Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Del Pedro am 11.05.2014 18:12
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Hallo,
ich bin mit meinem Little Joe Amp im Prinzip zufrieden, mich stört nur eine Kleinigkeit: in den Zerrkanälen ist die Zerre beim Ausklingen unsauber, sie ist "bröselig".
Falls jemand den Little Joe nicht kennt, hier ein paar Infos:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8965.0.html
Die Zerrkanäle haben drei bzw. vier Gainstufen und einen Kathodenfolger. Schaltplan werde ich keinen einstellen, die Schaltung hat aber meiner Meinung nach keine Besonderheiten die das Verhalten erklären würden.
Im Anhang ein Soundsamples auf dem man das Problem hoffentlich erkennen kann (Speaker Out -> DI-Box -> Speaker Simulation von Guitar Rig).
Zuerst ist der Crunch Kanal des Little Joe zu hören, dann kommt zum Vergleich ein Fame Studio Tube 15 (im Prinzip eine JCM 800 Schaltung in der Vorstufe), dann ein DIY 18W und zum Schluss nochmal der Little Joe. Wann die Verstärker umgeschaltet werden hört man deutlich am Knacken.
Ich finde man hört, dass beim Little Joe die Zerre beim Ausklingen unsauber ist. Für meine Ohren "bröckelt" sie. Bei den zwei anderen Amps finde ich das Ausklingen und den Übergang von Zerre zu "clean" deutlich harmonischer.
Ist dieses Phänomen bekannt? Was kann man dagegen tun?
Ich habe bisher testweise die Gridstopper an zwei Gainstufen überbrückt, das hat nichts gebracht (ich habe mir sogar eingebildet, dass das Phänomen etwas stärker war).
Grüße
Peter
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Hallo,
also ich höre ab 0:30 im Ausklang ein "Unsauberes" Zerren - meinst Du das?
Das habe ich bei meinem Joe nie festgestellt.
Hast Du den nach Olafs Stückliste gebaut?
Gruss
Jürgen
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Hallo,
also ich höre ab 0:30 im Ausklang ein "Unsauberes" Zerren - meinst Du das?
Das habe ich bei meinem Joe nie festgestellt.
Hast Du den nach Olafs Stückliste gebaut?
Gruss
Jürgen
Hallo Jürgen,
genau, das Ende ab 0:30 ist der Little Joe. Außerdem der Anfang bis 0:07, da hört man es aber nicht ganz so deutlich.
Ja, ich habe den Little Joe großteils nach Stückliste gebaut. Kleine Abweichungen habe ich nur nach Tipps von Olaf und Ronald vorgenommen. Wenn ich mich recht entsinne sind das:
- keine Kondensatoren an den Kathoden der Zerrkanäle, außerdem die Kathodenwiderstände etwas erhöht
- 500k für die Gainpotis
- kleinerer Wert fürs Master-Poti
- Wert des Presence Kondensators geändert
Es scheint auf jeden Fall eine Sache der Zerrkanäle zu sein, da die Zerre des aufgedrehten Cleankanals sauber ausklingt.
Ein falscher Widerstand ist sehr unwahrscheinlich, da ich jeden Widerstand vor dem Einbau messe.
Grüße
Peter
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Hallo Peter,
die Gridstopper hast Du gebrückt und es ist schlimmer geworden, schreibst Du.
Dann würde ich genau dort ansetzen und dies überprüfen.
Gruss
Jürgen
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Moin ;D
die Idee den Gridstopper zu brücken sollte zeigen, ob das Signal zu schwach ist und das Phänomen verursacht. Ist es nicht, daher würde ich jetzt den umgekehrten Weg nehmen und es weiter abschwächen, zB bei den Spannungsteilern zwischen den Stufen den Wert gegen Masse (470k vmtl.) auf 220k setzen oder Kathodenwert der Tube erhöhen (nur leicht).
Da Crunch und LEad die Tuben teilen, sollte der entspr. Teiler vor V2A geändert werden.
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Moin ;D
die Idee den Gridstopper zu brücken sollte zeigen, ob das Signal zu schwach ist und das Phänomen verursacht. Ist es nicht, daher würde ich jetzt den umgekehrten Weg nehmen und es weiter abschwächen, zB bei den Spannungsteilern zwischen den Stufen den Wert gegen Masse (470k vmtl.) auf 220k setzen oder Kathodenwert der Tube erhöhen (nur leicht).
Da Crunch und LEad die Tuben teilen, sollte der entspr. Teiler vor V2A geändert werden.
Hallo,
so, für heute ist Feierabend. Mir fällt für heute auch nix mehr ein.
Das Abschwächen des Signals am Spannungsteiler vor V2A hat nichts gebracht (außer natürlich weniger Verzerrung). Habe zum 470k gegen Masse zuerst 470k und dann 100k parallel gelötet. Keine Änderung, wenns zerrt klingt der Ton seltsam aus.
Habe außerdem die Werte aller Widerstände der Zerrabteilung überprüft, ich kann keinen Fehler finden.
Ein Austausch der Röhren ändert auch nichts.
Eine Sache ist mir noch aufgefallen: das Signal wird bei Zerre zuerst unsymmetrisch verformt, erst bei viel Zerre sieht es relativ symmetrisch aus. Ist das bei euch auch so oder könnte das ein Hinweis auf das Problem sein?
Die Bilder zeigen das Signal am Lastwiderstand und das Inputsignal.
Grüße
Peter
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Hallo Peter,
mal eine (dumme) Frage zwischendurch. Wie kalt laufen die Endröhren?
Viele Grüße,
Robin
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Hallo Peter,
mal eine (dumme) Frage zwischendurch. Wie kalt laufen die Endröhren?
Viele Grüße,
Robin
Hallo Robin,
das überprüfe ich morgen. Sollte aber eigentlich nach Lehrbuch sein. Ich gehe stark davon aus, dass mir die Vorstufe das Problem macht, nicht Phasendreher oder Endstufe.
Grüße
Peter
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Moin Peter,
und hast Du die Ursache herausgefunden?
Gruss
Jürgen
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Moin Peter,
und hast Du die Ursache herausgefunden?
Gruss
Jürgen
Hallo Jürgen,
nein, es gibt nichts Neues. Hatte eine stressige Woche und abends keine Lust mich damit zu beschäftigen. Wenn ich was raus bekomme gebe ich Bescheid.
Grüße
Peter
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Hallo,
ich denke ich habe gefunden wo die seltsame Zerre entsteht. Verstanden warum habe ich aber nicht.
Der Kathodenfolger der Zerrkanäle ist das Problem.
Hier die Spannungen von V3:
Pin 1: 361V
Pin 2: 213V
Pin 3: 215V
(Pin 6: 213 V)
(Pin 8: 1,5V)
Die Spannung Heizung-Kathode dürfte etwas hoch sein, ansonsten sehen die Spannungen für mich ok aus.
Ich habe den Kathodenfolger provisorisch überbrückt (Anode der vorangehenden Gainstufe direkt an die Kathode des Kathodenfolgers (Pin 6 an 3)). Damit war die bröselige Zerre komplett verschwunden. Das Kabel durchgeschnitten und schon war das Problem wieder da.
Kann die etwas zu hohe Spannung das Problem sein? Oder was kommt sonst noch in Frage? Zur Erinnerung, Röhrenwechsel hat nichts gebracht.
Grüße
Peter
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Hi Peter,
die 361V finde ich heftig!
Kannst Du die zum Test reduzieren?
Gruss
Jürgen
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Hi Peter,
die 361V finde ich heftig!
Kannst Du die zum Test reduzieren?
Gruss
Jürgen
Hallo Jürgen,
habe das Netzteil provisorisch geändert, die Spannung ist jetzt ca. 320V. Bei einem kurzen Test kam es mir so vor, als ob das Problem besser, aber nicht komplett behoben ist. Genaueres aber erst morgen, der Test jetzt war bei sehr sehr geringer Lautstärke. Die Frau will Fernsehen schauen :)
Wie sind die Spannungen bei deinem Little Joe? Ich habe die "Little Joe Custom" Trafos von IGPW und das Netzteil ist nach Anleitung bestückt (R74: 5,6k und R75: 1k). Damit komme ich bei Punkt D eben bei ca. 360V raus.
Viele Grüße
Peter
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Moin Peter,
mein Little Joe war auch nach Plan mit den Custom Transformatoren gebaut.
Mittlerweile hat mein Joe den Besitzer gewechselt, so das ich dort nicht real nachsehen kann.
Bitte prüfe die Bauteile in der Peripherie der Röhre, möglicherweise ist dort ein falscher Widerling dazwischen.
Olaf hatte mir neulich zu diesem Thema geschrieben, das die Ursache dafür ein zu hoher Signalpegel sein kann.
Gruss
Jürgen
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Hallo Peter
Habe den Amp zwar nicht, kann mich Jürgen aber nur anschließen ... ich hatte ein ähnliches Problem "kürzlich" in einer neu entworfenen Vorstufe von mir: ich hatte Nebengeräusche aller Art und reichlich Brummen. Letztlich haben alle Methoden zur Unterdrückung der Geräusche nicht geholfen und ich habe aus einer Laune heraus mal etwas "Gas" vor der sich als problematisch erwiesenen Stufe rausgenommen ... ta da - keine Nebengeräusche mehr und dennoch genug Zerre, mehr als genug.
Gruß, Stone
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Ich habe innerlich auch auf den Kathodenfolger getippt. Es gab mal einen Thread bzgl. dynamischer Last, clipping, "Pflugscharren"
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,16219.msg160369.html#msg160369
ab dort abwärts, vielleicht ist es das gleiche Problem
Gruß
Stefan
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Hallo,
ich bin heute nicht dazu gekommen mich großartig mit dem Amp zu beschäftigen. Aber zumindest ein paar Minuten spielen waren drin. Ich hatte mich gestern verhört, die Reduzierung der Spannung (von 360V auf 320V) hat leider nichts gebracht.
Ich Anhang ein Ausschnitt des Schaltplans. Die Widerstände habe ich überprüft, die sind wie eingezeichnet.
Der unkenntlich gemachte Teil der Kathodenbeschaltung hat keinen Einfluss auf das Problem, den habe ich schon mal ausgelötet.
Ansonsten habe ich heute nur das Bezugspotential der Heizung hochgelegt (auf ca. 40V). Ändert am Problem nichts, für die Röhre sollte es aber gut sein.
@Stefan:
Danke für den Link. Wenn ich es recht gesehen habe wurde in dem Thread aber auch keine Lösung für das Problem gefunden, oder?
Zur Not schmeiße ich den Kathodenfolger ganz raus oder baue einen MOSFET ein. Aber das kommt nur wenn gar nichts anderes hilft. Das Ding müsste doch zum Laufen zu bekommen sein!?
Grüße
Peter
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Hi Peter,
Olaf hatte mir damals folgendes geschrieben:
Die Werte der Kathoden-Rs sind natürlich auch variabel:
V1A: 1k8
V1B: 2k2 (variabel)
V2A: 2k2
V2B: 2k2
V3A: 820R (Wert am 100k CF messen, falls über 200V den 820R weiter verkleinern).
V3B: 100k
V4A: 1k (nicht ändern!)
V4B: 1k (nicht ändern!)
Ich würde zu R29 einfach mal einen zweiten 1k parallel löten.
Gruss
Jürgen
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Wichtig ist der TS danach. Lass mich raten, 33k Sloperesistor?
Eine Lösung liegt doch auf der Hand:
- Höheren Slope, 47k, 56k
- Niedrigeren Rk des CF, 82k, 68k. Problem ist dass sich damit die Aussteuerbarkeit reduziert, und sich mehr clipping durch den vorgegebenen Arbeitspunkt der Gainstufe davor ergeben. Aber den kann man ja auch noch verändern.
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Hallo,
vielen Dank für die Tipps!
Ich habe folgendes ausprobiert:
1. Spannung reduziert (jetzt 340V statt 360V)
2. Kathodenwiderstand des CF von 100k auf 50k verringert
3. Kathodenwiderstand der vorangehenden Stufe verringert (von 1k auf zuerst 780R, jetzt 500R)
4. Slope-Widerstand von 39k auf 59k erhöht
Ein Vergleich ist nicht so einfach, da zwischen den Tests immer ein paar Minuten liegen. Mein Eindruck war aber:
Durch die Änderungen 1. und 4. hat sich gar nichts geändert. 2. hat zu mehr Zerre geführt, am Ausklingen der Töne hat sich aber nichts geändert.
Einzig die Verkleinerung des Kathodenwiderstandes der Gainstufe (Punkt 3) hat was gebracht. Die Zerre klingt jetzt nicht mehr so unschön aus, völlig ist das Problem aber nicht behoben. Wenn man genau hinhört ist der hässliche Anteil an der Zerre immer noch da.
Vorerst lasse ich den Amp mal so. Vielleicht schmeiße ich den CF letztlich aber doch noch ganz raus.
Die Spannungen sind jetzt:
Kathodenfolger:
- Anode: 340V
- Gitter: 169V
- Kathode: 171V
Gainstufe:
- Kathode: 0,87V
Grüße
Peter
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Wenn jetzt Rk 50 und slope 50 ist, dann ist die dyn. Last im schlimmsten Fall immer noch 25k (hohe Frequ.), d.h. 50% vom AP bestimmenden Wert. Du siehst, ganz kann man das Problem gar nicht ganz verhindern. Fender benutzt ja immerhin 100k Slopes, vielleicht aus dem Grund.
Wenn Du Dich jetzt mit den Kennlinien der Gainstufe und den daraus resultierenden AP für den CF beschäftigst wirst Du bei einem DC-gekoppelten CF fast wahnsinnig, den Du schaufelst bei einer Änderung oft nur den Misthaufen von einer Seite auf die andere..
Punkt 3 lässt die Stufe sehr früh ins Gridcurrent driften, d.h. der Ausschlag im CF zu diesen "Pflugscharren" ist dann einfach nicht mehr so groß. Vielleicht hat das was gebracht. Ansonsten einfach mal mit Oscii beobachten. Es senkt auch die Spannung an der Kathode, gut wenn man ohne Heizungshochlegung arbeitet. Allerdings ist die Stufe jetzt ja wirklich sehr heiß, oder?
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Hallo,
jetzt habe ich die Schnauze voll: der Kathodenfolger wird komplett rausgeschmissen.
Habe den Kathodenfolger noch durch einen MOSFET ersetzt (IRFPE50), Schaltung nach Valvewizard (Triode einfach durch Mosfet ersetzen, zusätzlich Gate Stopper (1k) und 12V Zenerdiode von Gate nach Source). Im Ergebnis hat sich absolut NICHTS geändert, im Ausklang hats hässliche Zerranteile.
Habe den Kathodenfolger deshalb nun gebrückt. Laut oben gepostetem Schaltplanauszug: von der Anode von T3B zu C16, R32 ausgelötet.
T3A ist nicht angeschlossen, also sowohl Kathode, Gitter, Anode UND Heizung (Pin 4).
Ist das ok die nicht genutzte Triode nicht anzuschließen? Oder sollte man die Heizung angeschlossen lassen und die anderen Anschlüsse auf Masse legen?
Ach ja, der Sound passt jetzt wie erwartet, die Zerre klingt nun endlich "schön" aus. Durch den Wegfall des CF hats etwas weniger Zerre, aber das werde ich durch Anpassung von Kathodenwiderständen kompensieren.
Danke für eure Hilfe (auch wenn sie letztlich nichts gebracht hat)!
Grüße
Peter
PS: Was das Problem war wüsste ich trotzdem immer noch gerne. Mindestens jeder Zweite Verstärker hat einen Kathodenfolger und offenbar keine solche Probleme. Ich habe und hatte auch schon andere Amps mit CF die auch alle von dem Problem nicht betroffen waren. Ich kapiers nicht >:(
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Hmm - ob Du mit dem Pre glücklich wirst?
Ich würde noch folgendes probieren: 500k log Gain, im Crunch etwa 800er Werte und die vierte Stufe kalt (mind. 22k an die nackte Kathode, ebenfalls ein 500er Pott) aufbauen. Spannungen am CF auf 190V bringen. Würde mich wundern, wenns nicht klingt.
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Hallo Olaf,
ich bin noch guten Mutes für den Preamp :) Ich habe ja auch keine grundsätzliche Abneigung gegen Kathodenfolger. Wie gesagt hatte ich schon mehrere Amps die welche hatten und an deren Sound nichts auszusetzen. Und wenn mein Little Joe so geklungen hätte wie von dir erdacht hätte ich auch sicher nichts auszusetzen gehabt. Nur will mein Amp irgendwie nicht so wie die anderen :)
Den Little Joe habe ich schon wieder zusammen gebaut, vorerst bleibt er so. Ich kann auch nicht sagen, dass mir der Sound ohne CF großartig anders vorkommt. Vielleicht ein bißchen mehr "Fizz".
500k habe ich schon für beide Gainpotis. Die genauen Werte für die Kathoden habe ich nicht im Kopf, sollte aber fast alles 1,8k bis 2,7k sein. Bei der Stufe vor dem CF hatte ich ja Werte von 500 Ohm bis 1k probiert. Die zusätzliche Stufe des Leadkanals ist ein bißchen kälter, die hat 4,7k.
Mit den Spannungen hatte ich auch experimentiert (am CF runter bis auf 180V), ich konnte keine Änderung hören.
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Die Amps wurden ja auch sehr laut gespielt, d.h. der Pi und die Powertubes haben imo so einiges geradegezogen