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Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: arnie65 am 27.04.2014 01:00

Titel: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 27.04.2014 01:00
Hi,
habe zu Reparaturzwecken einen Ultimate Attenuator auf dem Tisch, der hat zum Verbraten der Leistung zwei 100W Widerstände à 15 Ohm in Reihe geschaltet, das ist doch auf jeden Fall eine Fehlanpassung. Haben die sich irgendwas dabei gedacht, was sich mir nicht erschließt ?

Gruß
Arnd

Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 27.04.2014 07:23
Hi,

Bilder, Schaltplan, ...?

Was hängt denn außer den beiden R's noch so alles dran?

Gruß
Häbbe
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: jacob am 27.04.2014 13:26
Hi Arndt,

wahrscheinlich klingt es einfach besser als eine korrekte Anpassung...  :guitar:

Was allerdings der Amp langfristig zu so einer, doch recht "kräftigen", Fehlanpassung sagt... mer waases net, mer munkelt nur...  ???

Gruß

Jacob
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: cca88 am 27.04.2014 13:33
Hi Arndt,

wahrscheinlich klingt es einfach besser als eine korrekte Anpassung...  :guitar:

Was allerdings der Amp langfristig zu so einer, doch recht "kräftigen", Fehlanpassung sagt... mer waases net, mer munkelt nur...  ???

Gruß

Jacob

Hallo Jacob,
z.B. bei meinem Smart20 scheint es nicht wirklich zu stören

laut den Ausführungen von Larry damals zum Smart20, läuft der mit Fehlanpassung nach unten (=16 ohm Wicklung 8 ohm Speaker) Ich hab das Übersetzungsverhältnis selber noch nicht nachgeprüft, aber die Kiste hat bis jetzt doch ein paar ungeschonte Stunden drauf. Ich schätze so um die 800. Weder die Röhren (JJ EL84) noch sonstwas  lassen Ausfallserscheinungen vermuten. Die Kiste läuft anstandslos.

Grüße

Jochen


Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 27.04.2014 17:30
Hi,
den Schaltplan bin ich gerade am rauszeichnen, Bilder traue ich mich fast nicht zu zeigen, weil wenn man sieht, wie der vermeintliche Boutique-Kram von innen aussieht, kriegt man schon fast das Ko**** :-(

Das Erste, was ich gemacht habe, war das Metallgehäuse mal richtig zu erden...

Meinem Bekannten hat es den 70er Marshall damit zerlegt ;-) Dann hat er sich gerächt und seinen Metro-Friedman dran gehängt, da war dann anschliessend der Ultimate Attenuator kaputt;-)

Wenn ich den Plan fertig habe, wird er selbstreden im entsprechenden Forum gepostet.

Viele Grüße
Arnd
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: jacob am 27.04.2014 19:19
Hi Arndt,

interessant! Was war denn der Schaden, den der Attenuator am 70er Marshall angerichtet hat?
Etwa Endröhren im Eimer und Funkenüberschläge an den EL-34 Fassungen (kräftige Fehlanpassung "nach oben") ???

Gruß

Jacob
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 27.04.2014 20:12
Hi,
@Häbbe: kurz zur "System-Architektur" am Amp selber hängen tatsächlich nur die beiden Widerstände und in Reihe dazu noch eine Spule, die über einen Schalter gebrückt werden kann. Das Signal geht dann über ein Lautstärke-Poti (bw. 2, schaltbar) in eine Transistorbrückenschaltung, die dann den Lautsprecher ansteuert.
D.h. die tatsächliche Last sieht der Amp überhaupt nicht.

@Jacob: mit dem Marshall liegst Du richtig  :topjob:

Vielen Dank und viele Grüße
Arnd (tatsächlich nur mit d ;-) )

Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 28.04.2014 10:56
Hi,

dann sieht es wohl so aus, dass das Poti parallel zu den Widerständen hängt, oder? Dann setzt das ja auch den Gesamtwiderstand herab ... je nachdem, welchen Wert es hat, entweder nur marginal (hoher Wert) oder tatsächlich wirksam (sehr niedriger Wert). Oder es hängt zwischen beiden Widerständen (bzw. zapft dort ab), dann haben wir evtl. einen Spannungsteiler und die Ohmzahl sieht dann ganz anders aus ... 

Wie schon gesagt, eine Zeichnung wäre 10x hilfreicher bevor man alles einzeln fragen muss und hin und her postet ...

Gruß
Häbbe
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 28.04.2014 13:25
Hallo Häbbe,
die Potis haben 1k und sind beide parallel zu den Lastwiderständen geschaltet. Was ich bisher an Plan habe, hänge ich heute abend mal an.

Gruss
Arnd


Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 28.04.2014 19:54
Hi,
hier der Teil des Schaltplanes, soweit ich ihn bisher rausgezeichnet habe. Bitte nicht wegen der Bauteilnummerierung wundern, bei den Komponenten, die im Gerät / auf dem PCB eine Bezeichnung haben, habe ich diese eingetragen, ansonsten Auto-Nummerierung....

Danke + Gruß
Arnd
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: jacob am 28.04.2014 20:56
Hi Arnd,

der Line- Out ist bei dem Gerät ja ziemlich bescheuert gemacht  :facepalm: (vorausgesetzt, dass Deine Skizze korrekt ist).

Gruß
Jacob

Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 28.04.2014 22:38
Hallo Jacob,
die Schaltung rund um den Line-Out ist genauso ;-)

Gruß
Arnd
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: jacob am 28.04.2014 22:48
Hi Arnd,

aber die Klinkenbuchsen haben doch bestimmt eine Masseverbindung, oder  ???
Auf Deiner Zeichnung hängt die "Sleeve" nämlich frei in der Luft...

Gruß

Jacob
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 29.04.2014 08:42
Hi,

der Line-Out ist tatsächlich so nicht praktikabel (sofern er stimmt). Ein normales Poti wird dadurch evtl. zerschossen. Evtl. sind das höher belastbare Drahtpotis ...?

Davon abgesehen möchte ich diesen voll aufgedrehten Line-Out an kein anderes Gerät hängen, da liegen dann im Extremfall 28 Volt oder mehr an ... Junge Junge! Da brennt aber so ziemlich jede Eingangsstruktur durch, wenn sie nicht abgesichert ist. Zumnidest wird es ekelhaft zerren.

Zum Attenuator:

wenn die Zeichnung einigermaßen stimmt (es fehlt ja noch die Verbindung von der Att.Schaltung zur Speaker -Buchse) dann ist die Schaltung eigentlich nur ein Problem, wenn die beiden Potis ziemlich zugedreht sind. sobald sie fast oder ganz offen sind, macht das dem Amp nix aus, weil ja noch der Speaker dranhängt und sich damit die Gesamtimpedanz immer mehr der des Speakers annähert.

Die Funktion des 330 Ohm (Bedroom) Widerstandes sehe ich allerdings auch kritisch ... da kommt ja kaum noch was raus und dann ist die Gesamtimpedanz  auch wieder viel zu hoch (ca. 30 Ohm).

Alles insgesamt etwas verworren ... ich glaube, da solltest Du nochmal genauer nachschauen/-messen, was da und vor allem wie es so alles drin ist ...

Ach ja:  wozu werden eigentlich B+ und B-  im Netzteil benötigt ...?

Gruß
Häbbe
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 29.04.2014 12:02
Hi,
@Häbbe:
Wie gesagt, die Potiausgänge gehen über die Koppelkondensatoren in eine Verstärkerbrücke und für diese ist die Spannungsversorgung. Der Strom für den angeschlossen Lautsprecher kommt aus dem Netzteil und nicht direkt aus dem angeschlossen Gitarrenverstärker, der liefert im Prinzip nur das Signal.
Daher ja auch meine Frage bezüglich der Impedanz, die angeschlossene Last liegt nicht am Ausgang des Gitarrenverstärkers an.
 
Im Bereich der Verstärkerbrücke sind die meisten Komponenten mit irgendwas zugepampt und ich muss das alles rausmessen. Daher dauert das auch so lang ;-)

Die Potis sind Drahtpotis, zur Belastbarkeit steht zwar nichts drauf, aber vergleichbare Potis habe ich mit 5W gesehen.

@Jacob:
Klar haben die Buchsen eine Masseverbindung, die wollte ich aber erstmal aus dem Weg lassen....



Danke + Gruss
Arnd

Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 29.04.2014 20:06
Hi,
anbei heutiger Zwischenstand, was jetzt noch fehlt ist der Teil zwischen dem Eingangssignal und den Basen der Transistoren....
Und ja, D8 und D9 sind wirklich so geschaltet ;-)

Danke + Gruß
Arnd
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 30.04.2014 09:40
... und schon waren es nur noch 15 Ohm Gesamtimpedanz ... zumindest in der gezeigten Schalterstellung

Gruß
Häbbe
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 30.04.2014 10:24
Hallo Häbbe,
ich nehme mal an, mit Schalter meinst Du das Relais, das den 30 Ohm Widerstand einschaltet ?
Wenn ja, das Relais zieht an, sobald der erste Ton gespielt wird und der On/Off nicht auf Bypass steht.

Und dann hab ich wieder 30 Ohm...

danke + Gruss
Arnd
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 30.04.2014 10:37

Und dann hab ich wieder 30 Ohm...


Nicht unbedingt .... kommt drauf an, wie die Transistoren gefüttert werden ....

Gruß
Häbbe
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: Dirk am 30.04.2014 10:47
Hallo,

Und dann hab ich wieder 30 Ohm...

ich habe diesen Thread nicht im Detail verfolgt aber kann es sein, dass ihr einen Denkfehler macht ? Der LS liegt doch parallel zu den Lastwiderständen, oder ? Daraus ergibt sich eine Parallelschaltung von Widerständen die frequenzabhängig ist.
Ausserdem kann der Übertrager je nach Frequenz auch deutlich mehr als 30 Ohm sehen. Wenn der Übertrager dies nicht verträgt dann stimmt mit dem Teil etwas nicht.
Weiterhin fährt man die Endstufe in der Regel weit aus stärker aus mit einem Attenuator was zwangsweise zu einem höheren Röhrenverschleiss und einem schnelleren Ausfall der Glaskolben führen kann. Von daher finde ich die weiter vorne getroffene "Schuldzuweisung" doch recht spekulativ.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 30.04.2014 11:09
Hi Dirk,

darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus .... aber durch die immer noch bruchstückhaften Infos muß man sich das halt alles selbst zusammenreimen ...

Ich halte die Schaltung ebenfalls nicht für einen Amp-Killer ..... ich halte sie nur irgendwie für unnötig aufwändig und kompliziert ...

Gruß
Häbbe
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: haebbe58 am 30.04.2014 11:43
Hi,

ich gehe sogar noch einen Schritt weiter ...

Ich bin davon überzeugt, dass man mit dem Teil keinen Amp schrottet, wenn es richtig eingesetzt wird. Die geschilderten Havarie-Szenarien sehen für mich so aus, als wenn man gar keinen Speaker dran angeschlossen hätte (entweder versehentlich oder absichtlich) .... dafür ist das Teil aber nicht gemacht. Es ist ein ja Attenuator uund keine Load Box.

Gruß
Häbbe 
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 30.04.2014 12:06
Hi,
der LS liegt eben nicht parallel zu den Lastwiderständen. Das Signal von den vom Amp-Ausgang / Lastwiderständen geht auf die Basen der Transistoren.

Aber bevor das eskaliert, ich denke, morgen am Feiertag kann ich die Lücken im Schaltplan schliessen und dann braucht keiner mehr zu raten ;-)

Letztendlich kommt es m.E. darauf an, dass die Widerstände die Leistung verbraten und das Signal quasi wieder verstärkt wird. Die eigentliche Last des Lautsprechers wird von den Transistoren getrieben und nicht vom Verstärkerausgang.

Hier mal ein Link auf die Seite vom Hersteller:
http://www.ultimateattenuator.com/specs.html (http://www.ultimateattenuator.com/specs.html)

Danke & Gruss
Arnd

Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: Dirk am 30.04.2014 12:33
Letztendlich kommt es m.E. darauf an, dass die Widerstände die Leistung verbraten und das Signal quasi wieder verstärkt wird.

Das wäre ein sehr sinnfreies Konzept.
Es geht um den Attenuator-Teil, nicht Line-Out oder sonstige Dinge !

Gruß, Dirk

Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 30.04.2014 21:53
Hi,
ich habe eben den Schaltplan fertig gestellt, nachdem es mir gelungen ist, den Großteil der Vergußmasse von der Platine zu entfernen.
Den Teil, der parallel zu den Lastwiderständen liegt, habe ich mal in SPICE simuliert. Die Transistoren sind nicht ganz die verwendeten Typen, aber ähnlich.
Die Sinusquelle stellt das Signal dar, das zwischen R27 und R28 eingespeist wird.

Viel Spaß beim Zerrupfen  ;D
Gruß
Arnd
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: snyder80 am 30.04.2014 22:24
Hi zusammen,

Nur kurz als Info, der UA wurde auch mal ausführlich bei freestompboxes diskutiert.Ich glaube es hatte sich auch der Betreiber vom ssguitar-Forum beteiligt.

Wenn ich mich recht erinnere,dann sieht der AÜ sekundär 30ohm und die Transistoren sollen als Voltagefollower ausgeführt sein.Dann wird das Signal reduziert mit dem Poti und anschließend mit der solidstate-endstufe an den Lautsprecher ausgegeben...

Schöne Feiertage
Snyder
Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 1.05.2014 05:43
Moin,
Ich bin davon überzeugt, dass man mit dem Teil keinen Amp schrottet, wenn es richtig eingesetzt wird. Die geschilderten Havarie-Szenarien sehen für mich so aus, als wenn man gar keinen Speaker dran angeschlossen hätte (entweder versehentlich oder absichtlich) .... dafür ist das Teil aber nicht gemacht. Es ist ein ja Attenuator uund keine Load Box.


@Häbbe:
ich war nicht dabei, als es passiert ist. Vielleicht wäre der Marshall auch so kaputt gegangen. Der Attenuator verleitet halt dazu, mal "richtig" aufzudrehen. Ich frage den Kollegen mal, was wirklich repariert wurde. Er hat nur gesagt, daß es recht teuer war und wenn der das so sagt, waren es einige Hektor-€ ;-)

@all:
Bezüglich Fehlanpassung: ich habe mir gestern abend noch einige Lautsprecher-Datenblätter bezüglich des Impedanzverlaufes über Frequenz angeschaut, eigentlich ist der Bereich einer korrekten Anpassung ja recht beschränkt.
Der Jensen Neo 10 zb. hat bei 400Hz 8 Ohm und geht dann auf 30 Ohm bei 6kHz.
Von daher wären dann die 30 Ohm als Last des Ultimate Attenuator auch plausibel.

Danke + Gruß
Arnd



Titel: Re: Impedanzanpassung Attenuator
Beitrag von: arnie65 am 11.05.2014 10:25
Hi Arnd,

der Line- Out ist bei dem Gerät ja ziemlich bescheuert gemacht  :facepalm: (vorausgesetzt, dass Deine Skizze korrekt ist).

Gruß
Jacob
Hi Jacob,
in einem Stück Schrumpfschlauch war noch ein Widerstand versteckt, der war mir entgangen:-(



Gruß
Arnd