Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: TubeBoost am 23.04.2014 12:25
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Hallo zusammen,
ich möchte mir einen stark abgewandeltes Vanilla Overdrive bauen - allerdings im Stil eines Kopfhöhrerverstärkers.
Geplante Änerdungen:
1. Der Katohdenfolger am Ende wird eine normale Triode.
2. Das ganze Ding wird mit der TT Ladungspumpe auf ca. 200 V laufen
3. Die Widerstände werden natürlich der neuen Spannung angepasst
4. An den Ausgang soll ein Ausgangsübertrager und eine Boxensimu (vermutlich die von TT)
Nun meine Frage:
Mit dem Ausgangsübertrager bekomme ich die Impedanz ja nun problemlos von Röhre (xx kOhm) auf Kopfhöhrerlevel (yy ohm). Mir ist aber nicht klar, was mit der Leistung passiert, die am Ende rauskommt. Wie kann ich die Berechnen, wieviel verträgt ein normaler Kopfhöhrer und und wo kann ich mit der "restlichen" Leistung hin?!?
Besten Dank für jede Hilfe!!!
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Kann es sein daß dier die Grundlagen der Elektrotechnik fehlen ?
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Deswegen frage ich ja im Anfängerbereich...
Wo ist denn mein Denkfehler?
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Hi Namenloser 24 04 2014
Denkfehler ? Es hat sich jemand die Mühe gemacht ein 12 Volt Projekt für Anfänger zu erstellen um einen gefahrlosen Einstieg in die Röhrentechnik zu ermöglichen. Eine Änderung auf 200 Volt = :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Für Kopfhöreramps findet man genügend Pläne im Netz, ohne die erst mit Änderungen spicken zu müssen bei denen man nicht weiß man tut und ob das funktioniert
Grüßlein
Franz
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Das soll jetzt aber nicht das Ziel sein...
Ich habe jetzt mehrere Röhrenbodenpedale gebastelt (Ausgangspunkt: Valvecaster), die auch trotz meines offenbar sehr beschränktem Wissen sehr gut funktionieren. Bei diesen Basteleien habe ich festgestellt, dass die Pedale trotz (nach meinem Wissen) richtiger Auslegung des Arbeitspunktes bei höheren Voltzahlen deutlich besser klingen, als bei den ursprünglich angedachten 12 V. Aktuell laufen meine Pedale per Ladungspumpe bei ca. 50 V - und sind damit für meine Ohren sehr brauchbar geworden.
Den Vanilladrive habe ich erwähnt, um jedem in diesem Forum leicht zu erklären, worum es grob geht.
Bei meinen bisherigen Versuche, war ich für meine Begriffe ohne Vorwissen (ausser Schulphysik) schon recht erfolgreich. Das nötige Wissen, auch um die Gefahren und den Umgang mit lebensbedrohlichen Spannungen, habe ich mir im Laufe der Projekte angeeignet.
Es ist jetzt ungefähr da, das ich die Triodenschaltung recht gut begriffen habe, und wenigstens die Kathoden-Basisschaltung auslegen kann. Ausserdem habe ich so viel Erfahrung mit LTSpice und Eagle, dass ich meine Schaltungen grob checken und für den Platinenbelichter.de layouten kann.
Ich weiß, dass ich nicht Professor der Röhrenkunde bin, bin aber nicht blöd und sehr lernfähig.
Auch weiß ich es sehr zu schätzen, wenn mir hier unendgeltlich und ohne sonstige Gegenleistung geholfen wird - solche Kommentare wie sie bisher hier im Thread gelandet sind, sind aber meiner Meinung nach für so ein Forum - besonders im Anfängerbeich - fehl am Platz.
Wenn ich Euch zu unwissend (und damit offenbar einer Hilfe unwürdig) bin, komme ich damit super zurecht. In Foren ERWARTE ich keinesfalls, dass mir geholfen wird! Ich bitte dann aber darum, dass man mich und meinen Thread in Ruhe lässt, und nicht auf mich mit meiner Blödheit einkloppt.
Möglicherweise reichen ja auch ein oder zwei Googlebegriffe als Hilfe aus. Für diejenigen, die sich auskennen, sind diese Begriffe sicher genauso schnell geschrieben wie "Kann es ein, das Du keine Ahnung hast" oder ähnliche sinnfreie Kommentare.
Bisher hat mit Google aber bei der Beantwortung meiner Fragen leider nicht helfen können.
Nochmal kurz: Mein Ziel ist es, einen Gitarrenröhrenpreamp für Kopfhörer mit Boxensimu aus 2 ECC83 zu bauen. Dabei möchte ich die Schaltung selbst auslegen und mit ca. 200 V aus der TT-Ladungspumpe betreiben.
Weiterhin ist mir jede Hilfe sehr willkommen, besonders da ich weiß, dass sie nicht selbstverständlich ist.
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Hi,
DU bist neu hier und stellst Dich nicht mal vor ... und dann maßt DU Dir an, andere hier belehren zu wollen? .. und das dann in einem Ton, den selbst langjährige Mitglieder hier niemals anschlagen würden!
Aufgrund Deiner Fragestellung mangelt es Dir eindeutig an Basiswissen, aber Du selbst siehst das ja ganz anders. Ich glaube nicht, dass hier noch irgeneiner Lust hat, Dir irgendwelche Tipps oder Anregungen zu geben. Anscheinend weißt Du mit Deiner gesammelten Erfahrung ja ohnehin voll und ganz Bescheid, also brauchst Du die Hilfe des Forums ja gar nicht, oder?
Viel Erfolg!
Gruß
Häbbe
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Hi,
DU bist neu hier und stellst Dich nicht mal vor ... und dann maßt DU Dir an, andere hier belehren zu wollen? .. und das dann in einem Ton, den selbst langjährige Mitglieder hier niemals anschlagen würden!
Aufgrund Deiner Fragestellung mangelt es Dir eindeutig an Basiswissen, aber Du selbst siehst das ja ganz anders. Ich glaube nicht, dass hier noch irgeneiner Lust hat, Dir irgendwelche Tipps oder Anregungen zu geben. Anscheinend weißt Du mit Deiner gesammelten Erfahrung ja ohnehin voll und ganz Bescheid, also brauchst Du die Hilfe des Forums ja gar nicht, oder?
Viel Erfolg!
Gruß
Häbbe
Ich glaube, Du hast meinen Post völlig falsch verstanden.
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Moin,
ich denke dein Ausgangspost zeigt recht deutlich das dir für dieses Projekt noch mehr Wissen fehlt als hier durch ein paar Posts beantwortet werden könnte.
Ich kann dir empfehlen dir gute Grundlagenliteratur (z.B. Röhrenverstärkerpraktikum von Diciol) zu beschaffen und dir das Basiswissen selbst zu erarbeiten. Dabei wirst du sicherlich mehr lernen als wenn dir hier fertige Lösungen präsentiert werden.
Falls dabei dann Fragen auftauchen wird dir in diesem Forum (nach perönlicher Vorstellung) auch geholfen werden.
Für weitere Literatur kannst du auch mal die Forensuche benutzen, da wirst du einiges finden können.
Gruß
Christoph
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Was'n hier los???
Ich weiß ja, dass hier viele frustriert sind wegen gewissen Verhaltens mancher Fragesteller.
Aber man muss sich auch mal in die andere Seite hinein versetzen.
Es ist richtig, dass TubeBoost sich nicht vorgestellt hat und dass er wahrscheinlich einige
Wissenslücken hat. Aber zum einen kann man das freundlicher sagen, denn unhöflich war
er nicht.
Zweitens ist die Floskel vom Basiswissen mangelhaft. In der Realität gibt es den
einen Punkt nicht, an dem man genug weiß und daraufhin anfangen kann, zu bauen. Man
tastet sich an vieles heran. Hier kann mir keiner erzählen, das wäre bei ihm/ihr nicht so
gewesen. Außerdem ist dies der Anfängerbereich und die Bereitschaft, dazuzulernen wurde
mehr als deutlich gemacht.
Drittens lassen TubeBoosts Beiträge auf für Anfänger verhältnismäßig viel Wissen schließen.
Wer Arbeitspunkte berechnen kann, verschiedene Röhrengrundschaltungen kennt, weiß, was
mit welchen Impedanzen man zu tun hat und wofür man einen Übertrager braucht, der hat
schon mehr Plan, als viele, die nach dem hier oft zitierten "malen-nach-Zahlen"-Prinzip vorgehen.
Wenn ich hier alte Threads lese, bin ich auch erstaunt, was für hochrangige Forenmitglieder vor
ein paar Jahren noch nicht den Zusammenhang von Verlustleistung und Ausgangsleistung bei
verschiedenen Betriebsarten kannten - mich eingeschlossen. Und die üblichen Impedanzen
von Kopfhörern kenne ich auch nicht.
Gruß, Peter
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Puh...
Besten Dank Peter - ehrlich gesagt, war ich gerade schon ganz schön traurig und ziemlich frustriert.
Da ich offenbar einen Fehler gemacht habe, indem ich mich nicht vorgestellt habe, möchte ich mich hiermit entschuldigen und meine Vorstellung nachholen:
Ich bin Chris und leider schon über 30.
Meine ersten Projekte waren reine Nachbauten (malen nach Zahlen) der Musikding-Bausätze. Unter anderem der TubeScreamer, Mxr-Distortion und ein Kompressor.
Direkt danach/dabei habe ich begonnen, mit Trial und error zu versuchen, die Schaltungen auch zu verstehen und zu modfizieren. Meist mit schlechteren Ergebnissen, selten aber auch mit brauchbarem Erfolg. Am brauchbarsten aus dieser Zeit ist vermutlich mein (fast) nicht veränderter TubeScreamer, der allerdings zweikanalig ausgelegt ist.
Später habe cih dann die Röhren als Bastel-Objekt entdeckt. Angefangen mit dem Valvecaster, habe ich auch hier versucht, die Schaltung Stück für Stück zu verstehen und zu verändern. Die wichtigsten Änderungen bei diesen Projekten war vermutlich die Erhöhung der Voltzahl, sowie die Verlagerung des Gain-Potis zwischen die beiden Röhrenstufen. In dieser Zeit hab eich auch meine erste Platine ätzen lassen, die allerdings ein kompletter Reinfall war - zwischen dem ganzen Fiepen, war es recht schwer zu beurteilen, ob das Gitarrensignal durch das Ding positiv beinflusst wurde... Allerdings hatte es ganz viele schöne Schalter zum rumprobieren (ich habe quasi möglichst jedes Bauteil, bei dem ich mir unsicher war, schaltbar ausgelegt), passte trotzdem in ein recht kleines Gehäuse und war schön bemalt ;)
Mein letzter Versuch war nun wieder ein reduzierteres Röhrenpedal, allerdings mit einer Art integriertem SHO vor der Röhre - für extra Dreck.
Das Ding ist jetzt (für mich) soundmäßig brauchbar - und hat daher den Wunsch geweckt, eine Boxensimu und Kopfhörerausgang anzuschließen.
Ich habe bisher nicht finden können, wie ich das umsetzen muss - und habe mich daher an dieses Forum gewandt.
Beste Grüße
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Hi,
okay, Ihr habt gewonnen!
... einen Ausgangübertrager wie bei einer Röhrenendstufe brauchst Du nicht, da der Vanilla höchstens Line-Pegel liefert. Das bringt überhaupt nix. Eher einen anderen Übertrager wie in der SpeakerSim von TT.
Aber ich würde Dir empfehlen, erst mal den Vanilla ganz normal aufzubauen. Der klingt nämlich so wie er ist am Besten. Ich hatte jedenfalls nie das Bedürfnis, den noch zu ändern. Solltest Du ihn so nicht nicht mögen, dann mach erstmal ohne die anderen Geschichten (KH und SpSim) so lang rum, bis er soundlich paßt.
Erst dann, als 2. Step, einfach die Speaker Sim von TT komplett aufbauen. Und die hat sogar schon einen Kopfhörer-Ausgang, der funktioniert.
Davor kannst Du dann den Vanilla schalten. Allerdings reicht der Pegel des Vanilla für die SpeakerSim wohl eher nicht. Dann nimmst Du einfach den ersten Widerstand in der SpeakerSim von TT und paßt den an den niedrigeren Pegel an (d.h. verkleinern), bis es paßt .... und fertig ist die Laube. Den geänderten Widerstand dann aber am Besten schaltbar machen, sonst hast Du evtl. Probleme, wenn Du die SpeakerSim mal mit einem richtigen oder gar ganz dicken Amp benutzen willst.
Das Ganze hat also dann den Vorteil, dass du SpeakerSim und Vanilla auch jederzeit getrennt benutzen kannst. Die sind nämlich beide echt gut!
Gruß
Häbbe
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Hallo,
Ich weiß ja, dass hier viele frustriert sind wegen gewissen Verhaltens mancher Fragesteller.
Aber man muss sich auch mal in die andere Seite hinein versetzen.
Deine Einwände sind absolut richtig und nachvollziehbar aber ein paar Postings weiter oben hat Rohrbruch den Nagel genau auf den Kopf getroffen und auch den Hinweise gegeben auf ein paar erprobte Kopfhörerverstärker auf zu setzten, denn der Vanilla ist NICHT für das gewünschte Objekt ausgelegt und konzipiert.
Besser wäre mehr in Richtung der LoW Projekte zu gehen und ggf. auch den Bausatz der Amp/Speaker Sim nehmen, denn der ist auch erprobt.
Ferner kann ich jedem nur raten (nicht nur Einsteiger) sich Spice zu installieren und die Schaltungen erst einmal trocken durch simulieren.
Der Lerneffekt ist enorm und man bekommt auf sehr einfache Art ein gutes Verständnis von der Schaltung sowie die Auswirkung der Bauteile und kann ganz schnell und gefahrlos Änderungen testen und ausprobieren.
Gruß, Dirk
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ok, besten Dank!
Dann werde ich mich erstmal an der Boxensimu alleine versuchen und die dann an erstmal an meine Niedervolt-Geräte anschliessen.
Dazu werde ich vermutlich die letzte Triode ebenfalls als Kathodenfolger designen müssen?!
Sehe ich das richtig, dass der Kathodenfolger im Vanilladrive quasi einen Ausgangsübertrager unnötig macht, weil er die Ausgangsimpedanz herabsetzt?
Edit: @ Dirk: Auch dir besten Dank - mit Spice (LTSpice) habe ich bereits etwas spielen können und meine letzten Schaltungen auch damit simuliert. Die TT Cab-Sim wäre ebenfalls schon längst simuliert worden (auch in kombi mit meinem Gerät), doch finde ich hierzu leider keinen Schaltplan...
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Ja der Kathodenfolger setzt die Ausgangsimpedanz herunter,
das nachfolgende Poti aber wieder herauf, du mußt erst mal überlegen welchen
Wechselspannungspegel dein Kopfhöher braucht, welchen Innenwiderstand der hat und die kommplette
Ausgangsstufe, Kathodenfolger, Koppel C, usw anpassen
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Edit: @ Dirk: Auch dir besten Dank - mit Spice (LTSpice) habe ich bereits etwas spielen können und meine letzten Schaltungen auch damit simuliert. Die TT Cab-Sim wäre ebenfalls schon längst simuliert worden (auch in kombi mit meinem Gerät), doch finde ich hierzu leider keinen Schaltplan...
Das liegt daran, dass wir keinen veröffentlichen und die Speaker-Sim als "Blackbox" angeboten wird. Das mag dem einen oder anderen zwar nicht schmecken, aber der Aufwand muss auch irgendwo rein geholt werden..
Gruß, Dirk
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@ Dirk:Klar, verstehe ich absolut! Das war jetzt auch wirklich nicht als Vorwurf gemeint, sondern als Rechtfertigung, warum ich das ganze noch nicht in Spice simuliert habe.
@ Hardcorebastler: Ok, habe ich soweit erstmal verstanden... Jetzt baue ich ja erstmal eine Speakersim an ein Vanilla-ähnliches Gerät und nicht direkt den Kopfhörer, die Analogie ist mir aber klar. Danke!
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oder du gehst aus dem Vanilla raus in einen BUF634 und hängst daran deinen Kopfhöhrer
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Ok, das habe ich jetzt auch gegoogelt. Scheint die einfachste Lösung zu sein - aber in dem Stadium, wo ich jetzt "vernünftig" baue, bin ich noch nicht ;)
Erstmal versuche ich das ganze mit Röhren hinzubekommen. Vermutlich macht da jetzt sogar doch ein kompletter Neubau Sinn... Zwecks CabSim simuliere ich erstmal die Condor und schaue was da so rauskommt...
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Falls ich jetzt diesen Thread überlade und ich lieber einen neuen öffnen sollte, sagt bitte bescheid - ich möchte nicht nochmal in so ein Fettnapf treten wie mit meinem ersten Post...
Ich habe jetzt ganz viel simuliert - und bin wieder ganz am Anfang...
Jetzt verstehe ich plötzlich meine Röhrenschaltung nicht mehr. Um einen groben Fehler meinerseits auszuschließen, habe ich dann meine Schaltung weggeschmissen und eine alte G&B ausgegraben, in der es auch eine Niedervolt Distortion gab.
Ich hätte (und habe) die Schaltung anders gebaut, da ich aber hoffe, dass dort jemand geschrieben hat der sich auskennt, habe ich die Schaltung 1:1 in LTSpice eingetickert.
Das Modell ist im Anhang als LTSpice.
Meine Frage ist nun: Das Gitarrensignal kommt ja mit ca. 1 V an (ist hier schon mein Fehler!?!). Nun wird es aber so stark verstärkt, dass spätestens nach der ersten Röhrenstufe alles zu spät ist - und der Ausgangsbuffer dann eh komplett übersteuert wird.
Offenbar habe ich doch weniger verstanden als gedacht...
Wieviel Volt darf ich denn in die Röhre füttern? Ich habe bisher angenommen, nur so viel, wie der Arbeitspunkt von der Vg=0 Linie entfernt ist - bin ich da auch auf dem falschen Dampfer?
Die Arbeitspunkte der Röhre kann ich bei 12V nicht mehr einzeichnen (Graph zu klein), daher fehlt mir die anschauliche Darstellung. Wo die zweite Stufe mit 0Ohm an der Kathode macht, weiß ich jetzt auch nicht so genau...
Wo kommt nun diese krasse und sehr hässliche Verzerrung her - und wo ist der Fehler in meiner Simulation (ich gehe weiter davon aus, dass der Fehler bei mir liegt und die Schaltung aus der G&B richtig ist...)
EDIT: ich mache das Ganze jetzt nochmal mit dem Vanilla - vielleicht arbeitet mein Hirn dann wieder... und ich finde selbst das Problem.
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So, der Vanilla ist auch simuliert... sieht leider sehr ähnlich aus...
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Moin,
also beim Gitarrensignal würde ich eher von 100mV im eingeschwungenen Zustand ausgehen.
Die Transienten beim Anschlag können allerdings deutlich höher sein.
Hier http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8517.msg74233.html#msg74233 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8517.msg74233.html#msg74233) wurde das schonmal besprochen.
In der Spice-Simulation hat R18 einen Wert von 1m also ein 1mOhm. Das wohl 1MOhm= 1Meg sein. Den Fehler hatte ich auch schon öfter...
Dann funktioniert auch der 2.Teil der Schaltung.
Ich denke die Simulation von Röhren mit 12V kann man weitestgehend vergessen. Die Modelle sind bei solch niedrigen Spannungen zu ungenau bzw. die Röhren weichen in dem Bereich stark vom Datenblatt ab.
Gruß
Christoph
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Ja, blöder Fehler mit dem 1m... Eigentlich weiß ich das, manchmal passiert mir das dennoch wieder.
Mit 100mV Eingang siehts deutlich besser aus - den Rest kann ich vermutlich auf die ungenauen Röhrenmodelle schieben.
Den Punkt mit fehlendem Kathodenwiderstand habe ich auch soweit rausgegoogelt, dass das wohl wegen "normalerweise ungewollter" Ströme funktioniert, die das Gitter negativ aufladen.
Eine grundsätzliche Frage bleibt mir aber noch: Wenn ich das Gitter auf z.B. -2 Volt einstelle (mit Kathodenwiderstand) darf ich doch auch maximal 2 Volt Eingang in diese Stufe haben - oder täusche ich mich da?
Wenn ich nun also zwei ganz normale ECC83 Stufen habe, verstärkt die erste Stufe ja schon bereits mit (vorsichtig geschätztem) Faktor 20. Dann bin ich schon bei 2V (bei Eingang 100mV). Die nächste Stufe spuckt mir dann bereits (ca.) 40 V aus - und eine dritte Röhrenstufe ist damit nicht möglich.
Mein Röhrentreter, der vor den beiden Röhrenstufen einen IC-Verstärker hat, klingt trotzdem gut... Obwohl ich auch laut Simulation eigentlich die Röhren mit viel zu viel V speise.
Ist meine Annahme falsch, dass ich dass Gitter bloß auf 0 V bringen darf? Warum klingt es dann, wenn ich es scheinbar doch tue?
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Eine grundsätzliche Frage bleibt mir aber noch: Wenn ich das Gitter auf z.B. -2 Volt einstelle (mit Kathodenwiderstand) darf ich doch auch maximal 2 Volt Eingang in diese Stufe haben - oder täusche ich mich da?
Da täuscht Du Dich insofern, daß man bei bei Bias -2 Volt ca. 4 Volt (AC) auf Eingang geben darf(??).
Du kannst aber auch 10 Volt draufgeben, dann wird eben Einiges des Signals verzerrt, was ja oft auch gewünscht ist...
...to be continued!
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So..
Ich hab wieder viel gelesen und gebastelt - und bin ein ganzes Stück weiter gekommen!
Ich habe versucht auf dem Breadboard einfache 12 V Triodenstufen sowie auch mein 50 V Pedal auf Kopfhörer zu bekommen - und habe es auch einigermaßen hinbekommen.
Dabei habe ich mit einem "Ausgangsübertrager" (220 auf 12 V Trafo) experimentiert und habe dabei seinen Sinn mitbekommen. Da meine Pedale und mein Breadboard (bisher) keinen Kathodenfolger hatten, kommt mit Trafo einfach deutlich mehr Signal an.
Als "Cabsim" habe ich erstmal einfach einen Tiefpass genommen, der natürlich auch wieder recht viel Signal klaut. Da wirds dann auch wieder mit Trafo recht leise.
Ich denke also, ich brauche nach der Cabsim nochmal einen Kopfhörerverstärker. Am Freitag habe ich mir das Buch "Röhrenprojekte von 6 bis 60 V" gekauft und die ersten Schaltungen daraus nachvollzogen.
Daher ist jetzt der Plan, mein "50V Pedal" zu nehmen, dort eine passive Cabsim (oder einen Tiefpass) einzubauen, und dann wieder eine 12-24V Kopfhörertriode (bzw. ich wollte mal Niedervolt Pentoden (EF98) probieren) auf Ausgangsübertrager und Kopfhörer verstärken.
Soweit der Plan...
Natürlich möchte ich da jetzt von meinem klobigen 12V Trafo weg. Statt dessen müsste es doch so etwas tun (?):
https://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php?products_id=2374
Das Wicklungsverhältnis ist hier ja auch ca. 10:1...
Würde der passen?
Dann brauche ich ja auch eignetliuch vor der Cabsim noch einen, da die passive Schaltung keinen so großen Eingangswiderstand hat... Habe ich das auch richtig verstanden?
Beste Grüße und Dank für die Hilfe bisher!!