, wie in Hans-Georg's Muster, wird er jedoch unvergleichlich gute Arbeit leisten.
Als nächsten Schritt habe ich einen Rückbau des Versuchsaufbaus bis auf die E88CC Verstärkerstufe vorgenommen. An dieser Stelle kommt ein bipolarer npn-Hochspannungstransistor (Uce=1500V Ptot=45W) als Emitterfolger auf eine hochspannungsfeste Stromquelle arbeitend ins Spiel. Angesteuert wird er als Darlington des Basis direkt mit der Anode der E88CC verbunden ist. Das Signal wird direkt an Emitter abgegriffen
3.Messung: Rechteckverhalten. Um vergleichbare Ergebnisse zu finden wurde wieder mit 5/12/22KHz gemessen. Bei allen genannten Frequenzen ist die Übertragung des Rechtecksignals einwandfrei. Die Präzision dieser Gleichspannungs(leistungs)verstärkers ist einwandfrei! Klangprobe mit Musik = da sind sie, die Höhen, die Klarheit und Transparenz! :topjob:
Mein Fazit:
FET's als Impedanzwandler (Sourcefolger) lassen sich zwar direkt und einfach beschalten und wenn es nicht hifi sein braucht leisten sie einen sehr guten Impedanzwandlerjob.
Bipolare Impedanzwandler mit npn-Emitterfolger (je nach Fall) auf Stromquelle(n) sind in hifi-Anwendungen nach wie vor meine 1. Wahl wenn es um niederohmige Endröhrenansteuerung geht.
Ein Praxisbeispiel wo das einem kommerziellen Gerät so gemacht wird findet sich bei McIntosh in der Mc2000. Hier http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/MC2000_ser.pdf finden sich mehrere Emitterfolger, zum Einen nach der Eingangstufe und zum Anderen als bipolare Darlingtonstufen direkt vor den Endröhren (KT88).
Gruß Frank
edit: Link korrigiert
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Hallo Frank,
da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht. :topjob:
Das sind ja interressante Ergebnisse, da bleibt noch offen was der Grund für den Höhenverlust bei Deinem Schaltungsaufbau ist.
Zum forschen komme ich zur Zeit nicht, denn ich muss mir erst mal einen Messplatz einrichten,
das wird aber erst frühsten am Ende des Jahres sein, wenn ein Teil der Renovierungsarbeiten am Haus abgeschlossen
sind.
Gruß
Manfred
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Hallo Frank,
Ich habe das Generatorrechtecksignal nun direkt am Gitter der PI Stufe eingespeist, beiliegend das Scope Bild, oben das Eingangssignal, unten das Signal am Source des MOSFets. Die Generatorfrequenz beträgt 20kHz. Diese Stufe hat offensichtlich keinen Frequenzabfall im hörbaren Bereich. Mein Generator auf Sinus gestellt geht bis 250Khz. Bis dorthin ist der 3dB Abfall nicht erreicht.
Gruß Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
ja, der Signalverlauf entspricht eher den Erwartungen.
Auch wie immer :topjob:
Hallo Frank,
stelle doch mal eine Schaltplanskizze Deines Versuchsaufbaus,
sowie ein Bild des von Dir aufgezeichneten Signalverlaufs ein.
Wie sieht die Beschaltung mit dem Transistoremitterfolger aus,
welcher Transistor kam zur Anwendung?
Wo liegt der Hund begraben? ???
Gruß
Manfred
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Hallo Frank,
stelle doch mal eine Schaltplanskizze Deines Versuchsaufbaus,
sowie ein Bild des von Dir aufgezeichneten Signalverlaufs ein.
Wie sieht die Beschaltung mit dem Transistoremitterfolger aus,
welcher Transistor kam zur Anwendung?
Wo liegt der Hund begraben? ???
Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
mit Bildern kann ich nicht dienen, hier wo ich messen kann ist jegliches anfertigen von Ton/Bild/Videodokumenten für externe Zwecke, "bei Todesstrafe" generell untersagt. Gleiches gilt für externe Datenträger.
Der Transistor ist wie schon gesagt ein Uce1500V Typ 2SD1556 (2Stück als Darlington) wie er in Zeilenendstufen verwendet wurde. Dessen Emitter "schwimmt" auf einer hochspannungsfesten Stromquelle aus 2 Stück MJE340. Also ganz normal.
Die Klarheit und Transparenz die ich damit hinbekomme, bekomme ich nicht mal ansatzweise mit einem FET hin. Es wird seinen Grund haben, warum McIntosh an den Stellen wo Emitterfolger gefragt sind auf bipolare Transistoren setzt.
Wie gesagt ich hatte schon füher nach uneingeschränkt hifitauglichen Impedanzwandlerlösungen gesucht, habe vieles ausprobiert. Mit FET's bin ich dabei klanglich aber einfach nicht warm geworden. Bis ich dann mit den bipolaren auf Stromquelle zu probieren begann und meinen Weg gefunden habe.
Gruß Frank
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Hi,
aus der Abrundung des Rechtecksignal auf den Frequenzgang zu schliessen ist sehr gewagt .
Das Rechtecksignal an sich der Quelle hat meist schon bei 1 kHZ einen Überschwinger, sieht man
auf dem Ozi wenn es sehr gut auflöst und es sehr hell einstellt als ganz feinen Nadelimpuls ,
Die Rechteckfrequenz 10 kHZ soll in etwa 100 kHZ Sinus entsprechen.
Mit einem sauberen Sinus im Eingang läßt sich viel genauer der -3dB Punkt ermitteln,
-3dB bei 20 kHZ mit einem sauberen roll off reicht völlig aus, da fehlt höhenmäßig noch in der Hochtonauflösung rein gar nichts.
Grüße Jörg
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Ich halte es so, dass ich mit sinusförmigen Signalen den Frequenzgang und mit rechteckförmigen Signalen die Präzision ermitteln kann. Weiterhin liebe ich verstärkerseitig Frequenzgänge von 10-20.000 Hz bei einer Abweichung von max. 0,25dB. Warum 10Hz und nicht 20Hz? Weil wenn er 10Hz kann, dann kann er unten eine Octave mehr. Dieses ist mit meinem Lautsprechersystem wahrnehmbar. Wenn ich andere Frequenzgänge wünsche, dann nehme ich diese Anpassungen mit einem EQ vor, wobei ich meistens 20 und 32Hz um 6-8dB und 16KHz um 2dB anhebe.
Die 6dB im Tiefbass erfordern natürlich kräftige Endstufen, da die Eingangsspannung mit dem Quadrat in die Ausgangleistung eingeht. Die 6dB entsprechen einer Verdopplung der Signalspannung. Womit aus "nur" 20 linearen Watt bei 20 und 32Hz mal locker (saubere) 80W werden. Ich weis immer wieder warum ich meinen 150W "KT88 Brummer" (übrigens mit bipolaren Treibern) so mag.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
mit Bildern kann ich nicht dienen, hier wo ich messen kann ist jegliches anfertigen von Ton/Bild/Videodokumenten für externe Zwecke, "bei Todesstrafe" generell untersagt. Gleiches gilt für externe Datenträger.
Das ist schade, ein Vergleich wäre schön gewesen.
Bei wieviel Prozent des Rechtecksignals ging die Verundung in die Horizontale über
und wiviel Prozent des Rechtecksignals dauerte die Abfallende Flanke?
Die Klarheit und Transparenz die ich damit hinbekomme, bekomme ich nicht mal ansatzweise mit einem FET hin. Es wird seinen Grund haben, warum McIntosh an den Stellen wo Emitterfolger gefragt sind auf bipolare Transistoren setzt.
Die Verstärkung von E-Gitarren ist ein Konzept, da hat man eine Kette von Effektpedal über den Verstärker bishin zum Lautsprecher, was letzendlich nicht eine breites Publikum, wie bei der Verstärkung von Musik, befriedigen muss, sondern nur die Soundvorstellung des Interpreten selbst.
Der Frequenzgang des Gitarrenlautsprecher beginnt so bei 6 kHz abzufallen, die Impedanz ändert sich über den Frequenzbereich. je nach verwendetem Lautsprecher ändert sich das Klangbild merklich.
Gruß
Manfred
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Weiterhin liebe ich verstärkerseitig Frequenzgänge von 10-20.000 Hz bei einer Abweichung von max. 0,25dB.
Guten Morgen Frank,
jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Mit den üblichen Verdächtigen bei den Zwischenübertragern wird man da auf keinen Fall mithalten können.
Wenn ich an den Weg von KT88 bis Lausprecher denke ... Lässt Du Dir deine Ausgangsübertrager extra auf Schnittbandkerne mit extra von Dir vorgegebenen Querschnitt wickeln oder nimmst Du Übertrager mit geschichteten EI-Blechen von der Stange ?
Bis zum nächsten Mal
orange1969
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Hi,
20 kHz - 0,25dB bei einem PP Amp (ohne Zwischenübertrager)und ohne GK geht schon
mit Hammond, Lundahl, ..., vorausgesetzt die KT88 Röhren sehen nach dem Gridstopper R
auch die 20 kHZ, am Besten 30 kHz - 1dB am Gittereingang KT88,
aber 10 Hz, da müssten die Ausgangsübertrager eine extrem hohe Primärinduktivität haben
Grüße Jörg
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Guten Morgen Frank,
jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Mit den üblichen Verdächtigen bei den Zwischenübertragern wird man da auf keinen Fall mithalten können.
Wenn ich an den Weg von KT88 bis Lausprecher denke ... Lässt Du Dir deine Ausgangsübertrager extra auf Schnittbandkerne mit extra von Dir vorgegebenen Querschnitt wickeln oder nimmst Du Übertrager mit geschichteten EI-Blechen von der Stange ?
Bis zum nächsten Mal
orange1969
Hallo Orange1969,
früher in meiner Jugendzeit habe ich einige EL34 Verstärker mit speziell angefertigten PP-Ausgangsübertragern erdacht und gebaut. Irgendwann wurde ich anspruchsvoller Klassisches PP wurde mir technisch zu langweilig und mit dem Klirrgrad, auch wenn er bei 1,5% bei einer 4xEL34 100 Watt Endstufe lag, war ich alles andere wie zufrieden. Hinzukam dass der Klirrgrad auch noch frequenzabhängig war (ein absolutes NoGo), von Intermodulationsverzerrungen ganz zu schweigen. Ich war technisch gelangweilt und klanglich unzufrieden.
Also habe ich mich weiter informiert und fand Circlotronkonzepte. Wie fast alles Neue fand ich diese auch erst mal interessant. Baute sie auf und habe meinen ersten Ausgangsübertrager selbstgewickelt. Am Verstärker hab bis zum absoluten getno drann vor und zurückgemessen, das Funktionsprinzip verinnerlicht. Im Vergleich zum klassischen PP-Verstärker gefiel mir das Circlotron klanglich schon besser >> geringerer Klirrfaktor, "schönere" Basswiedergabe ABER mir viel zu wenig Leistung und zu hoher Röhrenbelastung im "Leerlauf" (Ruhezustand)
Also weitergeschaut und auf Endstufenkonzepte mit geteilter Last zum Teil 1:1! bzw. "unity coupled" basierend gestoßen, DAS! war damals für mich was ganz Neues und endlich mal was technisch anspruchsvolles...ich war sehr fasziniert! Also wieder zu angefangen alle Grundlagen dazu zu sammeln und zu verinnerlichen und einen ersten bifilaren Übertrager für 2xKT88 mit geteilter Last angefertigt. Zum Messen, ermitteln der Verhältnisse und als Demonstrator reichte ein M102b. Ich war von dem auf 1/4 gesunkenen Raa/Rkk des ursprünglichen PP-Raa's und den Vorteilen daraus in Bezug auf Erhöhung des Dämpfungsfaktors, der Bandbreitenvergrößerung (fu!) und nicht zuletzt einer drastischen Klirrunterdrückung extrem begeistert! Endlich konnte ich eine 100Watt-Röhrenendstufe bauen, die im Vergleich zu den vorgenannten Konzepten, bei allen möglichen Frequenzen und Leistungen dermaßen klirrarm war, dass ich es vernachlässigen kann. Die Kontrolle im Bass ist für Röhrenendstufe ungewöhnlich gut, der Sound ist beeindruckend >> wirklich mal hifi. Bei mir war ein neuer Anspruch Qualitätsstandard für hifi-Verstärkung geboren.
Ein kommerzielle Endstufe die bei um die 350W immer noch einen schnurgeraden Frequenzgang (ok -0,25dB) hat und dabei nicht mit mehr wie 0,15% klirrt ist die MC3500 (McIntosh). Das Model und Konzept zeigt immer wieder was mit Röhren im hifi-Bereich wirklich geht. Klassisches PP kommt da für mich einfach nicht ran. Mein 150W KT88 "Brummer" arbeit mit einem speziell angefertigten EI195 Ausgangsübertrager (Nickeleisenbleche) der 1:1 geteilte Last zwischen Anoden und Katoden hat, sowie eigene Wicklungen für die Gegenkopplungen zur Klirrminderung bereits in der Treiberstufe (die Mc3500 stand Pate), erdfreie Sekundärwicklungen für die Lautsprecher. Der Ruhestrom kann auf Grund der 100%igen Gegenkopplung zwischen Anoden und Katoden der KT88 nun auch deutlich niedriger, als bei klassischen PP-Konzepten, eingestellt werden. Der Uneingeweihte würde sagen, "man das is ja B-Betrieb", sicher, aber die Verzerrungen werden komplett korrigiert - nichts stört. Hier bin ich angekommen, die Röhren werden schonend betrieben, der Klirrfaktor spielt keine Rolle mehr, die Bandbreite (fu=10Hz) ist riesig, gefühlt Leistung ohne Ende. Brauche ich zwar alles nicht, aber ich finde es einfach Wow! einen Verstärker betreiben zu können der beim "aufdrehen" ohne mehr zu klirren einfach nur mehr Leistung anbietet.
Wie schon hier und da erwähnt baue ich grade eine technisch überarbeite Stereoversion des 150W mono "KT88 Brummers" und dann solls es mit der größeren Bastelei neben der Arbeit erst mal gewesen sein.
Gruß Frank
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Morgen Frank,
was meinst du mit erdfreier Sekundärwickelungen,
floating ground ?.
Einige Transformatoren haben dann einen sehr viel besseren Frequenzgang zu höheren Frequenzen,
aber was ist mit dem Sicherheitsaspekt ?
Grüße Jörg
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Morgen Frank,
was meinst du mit erdfreier Sekundärwickelungen,
....
aber was ist mit dem Sicherheitsaspekt ?
Grüße Jörg
Hallo Jörg,
ein erdfreier Ausgang hat keinerlei Massebezug. Erst dieser Umstand bietet die Möglichkeit beide Verstärkerausgänge einer Stereoendstufe phasenrichtig zu einer doppelt so starken Monoendstufe schalten zu können, ohne einen der beiden Ausgänge kurzzuschließen. Der Sicherheitsaspekt des Ausgangsübertragers wird, wie auch bei jedem Netztransformator, durch entsprechend spannungsfeste Isolation und Wickeltechnik bedient. Ich habe auf der Arbeit in einen Hochspannungsprüfplatz mal bei einem Ausgangsübetrager die am dichtesten bei einander liegenden Primär und Sekundärwicklungen mit 4KV durchschlagsfrei beaufschlagt. Damit war mir der Sicherheitsaspekt erfüllt und bestätigt.
Gruß Frank
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Hallo Frank,
noch eine letztes dazu bevor das Thema ganz gesprengt wird.
Wenn ich andere Frequenzgänge wünsche, dann nehme ich diese Anpassungen mit einem EQ vor, wobei ich meistens 20 und 32Hz um 6-8dB und 16KHz um 2dB anhebe.
Die 6dB im Tiefbass erfordern natürlich kräftige Endstufen, da die Eingangsspannung mit dem Quadrat in die Ausgangleistung eingeht. Die 6dB entsprechen einer Verdopplung der Signalspannung. Womit aus "nur" 20 linearen Watt bei 20 und 32Hz mal locker (saubere) 80W werden. Ich weis immer wieder warum ich meinen 150W "KT88 Brummer" (übrigens mit bipolaren Treibern) so mag.
Den Sinn und zweck der Bassanhebung verstehe ich nicht, da der Mensch eigentlich nur bis 16Hz herunter hört.
Oder geht es um die Erzeugung von Körperschall durch seismische Aktivitäten des Subwoofers? ;D
Gruß
Manfred
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Hallo Frank,
noch eine letztes dazu bevor das Thema ganz gesprengt wird.
Den Sinn und zweck der Bassanhebung verstehe ich nicht, da der Mensch eigentlich nur bis 16Hz herunter hört.
Oder geht es um die Erzeugung von Körperschall durch seismische Aktivitäten des Subwoofers? ;D
Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
ich mag es einfach wenn ein Übertragungssystem, vom Leistungsverstärker bis hin zum Lautsprecher, uneingeschränkt und unmissverständlich Tiefbass (20Hz) kann. Der Verstärker muss bei mir immer mehr können wie eigentlich notwendig ist.
Gruß Frank
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... Also weitergeschaut und auf Endstufenkonzepte mit geteilter Last zum Teil 1:1! bzw. "unity coupled" basierend gestoßen, ...
...Mein 150W KT88 "Brummer" arbeit mit einem speziell angefertigten EI195 Ausgangsübertrager (Nickeleisenbleche) der 1:1 geteilte Last zwischen Anoden und Katoden hat, sowie eigene Wicklungen für die Gegenkopplungen zur Klirrminderung bereits in der Treiberstufe (die Mc3500 stand Pate), erdfreie Sekundärwicklungen für die Lautsprecher. ...
Danke für die ausführliche Antwort Frank,
geteilte Last ... hm werde mir das mal merken und überlegen, ob sowas auch bei einem Interstage-Übertrager wickelbar ist. Aber selbstwickeln - nein für mich sicher nicht.
Die zweite Info -nämlich satter Querschnitt- das probier ich im nächsten Urlaub aus ... aber mit einem PL95 PSE (Nostalgiegründe kein Hifi-Ehrgeiz)
Bis dahin gute Nacht
orange1969
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... speziell angefertigten EI195 Ausgangsübertrager (Nickeleisenbleche) der ...
Estimado Frank,
ich habe längere Zeit nyx mehr von mir hören lassen, weil ich beruflich in einem anderen Erdteil weilen durfte (musste).
Jetzt bin ich wieder zurück und habe 2 AÜs mit Schnittbandkernen vor mir (für SE) ... und da frage ich mich, warum Du Dich für EI-Kern entschieden hast (und warum andere Schnittbandkerne benutzen). Oder anders gefragt: Hättest Du auch Schnittbandkern genommen, wenn Legierung und Kernquerschnitt gestimmt hätte ?
Saludos
Josef
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Hallo Casim,
anbei die Schaltung eines Verstärkers, welche einen Übertrager zur Phasenumkehr nutzt.
Anbei auch eine thread von jemand der diesen Verstärker aufgebaut hat.
http://www.weberorders.com/forum/index.php?topic=6671.0
Zu Einsatz kam ein Interstage Driver 15W wie er auch im Fender Musicmaster Bass Amp eingesetzt wird.
http://www.classictone.net/40-18093.html
Viele Grüße
Olaf E.
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Estimado Frank,
ich habe längere Zeit nyx mehr von mir hören lassen, weil ich beruflich in einem anderen Erdteil weilen durfte (musste).
Jetzt bin ich wieder zurück und habe 2 AÜs mit Schnittbandkernen vor mir (für SE) ... und da frage ich mich, warum Du Dich für EI-Kern entschieden hast (und warum andere Schnittbandkerne benutzen). Oder anders gefragt: Hättest Du auch Schnittbandkern genommen, wenn Legierung und Kernquerschnitt gestimmt hätte ?
Saludos
Josef
Hallo Josef,
ich war auch sehr mit anderen Dingen beschäftigt und auch lange nicht hier. Zu Deiner Frage ich war seinerzeit direkt auf der Suche nach Blechen und Wickelkörpern und habe die Bleche und Wickelkörper dann bei einem niederländischen Anbieter vor Ort für etwa 370 Euro bezogen. Einzig weil die Legierung meinem Wunsch entsprach und die gebotene Blechgröße meinen Anforderungen an die fu gerecht wurden habe ich diese Form gewählt. Es hat weitere Monate gedauert einen Wickler zu finden, der Gegentakt bei 1:1 geteilter Last +1+1 in tetrafilar wickeln konnte/wollte, was dann weitere 209 Euro pro Übertrager kostete. Wären vergleichbare Schnittbandkerne im Angebot gewesen, wären es auch diese geworden.
beste Grüße Frank