Tube-Town Forum

Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: dechnikusch am 9.06.2014 23:10

Titel: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: dechnikusch am 9.06.2014 23:10
hallo allerseits und guten abend,

bin hier neu und lese erst seit kurzem hier mit...
meine frage : gibt es nach dem erscheinen des orange vt1000 röhrentesters schon von dem einen oder anderen praktische betriebserfahrungen zu dieser testkiste ?
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 10.06.2014 16:42
Ja, ich habe so ein Teil seit knapp drei Monaten und was soll ich weiter sagen, außer das es funktioniert.... Es "erkennt" gute, müde und defekte Röhren und kann die Guten matchen (End- und Vorstufenröhren) . Das Problem dabei ist, dass einem die Testergebnisse manches Mal nicht gefallen wollen, besonders bei neuen Röhren des einen oder anderen Herstellers und der muß nicht unbedingt in China beheimatet sein. Ein bißchen ist mir so, als hätte ich eine "Orange" vom  Baum der Erkenntnis gepflückt  und das macht bekanntlich nicht unbedingt "glücklich"  :-\
Anfänglich habe ich gedacht, das Teil wäre defekt, aber es war nur schonungslos. Also Vorsicht, man braucht  bei Anschaffung des Gerätes erstens eine gut gefüllte Brieftasche und zweitens einen festen Charakter.  ;)

lespauli
 

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 10.06.2014 22:41
Hallo,

Mal ein paar Fragen hierzu von meiner Seite:
Wo liegt die Abgrenzung zwischen "good", "weak" und "bad" ?
Auf was werden Vorstufenröhren "gematcht" ?
Mit welchen Spannungen wird gearbeitet und sind diese stabilisiert ?

Gruß, Dirk

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 11.06.2014 09:35
Hallo,

Mal ein paar Fragen hierzu von meiner Seite:
Wo liegt die Abgrenzung zwischen "good", "weak" und "bad" ?
Auf was werden Vorstufenröhren "gematcht" ?
Mit welchen Spannungen wird gearbeitet und sind diese stabilisiert ?

Gruß, Dirk

Da kann ich nur auf die Beschreibung des Herstellers verweisen, ich hoffe es ist erlaubt, hier einen Auszug aus der Beschreibung zu zitieren:

Zitat
It requires no user interaction other than inserting the valve to be tested into the correct socket, selecting the type from a list using two up/down buttons using an LED bar display, then finally pressing a 'START' button. The test then proceeds without any further input and an elapsed time is displayed on the bar graph display during the test, when one of three LED's is lit to indicate a 'PASS', 'WORN' or 'FAIL' condition.
In addition, the LED bar-graph display indicates a 'matching number' which is based on a summation of the many results obtained during the test and has been specifically designed to reflect the operation of the valve, according to its normal function in an audio amplifier. For example, power valves are graded with their emission and control grid performance as primary factors, whereas pre-amp valves are graded with different parameters to reflect their role in signal amplification and phase splitting applications. If the valve is faulty or worn, then this will be indicated at the end of the test.

"The simplicity of operation belies what is going on 'inside the box', where a sophisticated microprocessor controlled testing system is in operation' allowing full control over all inter-electrode switching and measurement operations. In addition all voltages required by the tester are internally derived, stabilized and controlled by the microcontroller, allowing us to perform static and transient tests rapidly and without generating unnecessary heat. The test algorithms used have been developed using data from tests on hundreds of new, used and faulty valves."

"In addition to the 'standard' range of tests, which include internal short circuits and open circuit heater, the VT1000 also performs inter electrode leakage measurements and tests for correct anode, cathode, screen (for Pentodes & Beam Tetrodes) and heater current values for each type of valve selected. Valves are extremely complex devices and attempts to categorize them using just one or two measured parameters are often unsuccessful in 'real' applications, such as audio amplifiers. The measurements made by the VT1000 throughout the entire test procedure are finally processed using a sophisticated software algorithm in order to report any existing problems and, in some cases, preempt future fault conditions. In a similar way, the 'matching number' indicated by the LED(s) at the end of the test' is based on a combination of measured parameters to give an indication of how the valve will perform, according to its typical function in an amplifier

Auf der "Skala" des Bargraphs von 1- 15 liegt nach eigener Erfahrung aus der der Messung von etwa 100 ECC83/12AX7 die Grenze von "good" zu "worn" bei 5 bis 6, jeweils für beide Systeme. Höchster gemessener Wert war bisher für "good" 11/12. Eine 1 oder 2 kombiniert mit einem Wert ab 4 aufwärts ergibt ein "fail", ein 3/3 ist noch "worn".
Mit Hilfe eines Messadapters konnte ich bei den Vorstufenröhren die verwendete Anodenspannung messen, zwischen Kathode und Anode knapp 280V, wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe, soll diese Spannung stabilisiert sein.

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: orange1969 am 11.06.2014 10:31
... Eine 1 oder 2 kombiniert mit einem Wert ab 4 aufwärts ergibt ein "fail", ein 3/3 ist noch "worn"...
Mahlzeit allerseits,

2 Fragen noch meinerseits:
1. Kann man mit dem Teil auch russische Erzeugnisse wie 6N2P testen ?
2. Eine 1 oder 2 kombiniert mit einem Wert ab 4 heißt daß "matching fail" oder habe ich da was missverstanden ?

Schönen Tag noch
Josef Kormann
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 11.06.2014 10:33
Ergänzung:
Das ist das "Testprogramm", welches jede Röhre absolvieren muss:
Zitat

    Heater filament test: Short circuit
    Heater filament test: Open circuit
    Heater filament test: Tolerance check
    Heater cathode insulation: Leakage
    Heater cathode insulation: Short Circuit
    Tests for heater current abnormalities
    Amplification factor
    Voltage gain
    Power gain
    Screen grid test
    Mutual conductance test
    Dual test for double triodes
    Emission
    Inter electrode leakage
    Inter electrode short circuit
    Flash-over (arc detection, high voltage breakdown)
    Gas ionisation test (sometimes called cathode poisoning)

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 11.06.2014 10:56
Zitat
1. Kann man mit dem Teil auch russische Erzeugnisse wie 6N2P testen ?

Mit einem Adapter als "ECC83" sicherlich.

Zitat
2. Eine 1 oder 2 kombiniert mit einem Wert ab 4 heißt daß "matching fail" oder habe ich da was missverstanden ?

Das heißt eher dass ein System taub ist, dann klappts ja auch nicht mehr mit dem "matching" (der "Balance")

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 11.06.2014 13:38
Auf der "Skala" des Bargraphs von 1- 15 liegt nach eigener Erfahrung aus der der Messung von etwa 100 ECC83/12AX7 die Grenze von "good" zu "worn" bei 5 bis 6, jeweils für beide Systeme. Höchster gemessener Wert war bisher für "good" 11/12. Eine 1 oder 2 kombiniert mit einem Wert ab 4 aufwärts ergibt ein "fail", ein 3/3 ist noch "worn".

Das ist ja alles schön und gut aber was bedeutet das nun in realen Zahlen ausgedrückt ?

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Laurent am 11.06.2014 16:21
Hallo Zusammen,

Die Entwicklungskosten muessen ja bezahlt werden aber ich denke, dass fuer den Preis der verlangt wird, eine kleine Anzeige mit zwei Taster fuer einige Daten schon drin sein koennte, wobei das Konzept der Einfacheeibt dann weg waere.  Aber weil das Geraet ja anscheinend alles durchgeht und fuer jede Messung irgendwo diese Daten speichern muss, um dann zu entscheiden gut oder nicht gut, waere eine Anzeige kein grosser Akt.
Aber vielleicht liegt das Ziel woanders und Orange wird bald ganz gross im Roehrenvertrieb anfangen  ;D

Aber um das Geraet objektiv beurteilen zu koennen, sollte es mit einem richtigen Tester verglichen werden.

Gruss,
Laurent
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: SvR am 11.06.2014 16:37
Salü,
Die Entwicklungskosten muessen ja bezahlt werden aber ich denke, dass fuer den Preis der verlangt wird, eine kleine Anzeige mit zwei Taster fuer einige Daten schon drin sein koennte, wobei das Konzept der Einfacheeibt dann weg waere.
Zielgruppe des Geräts dürften Musiker sein. Techniker gibt es wahrscheinlich nicht genug. Und Musiker wollen nicht mit Zahlenwerten belastet werden, sondern nur ne Anzeige mit "gut", "solala" oder "neue kaufen".
Zitat
Aber um das Geraet objektiv beurteilen zu koennen, sollte es mit einem richtigen Tester verglichen werden.
So ein Vergleich würde mich auch interessieren.
mfg Sven
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 11.06.2014 16:43
So ein Vergleich würde mich auch interessieren.

Das ist genau das Problem weshalb ich nachfrage.
Wir hatten schon ein paar Reklamationen von Röhren die auf diesem Gerät als "schlecht oder "defekt" gemessen wurden und konnten die Angaben nicht nachvollziehen.
Hier einer der Tester die wir im Einsatz haben: http://www.amplitrex.com/at1000.html

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: orange1969 am 11.06.2014 17:22
... Hier einer der Tester die wir im Einsatz haben: http://www.amplitrex.com/at1000.html

Gruß, Dirk
Aha,...

Frage an alle: Gibt es beim Orange tube tester eine fest eingestellte "List of preloaded tubes" ? Wenn ich also theoretisch eine "magere" ECC83 hätte, mit höherer Steilheit und etwas weniger Anodenstrom als üblich (die aber gut klingt ?) und die eine hohe Kapazität zwischen Kathode und Heizfaden hat - für mich wäre die evtl. verwendbar - würde dann der Orange Tube Tester nein sagen ?
Ich meine gibt es Presets und die Möglichkeit da reinzuschauen ?
Oder hat man bei Orange einfach die Profile von den Röhren implementiert, die ab Werk in ihre Amps kommen ?

(Ich glaub' ich lass' mich vorerst weiterhin lieber durch den Klang nach dem Einstecken überraschen ...)

Schönen Nachmittag noch
orange1969
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 11.06.2014 17:27
Das ist ja alles schön und gut aber was bedeutet das nun in realen Zahlen ausgedrückt ?

Gruß, Dirk

In "realen" Zahlen ausgedrückt bedeutet es bei den Anzeigen "fail" oder "worn", dass mein Kunde (der nun beim Röhrencheck dabei sein darf) die Summe X für neue Röhren seiner Wahl, die ich unter anderen gerne im hiesigen Onlineshop kaufe, ausgeben muss und ich dann mit dem Einbau und Service den Gewinn Y erziele!  8)
Zu meinem Ärger sagt mir das Gerät nun leider auch, dass manche neue Röhren  (bevorzugt Familie ECC83) scheinbar nicht immer das sind was sie sein sollten - "good", sondern "worn". Das deckt sich auch mit meinen bisherigen subjektiven Beobachtungen der letzen Jahre.  Wenn ich exakte Messwerte haben will, sollte ich endlich mal die Bausätze des digitalen Tubetester (lampemetre) und des Curves Tracer aus der eBucht zusammentackern, die seit 2 Jahren geduldig in meinem Regal warten, aber....keine Zeit.  ::)  Auch aus diesem Grund habe ich mir den Orange Tube Tester  zugelegt, den verstehen dann sogar Analphabeten - grün - gelb - rot und eine Werteskala von 1 bis 15.
Ich habe die die letzen 50 Jahre eigentlich kein Röhrenprüfgerät gebraucht, getreu nach dem Motto - "der beste Röhrenprüfer ist das Gerät in dem die Röhre funktionieren soll!" Aber in letzter Zeit keimt in  mir der Verdacht, dass der Spruch: "Röhrenkauf ist Vertrauensache!" nicht nur eine hohle Werbephrase ist. Deshalb also "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"  ;)
Ich werde hier keine Röhrenmarken nennen, obwohl da die eine oder andere negativ auffällt, es sollen keine Kaufentscheidungen anderer beeinflusst werden, es bleibt ja immer noch die Möglichkeit meines Irrtums auf Grund von Dingen, die ich übersehen oder nicht berücksichtigt habe und der relativ geringen Anzahl von Röhren, die ich getestet habe. Meine Markenwahl beeinflusst es aber und ich bin derzeit in einer "Schlaukaufphase"!

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass ich momenten keinen Grund sehe, an den Testergebnissen die der Orange Tester ausgibt, zu zweifeln.

lespauli
 
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 11.06.2014 17:59
Aha,...

Frage an alle: Gibt es beim Orange tube tester eine fest eingestellte "List of preloaded tubes" ? Wenn ich also theoretisch eine "magere" ECC83 hätte, mit höherer Steilheit und etwas weniger Anodenstrom als üblich (die aber gut klingt ?) und die eine hohe Kapazität zwischen Kathode und Heizfaden hat - für mich wäre die evtl. verwendbar - würde dann der Orange Tube Tester nein sagen ?
Ich meine gibt es Presets und die Möglichkeit da reinzuschauen ?


Nee, theoretische Röhren kann der nicht, nur real existierende!   ...und reinschauen geht auch nur unter Garantieverlust.  ;)
Er kann nicht mal meine Steuererklärung machen. Überhaupt ist das Teil nicht für Einzelschicksale konstruiert, ich hätte gerne noch eine Messmöglichkeit für EF86 gehabt, da lungern auch noch 50 Stück im Karton, aber nee nur die üblichen Standardröhren...  8)

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: orange1969 am 11.06.2014 18:05
... nur die üblichen Standardröhren...  8)

lespauli
Danke für die Info  :topjob:

orange1969
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 11.06.2014 19:43
Zu meinem Ärger sagt mir das Gerät nun leider auch, dass manche neue Röhren  (bevorzugt Familie ECC83) scheinbar nicht immer das sind was sie sein sollten - "good", sondern "worn".

Wird Emission gemessen oder Strom ? Nicht bekannt, es wird aber blind auf die Angaben "good" oder "worn" oder sonst etwas vertraut...
Wenn Strom gemessen wird, dann ist das eine Messung mit statischen Werten, also z.B. -2 am Gitter und 250 V an der Anode. Also so wie es in den Datenblättern steht. Diese Spannungen sollten bei solch einer Messung ausreichend stabilisiert sein, insbesondere die Vorspannung, sonst gibt es je nach Tageszeit sehr interessante Messwerte.
In den Datenblättern von 12AX7 wird in der Regel ein Strom von 1,2 mA angegeben. Dieser Wert wird bei vielen 12AX7 heute nicht mehr erreicht. Verwunderlich, denn die Röhren funktionieren dennoch. Liegt das vielleicht daran, dass es an dieser Stelle gar nicht um Stromverstärkung sondern Spannungsverstärkung geht ?
Und wieso werden diese Röhren mit einem Kathodenwiderstand betrieben oder anders herum gesagt was macht ein Kathodenwiderstand ? Auch schon mal gemessen welche Strom die Röhre die "worn" ist in der Schaltung selbst liefert ?
Und was ist mit dem Innenwiderstand eine Röhre ?

Dieses Meßgerät ist sicherlich ganz gut um einen Schluss oder Heizfadenbruch oder sonst etwas der Art auf die Schnelle zu testen, aber dann wird es auch schon ....

Bei meinen Autoreifen als Beispiel messe ich auch nicht das Profil in den beiden Kategorien "gut" oder "abgefahren" sondern in mm. Warum wohl ?

Gruß, Dirk




Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: dechnikusch am 11.06.2014 21:53
Hallo allerseits und guten Abend.
Ich wollte es unbedingt wissen   da liegt er nun frisch geliefert auf meiner Werkbank.

Laut Aufdruck kann er folgende Röhren prüfen:
EL34  und 6CA7
EL34L
6L6
6V6 und 6V6GTA
KT66
KT77
KT88
6550
5881
EL84 und 6BQ5
ECC81 und 12AT7
ECC82 und 12AU7
ECC83 und 12AX7
ECC99
12BH7

wenn ich dieses Wochenende dazu komme, dann lege ich einige Schätzchen dann mal auf die Folterbank…

ps : wie kann ich da ein pdf/ ect. hier hochladen, so dass es alle lesen können ?

Gruss und Blues
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 11.06.2014 23:25
Ach menno, warum denn jetzt so ein angenervt aggressiver Duktus? Ich bin nicht für den Röhrentester verantwortlich, ich habe ihn nicht gebaut, ahne nur seine Arbeitsweise, habe aber keinen Grund an seiner Seriosität zu zweifeln, das kann man von mir aus auch "blindes Vertrauen" nennen. In dieser Runde bin ich allerdings der Einzige, der das Teil real vor sich zu liegen hat, ihn benutzt  und versucht auf Fragen dazu Antworten zu geben. Vielleicht wird das als "Voreingenommenheit" wahrgenommen. Das muss mich doch jetzt nicht zum Prügelknaben qualifizieren, auf den ersatzweise draufgehauen wird, nur weil das Gerät und die Antworten nicht gefallen?
Das Gerät scheint neue Röhren eines bestimmten Herstellers nicht zu "mögen". Das mag objektive Gründe haben, die tatsächlich in  Arbeitsweise des Gerätes liegen. Mir als Pragmatiker ist das aber quasi "wurscht", ich werde diese Röhren nicht mehr kaufen, denn es erspart mir die Peinlichkeit einem Kunden zu demonstrieren, dass ich seine alten müden Röhren durch neue, aber scheinbar ebenso verschlissene ersetze.  ::) ...und ja ich weiß, "Röhre ist nicht im Tester, sondern im Amp" so wie "Fussball auf'm Platz ist".
Man muss kein Hellseher sein um zu wissen, dass dieses Gerät mit der Zeit Verbreitung finden wird, nicht bei Besitzern von ein, zwei Röhrenamps, sondern bei Music Shops und Servicetechnikern, so wie ich einer bin. Die werden ähnliche "Probleme" haben wie ich und der "Druck" auf Händler von Röhren durch lästige Reklamationen wird steigen. Sie werden also nicht umhin kommen, selbst so ein Gerät zu beschaffen, um nach den Gründen für diese "Irritationen" zu suchen. Politisch diktatorisch oder diplomatisch ist das Problem, falls da wirklich eines ist,  jedenfalls nicht zu lösen.

Mein Reifenprofilmesser hat übrigens zwei "worn" Marken, eine bei 1,6mm für Sommerreifen und eine bei 4mm für Winterreifen.  ;)

lespauli

Edit: wie ich gerade las, sind wir jetzt schon zwei Besitzer dieses Röhrentesters!  8)
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 12.06.2014 00:39
Man muss kein Hellseher sein um zu wissen, dass dieses Gerät mit der Zeit Verbreitung finden wird, nicht bei Besitzern von ein, zwei Röhrenamps, sondern bei Music Shops und Servicetechnikern, so wie ich einer bin. Die werden ähnliche "Probleme" haben wie ich und der "Druck" auf Händler von Röhren durch lästige Reklamationen wird steigen. ...

Das halte ich für eine äußerst realistische Einschätzung. Hobbybastlern und mehr oder weniger professionellen Entwicklern wird der Detaillierungsgrad der Messungen wohl eher nicht ausreichen, ganz besonders für das Geld. Aber der Orange-Tester ist genau auf die genannte Zielgruppe zugeschnitten.  Und die braucht halt für ihr Tagesgeschäft einen einfach zu bedienenden "Glühlampentester für die noch marktrelevanten Röhren". Und der darf dann gerne auch 425 € kosten (immerhin kann ein Servicemensch mit einem derartigen Gerät gegenüber seinen Kunden einen Röhrentausch legitimieren!).
Die Investition kommt in Form von Kundenzufriedenheit recht sicher wieder rein. Und damit ist das Ding im Markt, und die Lieferanten müssen lernen, mit der Marktsituation zurechtzukommen. Muss ich in meiner geschäftlichen Nische auch.

Hobbyisten werden dürften eher ein Interesse daran haben, mit einer sehr deutlich kleineren Investition differenziertere Ergebnisse zu sehen, zumindest aber die realen Werte die von einer Kiste wie dem Orange gemessen werden.

@Dirk: ich weiß, für Dich als Händler könnte der Marktdruck tatsächlich ziemlich unangenehm werden - schließlich stehst Du da mehr oder weniger zwischen den Fronten. Aber wenn eine Röhre tatsächlich nicht ihren Spezifikationen entspricht, ist es doch legitim, sie als "schlecht" abzustempeln? Letztlich ist es doch Aufgabe der Hersteller, spezifikationskonforme Bauteile zu liefern. Und da ist es doch vollkommen wurscht, ob eine schwache Röhre in einer durchschnittlichen Schaltung trotzdem noch lange tut.

Als Endkunde hätte ich immerhin gegenüber dem Servicebetrieb (=Wiederverkäufer!)  einen Reklamationsgrund, wenn ich herausbekäme, dass die für teures Geld getauschten Röhren auch nicht besser sind als die alten?
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Athlord am 12.06.2014 06:59
Moin Lespauli,
Du bist kein Sündenbock, der Ton ist hier manchmal so rauh - das solltest Du nicht persönlich nehmen.

Ich kann Dirk als Händler verstehen, da rollt womöglich eine Menge Reklamationen auf Ihn zu, die eigentlich keine sind.
Und das deshalb, weil es neuerdings ein Prüfgerät gibt,  das nach dem Prinzip Gut - Ok- Schlecht arbeitet.
Dabei aber offen lässt, was eigentlich der Maßstab für Gut oder schlecht ist.
Dirk hat weiter oben bereits geschrieben, das viele 12AX7 den damaligen Vorgaben bezüglich Strom nicht mehr entsprechen,
und trotzdem funktionieren die Röhren einwandfrei.
Solange nicht wirklich bekannt ist, was da eigentlich gemessen wird, ist eine Interpretation der Ergebnisse "schwierig".
Ich bleibe lieber bei meinem alten Superior "Röhrenschätzgerät" aus den USA, das hat immerhin eine Anzeige mit Scala.
Gruss
Jürgen
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 12.06.2014 08:51
Hi Lespauli,

ich sehe Dich hier ebenfalls auf keinen Fall als "Sündenbock"!
Allerdings empfinde ich persönlich den Ton hier im Forum auch nicht als "rau", von wirklich seltenen Entgleisungen jetzt mal abgesehen...
Ganz im Gegenteil  :topjob:

Sehr schade finde ich allerdings, dass Du hier nicht "Ross & Reiter" nennen möchtest (wir sind doch quasi "unter uns")  ;).
Mich würde schon sehr interessieren, um welchen Hersteller es sich bei Deinen "Ausreißern" handelt  ???
An Deiner Stelle würde ich einfach mal sowohl den Röhrenhersteller als auch Orange anmailen und sie bezüglich dieser Problematik um ein Statement bitten.
Bei einem Verkaufspreis von um die 400€ und der m.E. doch eher geringen Aussagekraft sehe den Anwendungszweck wie Bea (Service im Musikgeschäft). Das Orange soll wohl die entstandene Lücke zu den alten, berüchtigten "Schätzeisen"- Röhrentestern schließen  :topjob:

Klar, Röhrenverkäufer wie Dirk, die Apotheke etc. tun mir da jetzt schon leid!
Da werden wohl in Zukunft noch so einige nervige "Reklamationen" auf sie zukommen...  :'(

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Hardcorebastler am 12.06.2014 09:14
Morgen,

hier steht was zum Thema Abweichungen ECC83
http://www.jacmusic.com/Forums/DIY/viewtopic.php?t=146&p=510

Grüße Jörg
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 12.06.2014 09:16
Hallo,

es soll hier keiner persönlich angegriffen werden, aber ich erlaube mir mal eine kurze Zusammenfassung:

a) keine Ahnung wie das Testgerät (ich vermeiden den Ausdruck Messgerät) funktioniert
b) keine Ahnung welche tatsächlichen werte hinter der "Anzeige" stehen
c) keine Ahnung wie Röhrenschaltungen funktionieren
d) keine Ahnung wie Datenblätter zu lesen und auch zu verstehen sind
e) aber blindes Vertrauen in ein bestimmtes Testgerät ohne irgendwelche Hintergründe zu hinterfragen

Fazit: Willkommen bei der Pieper-Fraktion.

Erfahrung: dieser Personenkreis ist 100% Beratungsresistent und meinen sie wissen alles und jeder andere ist blöd, ein Depp oder will sie nur verarschen. Das sind die wirklichen Probleme !

Ich hoffe nur, dass die IQ-Junkies bei Orange nicht noch einen Kondansator und Potentiometer-Tester auf den Markt bringen.

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 12.06.2014 10:10
Hi Dirk,

der Fraktionschef heisst "Pipper" und nicht Pieper- soviel Zeit muss sein  :police: :devil:

Vielleicht schickt Dir ja einer unserer beiden "Orange- Tester- User" sein Gerät mal leihweise zu, damit Du es ausführlich unter die Lupe nehmen und uns dann hier qualifiziert über seine pros & cons berichten kannst  :topjob:

An Deiner Stelle würde ich prophylaktisch (quasi zur "Stressminderung") vielleicht auch mal über einen diesbezüglichen "DISCLAIMER" im Shop nachdenken...  :angel:

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 12.06.2014 10:21
Hallo,

es soll hier keiner persönlich angegriffen werden....

Altah Faltah... :o!

Dann danke ich Dir jetzt mal für die objektive Einschätzung meiner Person im gewählten rücksichtsvollen Stil... oder wer war gemeint?
Ich geb ja zu, soviel Erfahrung mit Röhren habe ich noch nicht, ich bastele ja erst 55 Jahre damit herum und seit 50 Jahren verdiene ich damit ein bißchen Geld, aber nur weil ich alle Tricks (auch die schmutzigen  >:D) kenne. Vielleicht sollte ich mich jetzt doch mal mit der Technik, die dahinter steht befassen, als Pensionär habe ich ja jetzt etwas mehr Zeit dafür  ;)

Danke auch an Bea, die mit mir hier die "politische" Einschätzung der Lage teilt. Die Ironie ist, dass wir beide mal in einem anderen Forum einen heftigen Konflikt hatten, weil ich frech geschrieben hatte, dass man Röhren besser in der "Sxxxt" als in der "Apotheke" kaufen sollte ...Du erinnerst Dich?  ;D Ich werde meine Röhren natürlich weiter in der "Sxxxt" kaufen, die Angebote sind einfach toll, ich muss mich nur an die "spezielle" Art der Kundenpflege gewöhnen.  ;D

lespauli

edit: achherje, "Stadt" wird zensiert, weil da die bösen Buchstaben T,A und D vorkommen?  :-\
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 12.06.2014 11:19
der Fraktionschef heisst "Pipper" und nicht Pieper- soviel Zeit muss sein  :police: :devil:

Auch gut - aber die Leute wiessen so oder so was gemeint ist.  ;D

@lespauli: nochmals zur Klarstellung: das ist kein persönlicher Angriff gegen Dich. Abgesehen davon kenne ich Dich auch garnicht. Ich habe nur aufgeführt wie es im Hintergrund aussieht und das ist kein Einzelfall. Es gibt auch viele Leute die sich bei ---- diese alten Schätzeisen für 100 Dollar kaufen und einem dann erklären wieso und weshalb...

Und noch eine Anmerkung zu dem weiter oben erwähnten "subjektiven Eindruck": ich hatte vor Jahren mal ein paar 12AX7 ausgemessen und klassifiziert in der Hoffnung, dass man über die Meßparameter eine weitere Einteilung / Bewertung der Röhren machen kann, also z.B. viel Zerre oder weniger Zerre, softer oder härter (GT lässt grüssen).

Die Röhren hatte ich dann alle in einem Verstärker getestet mit verschieden Gitarren und Boxen. Und ja, ich hatte eine deutlichen Unterschied gehört aber nur weil ich wusste welche Röhre gerade im Verstärker war. Der Blindtest danach ging dann vollkommen in die Hose. Damit war dieses Thema durch.

Weshalb das so ist, kann man sicherlich nachvollziehen, wenn man weis wie die Schaltungen funktionieren. Um eine grobe Vorstellung zu bekommen reich sogar einfach nur mal U = I * R anzuwenden...

Und wenn die Praxis so wäre wie die Theorie, dann müsste man sich das Matchen von Endröhren auch sparen können.

Gruß, Dirk


Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 12.06.2014 16:17
Zu letzterem gab es mal einen Blindtest an der FH Regensburg. Das Ergebnis bestätigte wohl weitgehend, dass gematchte Endröhren nicht so zwingend sind wie gerne vermutet .
(trotzdem würde ich in meinen M40 und im Bouyer zumindest paarweise gematchte Röhren einsetzen, in allen anderen Verstärkern jedoch nicht)
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 12.06.2014 20:32
...
Zu meinem Ärger sagt mir das Gerät nun leider auch, dass manche neue Röhren  (bevorzugt Familie ECC83) scheinbar nicht immer das sind was sie sein sollten - "good", sondern "worn". Das deckt sich auch mit meinen bisherigen subjektiven Beobachtungen der letzen Jahre. 

... daran kann ich mich erinnern - anderen Ortes hattest Du das mehrfach thematisiert, u.a. mir gegenüber. Nicht zuletzt in jenem Konflikt von vor 3/4 Jahr, aber auch als ich mal Fragen wie Haltbarkeit von EL34 unter Stressbedingungen wie den alten Dynacord-Endstufen mit 750-800 V auf den Anoden ansprach.

So allmählklich habe ich das Gefühl, dass einer der Hersteller da tatsächlich mal Hausaufgaben machen muss. Auch wenns zuerst für die Händler stressig wird (für ALLE) - aus Endverbrauchersicht könnten die Vorteile von einem Ding wie dem Orangentester überwiegen.
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 12.06.2014 21:06
Hallo Bea & Lespauli,

dann schmeißt doch bitte endlich mal Eure "Schere im Kopf" auf den Müll und erzählt uns über Eure Erfahrungen, die ihr beide mit (bestimmten?) Röhren des Herstellers ** gemacht habt  :danke:

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 12.06.2014 22:18
Hallo,

So allmählklich habe ich das Gefühl, dass einer der Hersteller da tatsächlich mal Hausaufgaben machen muss. Auch wenns zuerst für die Händler stressig wird (für ALLE) - aus Endverbrauchersicht könnten die Vorteile von einem Ding wie dem Orangentester überwiegen.

dann schliesse ich mit meinem Wunsch an, dass so manchen (auch sehr namhafte) Hersteller von (Röhren)Verstärker auch mal anfangen müssten seine Hausaufgaben zu machen (ich werde aber aus juristischen Gründen keine Namen nennen wollen).
Ja, das wäre doch die Idee: ein Verstärkertesterkasten. Wie oft da dann wohl "failed" aufleuchten würde...  :devil:

@Jacob: ich könnte mir gut vorstellen, dass die JJ 12AX7 gemeint ist, bedingt durch den höheren Innenwiderstand.

Gruß, Dirk

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Holzdruide am 12.06.2014 22:54
Hi

Nach der Beschreibung frage ich mich wie viele von den Testern schon mit dem Trecker überfahren wurden   :devil:

Gruß Franz
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: dechnikusch am 12.06.2014 23:11
n´abend
das frage ich mich als newbie hier auch...
der ton der diskussion könnte m.e. etwas besser sein !"!"!

erster eindruck vom vt1000 :
von 6 stück vom grossen T gelieferten TAD 12AU7 waren laut VT1000 5 Stück Fail mit Anzeigen von 1 bis 12 ( blinkend )
die letzte wurde vom tester als worn 3/5 klassifiziert !
alle diese röhren sind vor ca. 2 jahren jungfräulich geliefert worden und haben dann bis zum test in einem klimatisiertem lager auf div. schandtaten gewartet...

i´m not amused...
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 12.06.2014 23:18
n´abend
das frage ich mich als newbie hier auch...
der ton der diskussion könnte m.e. etwas besser sein !"!"!

Der Ton ist OK, es wird auch keiner beleidigt. Das Leben ist halt kein Ponyhof.

erster eindruck vom vt1000 :
von 6 stück vom grossen T gelieferten xxx 12AU7 waren laut VT1000 5 Stück Fail mit Anzeigen von 1 bis 12 ( blinkend )
die letzte wurde vom tester als worn 3/5 klassifiziert !
alle diese röhren sind vor ca. 2 jahren jungfräulich geliefert worden und haben dann bis zum test in einem klimatisiertem lager auf div. schandtaten gewartet...

Würdest Du mir diese mal zu schicken um einen Gegenprobe zu machen (bekommst diese auch wieder zurück) ? Dann könnte man mal einen direkten Vergleich machen.
Die chinesischen 12AU7 sind in der Vergangenheit überhaupt nicht auffällig gewesen, weshalb es mich doch sehr stark wundern würde, wenn da auf einen Schlag alle 6 Stück defekt sein sollen.

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 12.06.2014 23:25
 :topjob:

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: dechnikusch am 12.06.2014 23:26
hallo dirk,
ja, die besagten röhren kann ich dir zum gegencheck zusenden.

die frage der fragen : mit welcher gerätschaft prüfst du und unter welchen messbedingungen ?

gruss und blues
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 12.06.2014 23:30
Ich würde den Test mit diesem Messgerät machen:
http://www.amplitrex.com/at1000.html
Der ist stabilisiert und frei programmierbar.

Die Parameter entsprechen dann dem aus dem Datenblatt, also 250 V Anode und -8,5 V Vorspannung für die statische Messung. Parallel könnte man dann noch mit Kathodenwiderstand simulieren, sofern die Messergebnisse dies notwendig machen würden.

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 13.06.2014 14:34

von 6 stück vom grossen T gelieferten xxx 12AU7 waren laut VT1000 5 Stück Fail mit Anzeigen von 1 bis 12 ( blinkend )
die letzte wurde vom tester als worn 3/5 klassifiziert !
alle diese röhren sind vor ca. 2 jahren jungfräulich geliefert worden und haben dann bis zum test in einem klimatisiertem lager auf div. schandtaten gewartet...


Sind die zufällig "electrisch unharmonix"?  ;)

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 13.06.2014 14:38
Nein, das sind sehr wahrscheinlich Chinesen.

Du beziehst Dich mit Deiner "Kritik" auf die EH Röhren ?

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 13.06.2014 22:19

Du beziehst Dich mit Deiner "Kritik" auf die EH Röhren ?

Gruß, Dirk

Ja, ich wollte es nur "durch die Blume sagen", damit nicht jeder dahergelaufene Suchmaschinenrobot es für die Ewigkeit in das Netz meisselt.
Ich schätze, ich habe bisher so 20 bis 25 EH Vorstufenröhren getestet, vorwiegend AX7, gestern alleine 5, weil ich noch eine "Notfallreserve" im Laden gefunden hatte. Da waren die ersten beiden dabei, denen der Orange Tester ein "good" bewilligte.

Ergebnisse hierbei:

worn 4/7
good 6/8
good 7/8
worn 5/7
worn 4/6
Der wesentliche Parameter  ist wohl "mutual conductance", also Steilheit, hier jeweils für System A und B und so wird auch gleichzeitig die "Balance" angezeigt.
Jott Jotts streuen zwar ebenso wie alte Schrotflinten, sind aber überwiegend "good".
Zofftäcks sind ein Traum an Konsistenz bzw. Konstanz, die knapp 10 unselektierten Stück glichen sich wie ein Ei dem anderen, immer "good" 8/8 und sind balancierter als explizit angebotene selektierte Röhren, in dem Fall Jott Jotts.
Um überhaupt mal eine ECC81/82 bzw 12AU/AT zu finden, die dem Tester gefielen, musste ich meine Altbestände an DDR/RFT Röhren vorkramen, nix NOS sondern gebraucht. Ebenso bestechend die garantiert 50 Jahre alten britischen Mullards aus einem geschundenen Selmer, die ich prophylaktisch gegen EH's getauscht hatte  ::), die lagen balanciert und "good" bei 8/8.
 Inwieweit all diese Ergebnisse nun speziell mit Blick auf die EH's belastbar sind, ist mir egal, ich wähle zukünftig beim Neukauf "stressfreie Vorstufenröhren", das ist keine objektive sondern ganz klar eine reparatur-/kundenpolitische Entscheidung.

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 13.06.2014 22:58
Der wesentliche Parameter  ist wohl "mutual conductance", also Steilheit, hier jeweils für System A und B und so wird auch gleichzeitig die "Balance" angezeigt.

Balanced auf Gm ? Interessanter Ansatz. Nun ja...

Inwieweit all diese Ergebnisse nun speziell mit Blick auf die EH's belastbar sind, ist mir egal, ich wähle zukünftig beim Neukauf "stressfreie Vorstufenröhren", das ist keine objektive sondern ganz klar eine reparatur-/kundenpolitische Entscheidung.

Und da wären wieder genaue an dem Punkt an dem wir schon waren. Aber egal. Ich sag nichts mehr dazu.

Ich hoffe, das mir dechnikusch seine Teströhren zu schickt, denn dann kann man mal den Gegenvergleich machen. Alles andere ist Spekulation und darauf möchte ich mich nicht weiter einlassen.

Und noch am Rand bemerkt: wenn die EH12AX7 von uns sind, dann sind die normalerweise alle auf einem Tester gewesen und lagen innerhalb der Toleranz, mit mindestens 90% an Leerlaufverstärkung.

Gruß, Dirk

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Manfred am 15.06.2014 15:47
Hallo,

sowie es aussieht hat Orange eine Marktlücke entdeckt und die alt hergebrachten gut/schlecht Tester in modenerer Form auf den Markt gebracht, allerdings finde ich 425 Euro dafür überteuert.
Für diesen Preis würde zumindest ich eine Anzeige der Steilheit und der Leerlaufverstärkung erwarten.
Die gebrauchten Röhrenprüfgeräte haben in den letzten Jahren eine Renaissance erlebt, was zu einem deutlichen Anstieg der Preise geführt hat.
Die Preise gehen bei etwa 200-250€ los.
In den USA kann man schon welche ab etwa 120€ inklusive Versand und Einfuhrsteuer erhalten.
Ich habe vor etwa 10 Jahren noch eines für 70€  inklusive Versand und Einfuhrsteuer gekauft.
Wie schon erwähnt alles nur gut/schlecht Tester.
Bei diesen heutigen Preisen baut man sich am besten selbst ein Testgerät was mehr kann.
Hier eine Interessante Anleitung für ECCxx Röhren, die kann man aber jederzeit für andere Röhren umdimensioniern.
http://www.jogis-roehrenbude.de/ (http://www.jogis-roehrenbude.de/)
Für den Artikel mit der Gerätebeschreibung suchen nach:
Ein einfaches Testgerät für NF-Doppel-Trioden vom Typ ECC8X
Hier die Schaltung:
(http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Rabus-Tester/roetst9.gif)

Gruß
Manfred   
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 15.06.2014 17:30
Ja, ist gut gemeint, aber ich glaube in diesem thread geht es nicht darum Röhrentester selbst zu basteln.

Der Orange VT-1000 ist mit wenig Suchmühe schon für deutlich unter 400€ zu finden, er wird nicht nur nach meiner Einschätzung früher oder später der Standardröhrentester von Shops und Servicetechnikern werden (weil konkurrenzlos). Die ersten Shops bieten Messungen von Röhren mit dem  Orange VT-1000 an, wir werden diese Dienstleistung in Bälde auch anbieten. Schon jetzt werden Röhren in der E-Bucht mit dem "Versicherungs-/Gütesiegel" " getestet auf VT-1000" angeboten. Also da findet offensichtlich eine Entwicklung statt.
 
Das Gerät ist  weit fortschrittlicher, als  hier versucht wird aus welchen Gründen auch immer, es als banalen Gut - Schlecht Tester darzustellen. Man muss sich allerdings mal die Mühe machen, wenigstens die Beschreibung des Gerätes durchzulesen.
Jetzt ist meine "Erfahrung" mit diesem Gerät, dass es mit Vorstufenröhren  eines bereits genannten Herstellers scheinbar nicht gut kann. Die Chancen die Gründe dafür herauszufinden, stehen hier aber nicht besonders gut. Der Hersteller des Gerätes ist da sicher der richtige Ansprechpartner.

Wie auch immer, mein persönliches "Röhrenproblem" ist seit zwei Jahren geklärt, ich spiele "unkaputtbare" Röhren auf dem "besten Röhrenamp" der Welt - Kemper Profiling Amp mit Class-D Endstufe. Ich bin ein alter abgebrühter Sack, aber der "klingt" so gei...genial...

...zurück zur Werbung

lespauli  8)
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Manfred am 15.06.2014 18:12
Hallo lespauli,

Zitat
Ja, ist gut gemeint, aber ich glaube in diesem thread geht es nicht darum Röhrentester selbst zu basteln.
War auch nicht so gedacht, sonder als Anregung für die, die etwas genaueres als ein Gut/Schlecht-Tester haben möchten und nicht um die 400€ ausgeben möchten oder können.

Zitat
Das Gerät ist  weit fortschrittlicher, als  hier versucht wird aus welchen Gründen auch immer, es als banalen Gut - Schlecht Tester darzustellen. Man muss sich allerdings mal die Mühe machen, wenigstens die Beschreibung des Gerätes durchzulesen.
Hatte ich durchgelesen,  bin aber trotzdem der Meinung das man zusätzlich eine umschaltbare Anzeige für die Verstärkung, die Steilheit und dem Ri  hätte spendieren können, der interne Prozessor gibt das sicherlich noch her.
Natürlich ist das Gerät fortschrittlicher da einem das manuelle einstellen der Prüfparameter abgenommen wird und die Messungen weitreichender sind und schließt aber auch, wie ich schon erwähnte, eine Marktlücke der alten Gut/Schlecht-Tester.

Zitat
Wie auch immer, mein persönliches "Röhrenproblem" ist seit zwei Jahren geklärt, ich spiele "unkaputtbare" Röhren auf dem "besten Röhrenamp" der Welt - Kemper Profiling Amp mit Class-D Endstufe. Ich bin ein alter abgebrühter Sack, aber der "klingt" so gei...genial...
Zu den alten abgebrühten Säcken gehöre ich auch. ;D
Ein Gitarrist in der Band in welcher mein Sohn der Schlagzeuger ist, hat sich auch einen "Kemper" zugelegt, erstaunlich das Teil.

Gruß
Manfred




 





Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 15.06.2014 18:27
Die Chancen die Gründe dafür herauszufinden, stehen hier aber nicht besonders gut.

Entschuldigung, aber was soll den dieser Bullshit ?
Ich habe in einem vorhergehenden Posting schon darum gebeten mir die T Röhren zu zu schicken um einen Gegenmessung durch zu führen und Du darfst mir auch gerne Deine "getesteten" Röhren zu schicken um eine Gegenmessung durch zu führen.
Wo ist also das Problem ?

Gruß, Dirk

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Achtpanther am 15.06.2014 20:50
Interessant, gerade auf TDPRI gefunden  ;)

Zitat
Fake tube tester:

I bought the first one of these. I was happy to get it being a service center for Orange. I got it for $350 from them on a special deal. I thought it would be great for customers to use with their old tubes when they just need tubes and not amp repair. I received it on may 27th and proceeded to put it through its paces with every kind of tube that it would test. being a service center for all major amp makes I have lots of bad tubes. funny thing was the VT-1000 tested all my bad tubes (except one) as good! How can this be? impossible. Well not impossible. the unit does what it says it will do but the tests have nothing to do with whether or not your tubes will work in your amp. Save your money and just buy a fresh set. a novelty at best.

Be cautious about reading too much into a single review. Even the top-of-the-line testers don't catch everything, and very few can tell you how good a tube will sound in a circuit. When it comes to GAS, the urge to buy test equipment is also insatiable. How about an Amplitrex? Not in my budget at this time!

http://www.amplitrex.com/at1000.html

bei MetroAmp scheint die Begeisterung auch schaumgebremst:

Zitat
Guys, I have one, well it is my second one (same version, why?)

First unit I got tested most of my 12ax7's as WORNED even when tube was brand new, now ok a new tube can be weak I know that but 50% of them? I don't think so. Had a friend who tested his tubes with a guy in the USA with same unit, I did the test as well, not the same numbers, mine seems to underestimate compare to the other unit. Power tubes seems to be the same in all cases, 12ax7's are the problem I think.

Now I ask my provider for an exchange as I suspected the tester was underestimating 12ax7's, I was trashing maybe perfectly good 12ax7...I mean this is not serious.

Here is the fun with this, my second unit FAILS most of my 12ax7's even brand new ones, now I don't know what to think???? Wrote down all my first unit numbers it gave me, the second units FAIL's most of my 12ax7, again the power tubes seems to be more accurate, (same measuments on both units).

I think I will ask for a refund.....
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 15.06.2014 22:11
Also korrekte und konsistente Messergebnisse sehe ich schon als Voraussetzung meiner Einschätzung für den Erfolg dieser Kiste: wenn Orange nochmal nachbessern lässt, wird sich dieser Erfolg und die Rolle sicherlich einstellen.

Wenn sich tatsächlich verifizierbar herausstellen sollte, dass da mehr oder weniger regelmäßig nachweislich intakte Röhren als defekt geprüft werden, dürfte es hingegen recht bald zu sehr formalen Gesprächen zwischen Eeee Haaa und Orange kommen - vor Robenträgern.
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: kugelblitz am 15.06.2014 22:58
Hallo an Alle,

ich habe schon länger mit gelesen und bin ja selbst nur Bastler aber trotzdem mein Senf dazu.

Das Gerät ist  weit fortschrittlicher, als  hier versucht wird aus welchen Gründen auch immer, es als banalen Gut - Schlecht Tester darzustellen. Man muss sich allerdings mal die Mühe machen, wenigstens die Beschreibung des Gerätes durchzulesen.

Nichts für ungut aber nur weil ein Hersteller in der Manual die Vokabel sophisticated und complex benutzt ist das Produkt nicht unbedingt fortschrittlicher.

Vor ein paar Tagen hab ich kurz das Manual überflogen und für mich sieht es so aus als würden bis zu 17 Tests durchgeführt, deren Randbedingeungen nicht näher beschreiben sind. Weiters scheint es eine Gewichtung der Testergebnisse zu geben um eine Gesamtbewertung durchzuführen. Zusätzlich scheint wenn nur ein Test versagt, ohne die Bedingung für Versagen näher zu spezifizieren das Ergebnis FAIL zu lauten. Weiters wird ein niedriger Matching Value als worn bezeichnet aber danach darauf hingewiesen daß dies auf Grund von Fertigungstoleranzen auch bei neuen Röhren auftreten kann und nicht unbedingt auf Versagen hindeutet.

Im Grunde sehe ich darin ein Consumergerät das vielleicht Hilfe beim Matching, Auswählen oder was auch immer sein kann aber sicherlich kein Gerät, das dazu dienen sollte Zertifikate für irgendetwas auszustellen. Allein die Tatsache, daß weder die Tests noch die Ergebnisse offengelegt werden, der Tester selbst nicht zertifiziert ist und er in jedem Fall alle Ergebnisse nur statistisch auf eine 1-15 Skale beziehungsweise auf eine Ampel (grün, gelb,rot) zusammenfasst und herunterbricht. IMO sollte kein Händler so ein "Schätzgerät" als Messgerät benutzen, sondern mit dem nötigen KnowHow "richtige" Messgeräte in einem wenn auch meist nur ihm bekannten geregelten Arbeitsablauf benutzen. Bei dem hier diskutiertem Produkt weiß er auf jeden Fall nichts über das Ergebnis mit Ausnahme einer unbekannt verschlüsselten Bewertung. Würde mir so ein Gerät gescenkt kaufen werde ich es sicher nicht, würde ich sofort, Äpfel, Birnen und Zwetschkenknödel über die Ziffern malen ;)

Ich würde mir erhoffen, daß Dirk die angesprochenen Röhren erhält und ebenfalls testen kann, auch wenn es vermutlich weder die Zeit noch die Sampleanzahl zulässt nur einen kleinen Teil der benutzten Gewichtung zu erahnen.

Gruß,
Sepp
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 15.06.2014 23:13
Hallo Sepp, ich sehe und sah das immer schon genauso: *mir* wären die Ergebnisse des Geräts zuwenig aussagekräftig udn die Beschränkung auf aktuell gängige Standardröhren zu eng.

Aber - im Servicealltag, wenn man neben allem möglichen anderen auch mal eben schnell eine Röhre checken will, bevor man sie tauscht, ist so ein "Glühlampentester" eine praktische Sache. Wenn er denn konsistente und sinnvolle Messaussagen liefert. Und nur darum geht es eigentlich - und genau da ist die Zielgruppe eines derartigen Geräts. Dazu vielleicht noch mal ein paar Musiker, die man dazu bewegen möchte, ihre Vorstufenröhren regelmäßig zu tauschen :D

Von einem Röhren-Händler würde ich allerdings auf jeden Fall erwarten, dass er QS und insbesondere Matching auf dafür auch geeignetem Equipment ausführt - das ist aber ein ganz andere Situation als die des Serviceshops. (Obwohl - in der QS ist so ein Ding grundsätzlich auch bei einem Händler nützlich...)
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Kpt.Maritim am 15.06.2014 23:16
Hallo

Das Teil kann schon deswegen kein Messgerät sein, weil "failed" kein Messwert ist. Messwerte bestehen aus einer Zahl und einer Einheit. Anhand der Einheit kann man sehen, wie die Zahl zustande kam. Wenn irgendwo steht "12km", "2h", "7,6A" oder "1500°C", dann weiß man, was sich dahinter verbirgt, nicht so bei "good".

Zweitens kann man sich mit einen Arduino oder einen Raspberry für 400€ einen luxuriös ausgetatteten Kennlinienschreiber aufbauen. Dann kann man das ganze Kennlinienfeld mit den Daten der Hersteller vergleichen. Das Gerät ist also überteuert.

Drittens wäre es mir total Mumpe, wenn eine Röhre sich etwas anders mißt, wenn sie lnur äuft und gut klingt. Wichtig ist, dass die Abweichung vom Datenblatt des jeweiligen Herstellers nicht so groß wird, dass man Schaltungen nicht mehr berechnen kann. Manche hersteller haben darum ja auch ganz neue Typen erfunden, wie etwa die zu Steil geratene Variante der EL84 von JJ. Die würde keinen Test als EL84 überstehen.

Ich denke, viel was anderes wollte Dirk nicht sagen. Das Angebot die Röhren zu messen, finde ich sehr nett und deswegen hat er die Aufregung und die Kritik nicht verdient. Wenn ich er wäre, hätte ich nicht halb soviel Geduld gehabt und den Fred gesperrt.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: kugelblitz am 15.06.2014 23:23
Hallo Bea, hallo Martin,

euch beiden Full ACK, Messung und Verifizierbarkeit ist etwas anderes. Leider ergeben sich damit aber die von Bea schon beschriebenen Konsequenzen. Ich vertraue weiter auf Dirks Matching und Prüfmethodik und bin damit mit nun meinen Röhren noch immer gut gefahren.

Gruß,
Sepp
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 16.06.2014 08:40
Moin,

das Ding wird m.E. mittelfristig für ziemlich böses Blut, Misstrauen und Verunsicherung zwischen seriösen Röhrenhändlern und den sogenannten "Service- Abteilungen" von Musikalienhändlern sorgen  :-\
Für die jedenfalls ist so ein Teil locker bezahlbar und, auf den ersten Blick, ja auch sehr praktisch.  :devil:

Aufschlussreich finde ich auch die beiden Kommentare, die Achtpanther gefunden hat (Ausschnitt):

"the unit does what it says it will do but the tests have nothing to do with whether or not your tubes will work in your amp. Save your money and just buy a fresh set."

Umso wichtiger ist es, bei einem vertrauenswürdigen Röhrenverkäufer wie z.B. TT seine neuen und NOS- Röhren zu kaufen  :topjob:

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 16.06.2014 10:55
Moin,

das Ding wird m.E. mittelfristig für ziemlich böses Blut, Misstrauen und Verunsicherung zwischen seriösen Röhrenhändlern und den sogenannten "Service- Abteilungen" von Musikalienhändlern sorgen  :-\
Für die jedenfalls ist so ein Teil locker bezahlbar und, auf den ersten Blick, ja auch sehr praktisch.  :devil:


Richtig, Du und Bea habt verstanden worum es in letzter Konzequenz geht.
Das Orange Vt1000 wird/kann eine kommerzielle Hilfe für Shops und Servicetechniker und eine Sortierhilfe für ambitionierte Gitarristen mit Röhrenamps werden/sein, es ist kein Meßgerät! Röhrenbastler sollten ihren Tester selber bauen, gut so!
Es berichtet einer, der das Gerät besitzt (ich), dass das Gerät mit Vorstufenröhren einer Marke scheinbar Probleme hat. Ein inzwischen weiterer Besitzer meldet auch "Auffälligkeiten" in der Bewertung von Vorstufenröhren nicht benannten Typs und Herstellers durch den Tester. Das sind die bisher einzigen realen Erfahrungen, nach denen im topic gefragt wurden. Nun entwickelt sich hier aber eine Emotionalität, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, das "Schärfste":
Zitat
Das Angebot die Röhren zu messen, finde ich sehr nett und deswegen hat er die Aufregung und die Kritik nicht verdient. Wenn ich er wäre, hätte ich nicht halb soviel Geduld gehabt und den Fred gesperrt.
Keiner hat hier bisher Dirk kritisiert, da muss es noch einen anderen thread geben. Der Einzige, der ständig versucht den Glauben an seine Seriosität, Integrität und Kompetenz zu unterminieren ist er mit seiner Emotionalität selbst. Das Angebot, die Röhren zu prüfen, ist natürlich nett, nur "neutral" ist das leider nicht.
Von mir aus kann der thread gerne gesperrt, gelöscht oder sonst was werden, ich würde das als Selbstschutz für den Händler (der nichts mit den suspekten Röhren zu tun hat) sogar empfehlen.
Ich bin hier jedenfalls raus, mit dem anderen "Betroffenen" dechnikusch kann ich mich emotionsfrei auch per PM austauschen. Letztendlich muss eh mit Orange die Problematik geklärt werden, falls oder ob es überhaupt eine ist.

lespauli

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Hardcorebastler am 16.06.2014 11:04
Hi,
die Abweichungen bei der 12AX7 sind  auch bauartbedingt,
warum der O-Tester nun einige aussortiert kann man nur durch einen tube tester prüfen der Messdaten ausspuckt,
hier hat der Hersteller mal was zu den verschiedenen Typen  geschrieben :
http://www.newsensor.com/faqs5.aspx

Grüße Jörg
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 16.06.2014 11:05
Der Einzige, der ständig versucht den Glauben an seine Seriosität, Integrität und Kompetenz zu unterminieren ist er mit seiner Emotionalität selbst.

Leider wurde meine Fragen damit immer noch nicht beantwortet.

Das Angebot, die Röhren zu prüfen, ist natürlich nett, nur "neutral" ist das leider nicht.

Das ist schon eine sehr gewagte Unterstellung und diese sollte man besser unterlassen.

Aktueller Stand: viel Gerede, die Besitzer der Tester können keine Auskunft geben was überhaupt getestet wird, Vergleichsmessungen konnten bis jetzt nicht gemacht werden, werden aber schon mal grundsätzlich in Frage gestellt, einfachste Fragen werden nicht beantwortet statt dessen werden irgendwelche frei erfundenen Behauptungen in den Raum gestellt... 

Ich glaube ich muss mir doch mal so ein Testgerät kommen lassen.

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Robinrockt am 16.06.2014 11:36
Leider wurde meine Fragen damit immer noch nicht beantwortet.

.....................................

Ich glaube ich muss mir doch mal so ein Testgerät kommen lassen.

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,

das wäre natürlich der ultimative Test und sicherlich für alle interessant.

Viele Grüße,
Robin
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 16.06.2014 11:59
Hi,

das sehe ich auch so wie Robin.

@Dirk:
Ich finde, dass Dir der "Erkenntnisgewinn" auf jeden Fall das Geld für den Orange- Tester wert sein sollte  :topjob:
 
Und wenn die "Ergebnis- Vergleiche" des Orange mit einem Deiner "amtlichen" Röhrenprüfgeräte abgeschlossen sind, dann kannst Du es doch garantiert auf jeden Fall so gut wie ohne Verlust wieder verkaufen  8)

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 16.06.2014 12:29
Hallo,

ich habe 5 verschiedene Messgeräte wovon 4 für Vorstufenröhren genommen werden können, aber eigentlich nur zwei der Geräte wirklich vernüftige und nachvollziehbare Ergebnisse liefern. Die Dinge haben alle ein Schweinegeld gekostet und ich wäre froh eine in der Handhabung einfache und zuverlässige Alternative zu haben. Von daher bin ich neuen Testern erst einmal aufgeschlossen gegenüber, aber in den letzten Jahren habe ich auch so meine Erfahrungen gemacht auf diesem Sektor weshalb ich den meisten "Neuentwicklungen" nicht weiter über den Weg traue bis ich vom Gegenteil überzeugt wurde. Dito DMM.

Ich werde mir auf alle Fälle mal so einen Orange Tester beschaffen und mir mein eigenes Bild von dem Gerät machen. Diese Woche wird es aber vermutlich nicht mehr klappen...

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 16.06.2014 13:37
Hi Dirk,

super, das nenn' ich "Aktive Aufklärungsarbeit am Kunden"!  :topjob:

Und ich habe, als langjähriges, aktives TT- Forenmitglied und sehr zufriedener TT- Kunde) jedenfalls wirklich nicht die geringsten Befürchtungen, dass Deine "Messergebnis-  Vergleichstests" subjektiv ausfallen werden.
Warum auch? Ihr seid schließlich gut und schon lang genug "im Geschäft"  :police:

Schade finde ich, dass sich in diesem Thread der Ton leider etwas verschärft hat. Das ist doch nun wirklich nicht nötig!

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: dechnikusch am 16.06.2014 16:48
hallo allerseits,
hab noch keine zeit gehabt...wochen-end-job

aber die 6 stk. 12 au 7 sind nun auf dem postweg zu dirk   ;)

bin neugierig, ob ich gespannt bin  8)
gruss und blues
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Achtpanther am 16.06.2014 17:26
Ich werde mir auf alle Fälle mal so einen Orange Tester beschaffen und mir mein eigenes Bild von dem Gerät machen.
Gruß, Dirk

Bestelle es aber im Internet, dann kannst du es bei Nichtgefallen innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen zurückschicken ... *wegduck*  >:D
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 16.06.2014 17:46
ohne Angabe von Gründen zurückschicken ...

das stimmt seit letzten Freitag nicht mehr  8)

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Achtpanther am 16.06.2014 18:08
das stimmt seit letzten Freitag nicht mehr  8)

Gruß, Dirk

Das mit dem "ohne Gründe zurückschicken" schon (soweit ich es verstanden habe) allerdings gehen evtl. die Versandkosten auf Dich ... oder habe ich da was verpasst?
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Lebkuchen am 16.06.2014 18:57
Und was stimmt nun?

Grüße, Gunter
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 16.06.2014 19:15
Kein Muss, wie andere Regelungen auch. Beispiel Muster-Widerufsformular.

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 16.06.2014 21:51
Hi Achtpanther,

Dirk hat recht!
Mit dem neuen Verbraucherschutzrecht, das am 13.06. 2014 in Kraft getreten ist, ist einiges "verbraucherfreundlicher" (offizielle Lesart) geworden  :devil: :

http://www.hk24.de/recht_und_steuern/wirtschaftsrecht/vertragsrecht/2520032/Verbraucherschutzbestimmungen_ab_13_06_2014.html

"Kosten der Rücksendung und Zurückbehaltungsrecht:

Der Unternehmer hat nach neuer Regelung ein Zurückbehaltungsrecht bis zum Rückerhalt der Ware. Die Kosten der Rücksendung der Ware trägt grundsätzlich der Verbraucher, sofern der Unternehmer ihn vor Vertragsschluss entsprechend informiert hat"

"Erklärung des Widerrufs:

Grundsätzlich besteht bei allen Verbraucherverträgen ein Widerrufsrecht. Die Widerrufsfrist beträgt 14 Tage, diese beginnt grundsätzlich mit Vertragsschluss. Der Widerruf erfolgt mit Erklärung gegenüber dem Unternehmer, das bloße kommentarlose Zurücksenden der Ware reicht hierfür künftig nicht mehr aus."

Der Händler kann also jetzt um einiges flexibler reagieren als vorher (wenn er möchte oder muss)  :angel:

Gruß

Jacob

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: dechnikusch am 16.06.2014 22:10
@ lespauli :
hier und sonst nirgendwo wird über das von mir eröffnete thema gesprochen und sonst nirgendwo !!!
...stille post gibts bei mir nicht...

weil ich es oben mal gesehen habe : ich wiederhole - es geht in meinem fall um 6 stk 12 au 7 in orangenen schachteln

weitere testerfahrung mit vt1000 : bei einem ausgemessenen paar von frisch aus wien ( s&h ) gelieferten 5881wxt sovtek wurde bei einer röhre ein fehler angezeigt, obwohl danach eine einfache prüfung eines befreundeten hickok-gerätebesitzers nichts auffälliges ergab und dann ein livegig über diese endröhren ( fender twin ) zu aller beteiligten ( u.a. david gilmore ) zufriedenheit verlaufen ist...

my 2 cents :
- die kiste ( vt1000 ) ist nicht fertig entwickelt
- potential wäre im konzept vorhanden, aber die marketing-abteilung hat sich leider durchgesetzt ( siehe werbung )
- schade für alle interessierten --> verlorene zeit fürs messen und dannach argumentationsnotstände ohne ende ( kunden der werkstatt )

- mein gerät geht an den lieferanten zurück, kein weiterer bedarf, schau mir mal die lösungen von hans und den u-tracer an.

- das thema ist meinerseits vorläufig abgehakt, aber wer will...
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Laurent am 17.06.2014 04:03
Moin Zusammen,

Hier nochmal ein Link von einem betroffenen Röhrenhersteller:
http://www.newsensor.com/faqs7.aspx

Letztendlich entscheiden die Ohren! Egal welches Gerät prüft, misst oder was auch immer, Röhre sind komplex, die Schaltung noch  komplexer und der Mensch ist ebenfalls kompliziert. Alles bleibt also eine reine Geschmacksache. Das sieht man mit der Erfahrung von dechnikusch und die 5881's.

Gebrauchte Röhre als OK/NOK zu prüfen ist zwar gut aber wenn der Amp immer noch gut klingt, was bringt das? Wenn verdacht auf zu alten Röhre geht, kann so ein Gerät vielleicht helfen, aber dann lieber gleich ersetzen. Nach Röhrentausch helfen m.E. nur die Ohren.
Neue Röhre kaufen ist jedenfalls eine Vertrauenssache. Die Sortierung OK/NOK überlasse ich den Verkäufer, den ich vertraue. Bin persönlich wie viele hier mit TT sehr zufrieden und brauche die Röhre nicht zu gegen zu prüfen. Falls ich messe, geht es nur um Neugier und um meine Schaltungen besser anzupassen (als Röhrenbastler), nicht um zu Claimen.

Durch die einfachheit der Internetbestellungen ist es aber in Deutschland zum Nationalsport geworden, viele Sachen zu kaufen und die dann zurückzuschicken. Ist zwar in einigen Fälle OK, aber das ist für den Verkäufer zur Last geworden, da viel zu viele damit übertreiben.
Wenn ich ein Bier bestelle, prüfe ich auch nicht ob die mit Wasser verdünnt wurde, bzw. erst die Hälfte davon trinke, um dann den Kellner zu sagen, dass ich ein Neues haben möchte, weil die nicht schmeckt oder zu warm ist...
Ich denke, dass ich aber vom Thema abgedrift bin...   ;)

Back zum VT-1000: Ich denke dass "dechnikusch" es genau auf dem Punkt gebracht hat: das Gerät ist noch nicht 100% fertig entwickelt. Der Markt dient als Versuchskaninchen. Orange hat's aber sehr clever gemacht, da sie im Moment alleine da stehen. Egal, was daraus kommt, viele werden darüber reden und das macht Werbung. Warten wir mal 2-3 Jahren ab und es wird bestimmt anders aussehen, wenn die Software angepasst wurde. Die ersten Gitarrenamps von jedem Hersteller haben meist auch deren Designprobleme (mein Orange TH30 ist auch eine 2. PCB- Revision, wo z.B. eine zu schwacher Widerstand durch eine Größere ersetzt wurde - und beim TH30 sind die gerade bei der 3. Revision). Entwicklung ist dynamisch, nicht statisch.

Als Fazit:
Zwei Besitzer vom Orange-Gerät haben sich im Forum ausgetauscht und am Ende bleibt es nur bei einem Besitzer. Jeder muss es für sich wissen.
Ich denke nur aber auch, dass der Ton der Diskussion vielleicht für einige, die empfindlich sind, manchmal zu rau war aber wer's nicht mag, kann's auch sein lassen und nicht drauf beantworten.
Ich verstehe aber "lespauli", dass er mit den Ergebnissen von seinem VT1000 genervt war und als Techniker bestimmte Hersteller vermeiden möchte. Es ging darum zu wissen, ob auch andere vor diesem Problem stehen. Ich würde auf jeden Fall den VT1000 nicht als absoluter Maßstab und Verkaufsargument nehmen. Als Techniker würde ich nicht meinen Ruf auf einem Gerät aufbauen, sondern auf meinen Kompetenzen. Was zählt, ist das der Kunde mit dem Sound zufrieden ist und er immer jemandem findet, der helfen kann.

Habe nun bestimmt wieder Öl ins Feuer gegossen  ;D

Gruß,
Laurent
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: cca88 am 17.06.2014 07:55
Moin Zusammen,

Hier nochmal ein Link von einem betroffenen Röhrenhersteller:
http://www.newsensor.com/faqs7.aspx

Letztendlich entscheiden die Ohren! Egal welches Gerät prüft, misst oder was auch immer, Röhre sind komplex, die Schaltung noch  komplexer und der Mensch ist ebenfalls kompliziert. Alles bleibt also eine reine Geschmacksache. Das sieht man mit der Erfahrung von dechnikusch und die 5881's.

Gebrauchte Röhre als OK/NOK zu prüfen ist zwar gut aber wenn der Amp immer noch gut klingt, was bringt das? Wenn verdacht auf zu alten Röhre geht, kann so ein Gerät vielleicht helfen, aber dann lieber gleich ersetzen. Nach Röhrentausch helfen m.E. nur die Ohren.
Neue Röhre kaufen ist jedenfalls eine Vertrauenssache. Die Sortierung OK/NOK überlasse ich den Verkäufer, den ich vertraue. Bin persönlich wie viele hier mit TT sehr zufrieden und brauche die Röhre nicht zu gegen zu prüfen. Falls ich messe, geht es nur um Neugier und um meine Schaltungen besser anzupassen (als Röhrenbastler), nicht um zu Claimen.

Durch die einfachheit der Internetbestellungen ist es aber in Deutschland zum Nationalsport geworden, viele Sachen zu kaufen und die dann zurückzuschicken. Ist zwar in einigen Fälle OK, aber das ist für den Verkäufer zur Last geworden, da viel zu viele damit übertreiben.
Wenn ich ein Bier bestelle, prüfe ich auch nicht ob die mit Wasser verdünnt wurde, bzw. erst die Hälfte davon trinke, um dann den Kellner zu sagen, dass ich ein Neues haben möchte, weil die nicht schmeckt oder zu warm ist...
Ich denke, dass ich aber vom Thema abgedrift bin...   ;)

Back zum VT-1000: Ich denke dass "dechnikusch" es genau auf dem Punkt gebracht hat: das Gerät ist noch nicht 100% fertig entwickelt. Der Markt dient als Versuchskaninchen. Orange hat's aber sehr clever gemacht, da sie im Moment alleine da stehen. Egal, was daraus kommt, viele werden darüber reden und das macht Werbung. Warten wir mal 2-3 Jahren ab und es wird bestimmt anders aussehen, wenn die Software angepasst wurde. Die ersten Gitarrenamps von jedem Hersteller haben meist auch deren Designprobleme (mein Orange TH30 ist auch eine 2. PCB- Revision, wo z.B. eine zu schwacher Widerstand durch eine Größere ersetzt wurde - und beim TH30 sind die gerade bei der 3. Revision). Entwicklung ist dynamisch, nicht statisch.

Als Fazit:
Zwei Besitzer vom Orange-Gerät haben sich im Forum ausgetauscht und am Ende bleibt es nur bei einem Besitzer. Jeder muss es für sich wissen.
Ich denke nur aber auch, dass der Ton der Diskussion vielleicht für einige, die empfindlich sind, manchmal zu rau war aber wer's nicht mag, kann's auch sein lassen und nicht drauf beantworten.
Ich verstehe aber "lespauli", dass er mit den Ergebnissen von seinem VT1000 genervt war und als Techniker bestimmte Hersteller vermeiden möchte. Es ging darum zu wissen, ob auch andere vor diesem Problem stehen. Ich würde auf jeden Fall den VT1000 nicht als absoluter Maßstab und Verkaufsargument nehmen. Als Techniker würde ich nicht meinen Ruf auf einem Gerät aufbauen, sondern auf meinen Kompetenzen. Was zählt, ist das der Kunde mit dem Sound zufrieden ist und er immer jemandem findet, der helfen kann.

Habe nun bestimmt wieder Öl ins Feuer gegossen  ;D

Gruß,
Laurent


Wo ist hier der "Like-Button"?



Ah da isser ja

 :topjob:



Grüße

Jochen
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Manfred am 17.06.2014 17:40
Hallo Laurent,

Zitat
Habe nun bestimmt wieder Öl ins Feuer gegossen  ;D

nö,wieso, passt schon, gutes Résumé!

Alles wird gut. :)

Gruß
Manfred
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 18.06.2014 16:08
Hallo,

wie angekündigt habe ich mir den Orange Röhrentester VT-1000 besorgt um mir selbst ein Bild zu machen. Zwischenzeitlich sind auch die Röhren von dechnikusch angekommen (Danke ! Gehen auch umgehend wieder an Dich zurück).
Beschafft habe ich mir den Tester von dem grössen Online-Händler für musikalische Gerätschaften. Leider kam wieder mal ein Gerät welches schon in Gebrauch war aber auf Grund der Vergleichsmessungen gehe ich davon aus, dass es voll funktionsfähig ist. Das scheint aber bei dem Gerät von dechnikusch nicht der Fall zu sein. Anhang der Testergebnisse die er mit geschickt hat und unseren Vergleichsmessungen scheint bei einem "Trioden-System" ein Fehler im Gerät vor zu liegen. Vieleicht der Sockel oder eine kalte Lötstelle oder sonst etwas in der Art. Auf alle Fälle konnten die gelieferten Testergebnisse nicht bzw. nur teilweise nachvollzogen werden und die Vergleichsmessung auf dem Amplitrex haben gezeigt, dass alle von ihme gelieferten Röhren die Norm erfüllen, teilweise sogar eine deutlich höhere Emission haben als im Datenblatt einer 12AU7 angegeben, teilweise auch etwas derunter liegen aber "defekt" war keine.
Stellt sich die Frage, weshalb diese aber als defekt angezeigt wurden und die Antwort scheint recht simple zu sein (und steht eigentlich auch in der Anleitung.). Der Tester testet beide Trioden durch - vermutlich auf Ip und zeigt das "Messergebnis" über die LEDs an. Die LED die nicht blinkt ist für System 1 und die LED die blinkt steht für System 2. Wenn die beiden LEDs mehr als 6 LEDs von einander auseinander liegen, so wird die Röhre als "fail" eingestuft und zwar OHNE BEZUG auf die tatsächlichen Werte.
Beispiel: eine Röhre misst auf dem Amplitrex 13,3 und 10,4 mA mit einer Steilheit von 3,17 und 2,8. Diese Röhre wird als "fail" gemeldet obwohl die Ströme und die Steilheit dem Wert des Datenblattes entsprechen bzw. deutlich darüber liegen. Die beiden Systeme sind aber sehr unterschiedlich, weshalb bei der Anzeige mehr als 6 LEDs dazwischen liegen und das bedeutet dann "fail". Analgo dazu 7,7 und 10,4 mA mit einer Steilheit von 2,59 und 3,0. Auch hier wird ein "fail" angezeigt, was aber nicht korrekt ist, denn die Röhre funktioniert einwandfrei.
Eine 12AX7 mit 1,0 und 1,1 mA wird hingegen als "good" eingestuft, ebenso eine 12AX7 mit 2 x 1,0 mA. Hier leigen die LEDs keine 6 Stellen auseinander, also alles OK. Bei dieser Röhren leuchtet auch nur eine LED, beide Systeme sind also gleich, was die Vermutung zu lässt, dass rein auf mA gemessen wird.
Eine Anzeige der echten Messwerte erfolgt nicht direkt aber es scheint dass bei den 12AX7 die LED Nummer 8 für ca. 1 mA steht, Nummer 9 dann für 1,1 und Nummer 7 für 0,9 mA. Zumindest konnte dies bei den 12AX7 anhand der Vergleichsmessungen ungefähr bestätigt werden.
Auch kann es passieren, dass bei mehreren Messungen die hintereinander durchgeführt werden ein Wechsel zwischen "good" und "fail" erfolgt. Ist auch passiert. 1. Messung "good", 2. Messung die gleich darauf gemacht wurde war dann "fail" und die 3. Messung die nach ein paar Minuten gemacht wurde war dann wieder "good".

Ein Test mit Endstufenröhren werde ich nicht machen, das spare ich mir. Eine Bewertung dieser Ergebnisse und Erkenntnisse überlasse ich euch.

Anmerkung: um wirklich sicher zu gehen wurden die Messungen des Amplitrex auf einem zweiten Amplitrex nochmal durchgeführt und bestätigt. Auch zeigte ein Maxi Preamptester sehr ähnliche Messwerte und die eigentliche Funktion der Röhren wurde auch nochmal auf einem "Vacuum-Tube-Valley" Schnelltester bestätigt.

Gruß, Dirk




Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: carlitz am 18.06.2014 16:53
Danke für den Testbericht und die Ergebnisse.  :danke:

Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.06.2014 19:00
Bene dixisti!

 :topjob:
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 18.06.2014 19:20
Ich danke Dir für Deinen Erfahrungsbericht, er bestätigt meine Vermutungen, warum das Gerät  zu einigen "Failurteilen" neigt, das meinte ich Eingangs dieses threads mit "es ist schonungslos". "Fail" (am Ende einer kompletten Testsequenz ) und eigentlich auch "worn" sind  anhand der Bargraphanzeige interpretierbar und in einem realen Amp zu verifizieren. Ein Fail mit vorzeitigem Abruch des Test bedeutet mit Sicherheit defekte Röhre, das hatte ich bereits mehrfach selbst erfahren können.


....Auch kann es passieren, dass bei mehreren Messungen die hintereinander durchgeführt werden ein Wechsel zwischen "good" und "fail" erfolgt. Ist auch passiert. 1. Messung "good", 2. Messung die gleich darauf gemacht wurde war dann "fail" und die 3. Messung die nach ein paar Minuten gemacht wurde war dann wieder "good".

Das steht in der Beschreibung, es sollen nur kalte Röhren gemessen werden und eine "Zweitmessung" der gleichen Röhre darf erst nach einer Abkühlpause erfolgen, sonst kann es zu Fehlanzeigen kommen.

Das Gerät kann also ohne weitere Zweifel bei uns zum "Sozialdienst" antreten. Es wird eine gute technische und kommerzielle Hilfe werden.

lespauli



Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 18.06.2014 23:01
Das Gerät kann also ohne weitere Zweifel bei uns zum "Sozialdienst" antreten. Es wird eine gute technische und kommerzielle Hilfe werden.

Wir haben hier sicherlich deutlich unterschiedliche Sichtweisen und ich glaube die Betonung müsste eher auf "kommerzielle" Hilfe liegen. Aber gut, ist Deine Sache.

Nochmal zu den Test mit warmen und kalten Röhren.
Das steht in der Beschreibung, es sollen nur kalte Röhren gemessen werden und eine "Zweitmessung" der gleichen Röhre darf erst nach einer Abkühlpause erfolgen, sonst kann es zu Fehlanzeigen kommen.


Ich weis nicht wie Du das handhabst, aber ich betreibe meine Röhren meist mit warmen bis sehr heißen Röhren, was übrigens auch in der Natur der Sache liegt. Die "Messergebnisse" von einer kalten Röhre interessieren mich daher eigentlich überhaupt nicht aber das ist nicht das Problem. Es kommt zu keiner "Fehlanzeige" sondern der Tester macht das auf was er programmiert wurde.

Hier nochmal zur Klarstellung, ich weis nicht ob das jeder verstanden hat:
Wenn bei der ersten Messung 5 LEDs zwischen System 1 und System 2 gelegen haben wird die Röhre als "good" eingestuft. Wenn bei der Folgemessung bei wärmerer Röhre und damit möglicherweise höherer Emission bei einem System aus den 5 LEDs ein Abstand von 6 LEDs wird, dann wird die Röhre als "fail" eingestuft. Kühlt die Röhre wieder ab und die Emission geht zurück und somit auch der Abstand zwischen den einzelnen LEDs dann ist die Röhre wieder "good". Ich kann also manche Röhre mit drei Messungen zwischen top und flop wechseln lassen, was irgendwie sinnfrei ist.

Wer den Tester unbedingt verwenden will, der sollte zumindest hin gehen und die "good", "worn" und "fail" Anzeige abkleben.

Und noch ein Nachtrag zu den 20 Tests die immer wieder im Raum stehen: mein Eindruck ist, dass hier einfach 2 x 10 der Ip gemessen wird und das Ergebnis dann aus dem Durchschnitt dieser Messungen errechnet wird. Dieses Vorgehen ist auf alle Fälle sinnvoll und zumindest würde ich es so machen.

Gruß, Dirk





Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 18.06.2014 23:39


Und noch ein Nachtrag zu den 20 Tests die immer wieder im Raum stehen: mein Eindruck ist, dass hier einfach 2 x 10 der Ip gemessen wird und das Ergebnis dann aus dem Durchschnitt dieser Messungen errechnet wird. Dieses Vorgehen ist auf alle Fälle sinnvoll und zumindest würde ich es so machen.


Jeder Röhrentyp bekommt auf dem VT1000 seinen "persönlichen" Testalgorithmus. Bei ECC83 und "Verwandten wird hauptsächlich nach Steilheit ("mutual conductance") bewertet und gematcht, bei ECC81/82 nach Ip.
Die einfache Forderung/Regel: "nur kalte (Raumtemperatur) Röhren messen", ist ja auch nicht wirklich eine große mentale Belastung und technische Herausforderung...

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Holzdruide am 19.06.2014 08:25

Die einfache Forderung/Regel: "nur kalte (Raumtemperatur) Röhren messen", ist ja auch nicht wirklich eine große mentale Belastung und technische Herausforderung...

lespauli
Hallo

Die einfache Forderung ist aber  :facepalm:

Kalt ? warum ? ist die Röhre im Betrieb auch kalt ?
Manche Röhre macht eben erst dann Mätzchen wenn die richtig warm ist.

Mich würde nicht mehr wundern wenn das Dings auch noch mit Gleichstrom heizt damit die Testumgebung möglichst realitätsfremd ist.

Schaut ja nett aus, aber ähmm  ::)

stark Treckerverdächtig

Gruß Franz
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 19.06.2014 09:37

Kalt ? warum ? ist die Röhre im Betrieb auch kalt ?
Manche Röhre macht eben erst dann Mätzchen wenn die richtig warm ist.

Mich würde nicht mehr wundern wenn das Dings auch noch mit Gleichstrom heizt damit die Testumgebung möglichst realitätsfremd ist.


Das ist doch mit Verlaub einfach nur die Logik: "Was ich nicht verstehe, kann (darf) nicht funktionieren"!
...oder auch bekannt als: "Watt der Bauer nich kennt, frisst er eben nich!"

Wieder unfallfreie Treckerfahrt wünscht

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 19.06.2014 10:16
Jeder Röhrentyp bekommt auf dem VT1000 seinen "persönlichen" Testalgorithmus. Bei ECC83 und "Verwandten wird hauptsächlich nach Steilheit ("mutual conductance") bewertet und gematcht, bei ECC81/82 nach Ip.

Erkläre mir bitte mal wieso das sinnvoll ist, also die 12AX7 nach Gm und die 12AU7 oder 12AT7 nach Ip und wie diese "gematcht" werden.
Das ist einer seriöse Frage und mich würde sehr interessieren wieso.

Gruß, Dirk
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 19.06.2014 10:50
Mein obiges Zitat ist von mir inhaltlich nicht korrekt wiedergegeben worden. Neuer Versuch: Kleinsignaltrioden (also ECC83) werden nach "dynamischem gm" gewichtet, "mittlere Leistungstrioden" (ECC81/82) nach gm und Emission.

Vollständiger Text hier (falls die Verlinkung gestattet ist):  http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=1390885:

lespauli
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: sev am 19.06.2014 11:09
Moin und mal OT eine kleine Zwischenfrage:
Zitat
"mittlere Leistungstrioden" (ECC81/82)
Was sind dann verglichen dazu "Kleinleistungstrioden"?  ???
Größer ist ja relativ einfach, 300B und Konsorten, aber noch kleiner?
Grüße
Sev
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Holzdruide am 19.06.2014 11:54
Das ist doch mit Verlaub einfach nur die Logik: "Was ich nicht verstehe, kann (darf) nicht funktionieren"!
...oder auch bekannt als: "Watt der Bauer nich kennt, frisst er eben nich!"

Wieder unfallfreie Treckerfahrt wünscht

lespauli
Hallo

Ich finde das unheimlich toll wenn der Amp grunzt erst mal eine Kühlpause abwarten zu müssen um die Röhren prüfen zu dürfen.
Was denkst Du wie toll das Deine Bandkumpels erst finden, die werden Dich gaaaanz heiß  :sex:

Gruß Franz
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 19.06.2014 12:29
Moin und mal OT eine kleine Zwischenfrage:Was sind dann verglichen dazu "Kleinleistungstrioden"?  ???

Habe ich es richtig in Erinnerung, dass die ECC81/82 etwas 10 mal so viel Strom liefern können als die ECC 83? Ist der Unterschied da nicht selbsterklärend?

Noch mal ein paar Gedanken zum Messen kalter Röhren: das ist ein Prüfgerät und kein Messgerät! Es dient dazu, mal eben auf die Schnelle eine halbwegs zuverlässige Aussage zu gewinnen, ob eine Röhre ok ist oder nicht. Mal eben auf die Schnelle im Service bedeutet aber eben gerade nicht, dass man eine Röhre 15-30 Minuten auf Betriebstemperatur bringen  *will* und nachher nicht weiß wohin man das heiße Ding sicher ablegen soll, wenn man sich vielleicht schon einem zweiten Gerät zuwendet, um die knappe Zeit gut auszunutzen.

Offenbar ist es auch möglich, bei noch nicht voll betriebswarmen Röhren eine Einschätzung zu gewinnen (klar, ein altes Radio spielt ja auch, sobald es nur in Ansätzen aufgeheizt ist), und genauso offenbar ist das sogar ein sehr realistischer Ansatz: wenn ich in einer Schaltung einen Defekt vermute, warte ich ja schließlich auch keine halbe Stunde, bis das Ding sich endgültig abgefackelt hat, sondern ich gebe mich mit dem Eindruck unmittelbar nach dem Aufheizen zufrieden.

Es ist vollkommen klar, dass man mit so einer Prüfung keine aussagekräftigen Messwerte gewinnen kann. Soll man auch gar nicht. Es geht um eine qualitative Einschätzung. Jetzt, wo ich das Teil aus der Diskussion so allmählich zu verstehen beginne, finde ich es daher richtig, dass es nur qualitative Aussagen gibt - immerhin sogar welche, die sich mit realen Messwerten grob korrelieren zu lassen scheinen, wenn man weiß, was man da tut. Trecker hin oder her (der Vergleich passt schon ganz gut).

Schießlich erwartet ja auch niemand von einem Glühlampentester, dass er die Induktivität der Leuchtwendel und den Widerstand im betriebswarmen Zustand einer Glühbirne ausspuckt.

Es ist eben kein Messgerät, sondern ein Prüfgerät. Es ist in dem Bereich sinnvoll, für den es gedacht ist. Sonst eben nicht. Es dient dazu, mit wenig Zeitaufwand grob einen Überblick über die Funktionstüchtigkeit einer Röhre zu gewinnen. Sinnvoll im Service und vielleicht in der Serienproduktion von Röhrenverstärkern oder der Qualitätssicherung.

Damit scheidet es für ambitionierte Hobbyisten, die auch mal mit exotischen Röhren eine Schaltung entwickeln wollen,  in der Regel aus. Und 400 EUR für einen Lampentester, der nur eine sehr begrenzte Zahl von Röhren prüfen kann, rechnen sich da meist nicht.

Und zum ernsthaften, reproduzierbaren und nachprüfbaren Matchen von Röhren taugt es selbstverständlich auch nicht.

@Franz: das Ding gehört nicht auf die Bühne oder in den Proberaum, sondern in die Werkstatt!

Ich finde die Diskussion übrigens gut und wichtig: man kommt nicht auf die Idee, das Teil in einem Anfall von GAS zu kaufen, wenn man weiß, wozu es wirklich gut ist. Die Art der Präsentation bei großen Musikalienhändlern finde ich da allerdings wenig hilfreich.
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Dirk am 19.06.2014 13:16
Hallo,

da muss ich leider wiedersprechen.

Wenn ein Testgerät bei drei Messungen die kurze Zeit hinter einander gemacht werden, zwei unterschiedliche Ergebnisse liefert und zwar extrem unterschiedliche, dann muss ich mir doch die berechtigte Frage stellen, was der Quatsch soll. In der Praxis mache ich also dann 4-5 Test und suche mir dann das Ergebnis raus, welches mir am besten gefällt ?

Auch kann ich die Aussage Gm und Emission bei 12AT7/12AU7 und Gm bei ECC83 nicht nachvollziehen. Nach den Referenzmessungen zu urteilen, wird immer nur Ip gemessen und als Grundlage genommen. Meine eigentliche Frage warum das so gemacht wird und was dies für einen Sinn haben soll, wurde nicht beantwortet. Leider auch Fragen, die ich vorher schon gestellt habe. (Ich rechne auch nicht mit einer Antwort.)
Und nochmal: die Bewertung ob gut oder ausgelutscht wird getroffen auf Basis der Differenz der beiden Systeme und NICHT auf deren tatsächlichen Wert. DAS iST SCHWACHSINN !!! Vergleiche hierzu die Realmessungen.

Ob meine getroffene Aussage Strom zu LED Nummer stimmt, kann ich nicht 100% sagen, da nirgendwo dokumentiert. Es scheint nur so, da ich die Echtmessungen mit der Anzeige verglichen haben.

Um zu vermeiden, dass von manchen Leuten mir die Worte im Mund gedreht werden (die Seriosität meines Vergleichs wurde ja im Vorfeld auch schon bezweifelt), muss ich wohl doch noch eine kleine Zusammenfassung geben:
Der Grundgedanke des Testgerätes ist ohne zweifel sehr gut. Die softwaretechnische Umsetzung hingegen eine Katastrophe. Alleine die Tatsache, dass die Bewertung einer Vorstufenröhre über die Gleichheit der beiden Systeme erfolge und nicht über die tatsächlichen Messwerte (welche auf alle Fälle erfasst werden müssen) ist mehr als sinnfrei.
Auch wäre es schön gewesen wenn man dem Gerät eine USB Schnittstelle spendiert und ein kleines Mess/Testprogramm für auf den PC um die Daten abzugreifen und die echten Meßwerte anzuzeigen.
Aber so wie das Gerät jetzt ist, ist es nach meiner Ansicht nicht für seriöse Tests nicht geeignet. Sehr schade zumal das Problem mittels einer besseren Firmware sicherlich sehr schnell und einfach gelöst werden kann (bis auf die USB-Schnittstelle natürlich).

Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass manche Röhrenfehler wirklich erst auftreten, nachdem sie ein paar Minuten gelaufen sind.

Gruß, Dirk



Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: sev am 19.06.2014 16:13
@bea: ich dachte das wird an der max Anodenverlustleistung Wa festgemacht, da sind die 1W der ECC83 bzw die 2,5/2,75W bei ECC81/82 ja ned gerade üppig. Den Faktor 10 hats bei Ia, bei Ik is mit 8/15/20mA limit. Woran macht man die Leistungsklasse unterm Strich fix?
Grüße
Sev
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Hardcorebastler am 19.06.2014 16:25
So funktioniert ein ordentlicher tube tester  :)
Vorteil: das Ergebniss kann direkt abgelesen werden, die Röhre wird  aussortiert
Nachteil: diese Bauart wird leider nicht mehr hergestellt
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.06.2014 16:38
Hallo

ich arbeite in der Wissenschaftstheorie und werde in den nächsten Wochen meine Doktorarbeit verteidigen. Darin hat Messen einen großen Raum eingenommen. Ich habe nämlich darüber gearbeitet, warum wir die Mathematik in Wissenschaft und Technik anwenden können und Messung ist ja genau diese Anwendung. Dazu mal ein kleines "Gutachten" zu dem Gerät auf Basis der Produktlinks und der Diskussion hier:

Jede Messung die sich so nennen will, muss einige Kriterien erfülen.

1. Das Ergebnis einer Messung ist eine Zahl gefolgt von einer Einheit.

So z.B. "3km", "12m/s", "300mA/V" usw. Die Zahl sagt wieviel und die Einhzeit wie diese Zahl zustande gekommen ist.

Schon dieses Kriterium wird von dem Gerät nicht erreicht.

2. Eine Messung ist interpersonell stabil.

Es ist also egal wer einen Messaufbau benutzt, er muss dasselbe Ergebnis bekommen. Ok, das ist hier vermutlich erfüllt. Eine Wünschelrute ist aber ein gutes Beispiel für etwas, dass dieses Kriterium nicht erfüllt.


3. Eine Messung ist wiederholbar.


Unter gleichen Bedingungen müssen sich im Rahmen der Fehlerstreuung gleiche Ergebnisse erzielen lassen. D.h. auch dass verschiedene Exemplare des gleichen Messgeräts gleiche ergebnisse liefern müssen. Damit dieses Kriterium erfüllt werden kann, werden messgeräte kalibiriert und geeicht.

Das scheint hier auch nicht gegeben zu sein, wenn ich den Fred so verfolge.

4. Die Streuung der Messergebnisse muss angegeben werden können.

Das bedeutet, ich muss angeben können, wie stark Messergebnisse abweichen, wenn ich die Messung zu verschiedenen Zeiten und Orten wiederhole. Das scheint mir nach Dirks Beschreibungen ebenfalls nicht gegeben zu sein.

5. Messergebnisse müssen Rückschlüsse auf das Verhalten des Gemessenen Gegenstandes erlauben.

Das ist das wichtigste Kriterium, damit die Messung überhaupt relavant wird. Für einen Wissenschaftler heißt das, er muss eine Vorhersage auf Basis der Messung machen können. Beispiel: Wenn er die Entfernung Erde-Mond vermessen hat, kann er vorhersagen, wie lange der Flug dorthin mit so und so einer Geschwindigkeit dauert.

Für einen Ingeneur bedeutet das, dass er das Verhalten des Gegenstandes - hier eine Röhre - in einem Gerät - z.B. ein Amp - aus der Messung vorhersagen kann.

Genau hier scheint mir die größte Schwäche dieses Gerätes zu liegen. Das liegt daran, dass unter Praxisfernen Bedingungen "gemessen" wird - nämlich mit kalten Röhren. Das liegt daran, dass völlig willkürlich je nach Röhre das Ergebnis mal etwas über die Steilheit, mal Emission, mal Symmetrie aussagt. Und es liegt daran, dass so etwas wie "der Abstand von sechs Dioden" in ekeine Gleichung eingesetzt werden kann, die eine Vorhersage erlauben würde.

Fazit: Jedes Voltmeter ist dichter an einem Röhrenmessgerät als dieser Apparat. Bei der Konstruktion wurde niemand gefragt, der sich wirklich mit Messungen auskennt.

Nun könnte man erwidern, dass es sich um kein Mess- sondern ein Prüfgerät handelt. Ein Prüfgerät ist ja etwas einfacher, als ein Messgerät.

Ein Prüfergebnis basiert aber immer auf einer Messung. Die Prüfung vernachlässigt nur irrelevante Aspekte. Ein Beispiel wäre z.B. eine Einparkhilfe. Wenn man weit vom anderen Auto weg ist, blinkt sie grün, wenn man gefährlich  nah kommt gelb und wenn ein Unfall droht rot. So etwas ist ein Abstandsprüfgerät. Aus einer komplizierten Info einer Messung wie "das Hindernis ist 1328mm entfernt" wird nun eine einfachere Info - das gelbe Leuchten. Prüfungen sind also auch Messungen nur in einer Art Telegrammstil.

Das macht sie noch Fehleranfällig. Man muss nämlich angeben, ab welcher Enmtfernung die Einparkhilfe grün, gelb oder rot blinken soll. Es macht z.B. wenig sinn, wenn bis 3m Abstand grünes Blinken angesagt ist, von 3m bis 2,9m gelbes und unter 2,9m rotes Blinken. So eine Einparkhilfe, wäre erstens viel zu scharf, denn 2,90sind harmlos. zweitens ist der gelbe Bereich mit 2,9m-3,00m viel zu klein. Damit kommen wir zu einem weiteren Kriterium speziell für Prüfgereäte:

6. Man muss also eine nützliche Übersetzung der Messung in den vereinfachten Telegrammcode der Prüfung angeben.

Genau so scheint mir der Fall hier auch nicht gelungen zu sein, wenn ich Dirks Ausführungen lese. Aus wissenschaftlicher Sicht, hat Dirk also mit seiner Einschätzung von Anfang bis Ende recht behalten!  :devil: Der Tubetester von Orange ist knapp besser als eine Wünschelrute.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Bierschinken am 19.06.2014 19:45
Martin, ich freue mich, wieder von dir lesen zu dürfen :)

Sorry für OT.

Grüße,
Swen
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Manfred am 19.06.2014 20:49
Hallo,

da lob ich mir meinen klassisches Röhrenmeßgerät, da muss ich nur zur Wiederholung der Messung auf's Knöpfchen drücken.
Nach einer gewissen Anheizphase stabilisiert sich der Zeigerausschlag auf der Gut/Schlecht Skala.
Da muss Orange, wenn die das Gerät überhaupt selbst entwickelt haben, ordentlich nachbessern,
dazu sollte man ihnen aber auch die Mängel mitteilen.

@Dirk
Danke für die Messungen und die Fakten. :topjob:

Wenn die Emission, aufgrund des aufgebrauchten Kathodenmaterials, abnimmt wird auch Gm kleiner, habe ich recht?

Gruß
Manfred
 
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Hardcorebastler am 19.06.2014 21:24
Hi,
wo bleibt bei der Röhrentesterei der Aspekt der Einbrennphase bei Vorstufenröhren,
wenn ich z.B. eine 12AU7  frisch  der Verpackung nehme, ändern
sich die Parameter  mit der Zeit (15 min)  geringfügig

Grüße Jörg
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: jacob am 20.06.2014 09:28
Moin,

am informativsten fand ich ja bisher den  m.E. wirklich sachlichen (wie erwartet, danke dafür!  ;)) "Test des Testers" von Dirk sowie die gezielten Fragen zu dem Gerät an Orange und deren Antworten darauf von EastCoastRocker  http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=1390885.

Die Engländer werfen halt erst mal was auf den Markt, warten die Reaktionen der Käufer ab und schau'n dann mal, was evtl. bei der Folgeversion alles noch verbessert werden muss  8)

BTW:

ich persönlich finde das Gerät mit seinen momentanen, doch sehr eingeschränkten Möglichkeiten (z.B. kein Mikrofonietest, nix mit EF86, kein USB- Anschluss) einfach gnadenlos überteuert.
Ein "Streetpice" von unter 200€ wäre dafür m.E. wesentlich angemessener  :angel:

Gruß

Jacob
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: Hostettler am 20.06.2014 10:02
Hallo Gemeinde,

ich hatte mich zwar entschlossen, hier rauszuhalten. Aber es juckt mich dennoch meinen Teil hier beizutragen.

Es gibt heute viele Variationen von neuen Geräten zum Testen und/oder Prüfen von Vacuum-Röhren. Sei es in kommerziell orientierter Digitaltechnik, sowie in selbstgestrickter Form.

Im nachfolgenden Link hatte jemand die Idee eine Version zu bauen, welche in die Richtung geht wo hier zum Diskussionsthema wurde.

Dies nur zur Info.

http://www.tubecad.com/2009/02/blog0158.htm


Beste Grüsse aus der Schweiz

Hoschi
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: blaublaublau am 20.06.2014 11:02
Hallo Allerseits

Ich finde es etwas unglücklich, dass sich die ganze Diskussion bisher fast ausschliesslich um Vorstufenröhren gedreht hat.

Viel interessanter fände ich zu wissen, was das Gerät bei der Beurteilung von Endröhren taugt. Hier haben wir ja das Problem der schleichenden Abnutzung, die es sehr schwierig macht den Zustand der Röhren halbwegs objektiv einzuschätzen. Hier sehe ich durchaus Potential für so ein Gerät.

Vielleicht mag ja jemand dazu etwas schreiben.


Gruss

Yves
Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: lespauli am 20.06.2014 12:29
Hallo Allerseits

Ich finde es etwas unglücklich, dass sich die ganze Diskussion bisher fast ausschliesslich um Vorstufenröhren gedreht hat.

Viel interessanter fände ich zu wissen, was das Gerät bei der Beurteilung von Endröhren taugt. Hier haben wir ja das Problem der schleichenden Abnutzung, die es sehr schwierig macht den Zustand der Röhren halbwegs objektiv einzuschätzen. Hier sehe ich durchaus Potential für so ein Gerät.

Vielleicht mag ja jemand dazu etwas schreiben.

Gruss

Yves

Dieser "jemand" kann ja wohl jetzt leider nur noch ich sein...
Tja, was soll ich sagen... dass ich bisher noch nichts dazu gesagt habe, sagt ja schon alles, es gibt nichts zu sagen, das Gerät macht seinen Job, es erkennt defekte Endröhren (die sind dann tatsächlich defekt), die es als "good" detektiert sind gut, sehr zu meinem "Leidwesen" auch bei den rund 10 Kundengeräten, die ich bisher getestet habe  8). Meine eigenen 4 Amps "logischerweise" auch alles gut. In der Restekiste rund 50 gebrauchte "Verdachtsröhren", quer durch die Bank von EL84 bis 6l6, etwa ein Drittel "fail" der Rest "gut". Auffällig dabei - nur 2 Röhren wurden  "worn" angezeigt, ich hätte gedacht, deren Anzahl würde hier überwiegen. Vielleicht ein Hinweis darauf, dass Endröhren nicht lange "dahinsiechen", sondern am Ende der theoretischen Lebensdauer schnell sterben. Aber das ist reine Spekulation, die Anzahl der getesteten Röhren (speziell EL84) war viel zu klein um belastbare Aussagen ableiten zu können. Wie gesagt, das ist hier nur ein persönlicher Erfahrungsbericht.
Ach und "matchen" kann man übrigens auch damit, obwohl das für mich nicht so von Bedeutung ist, da "matche" ich eh per Bias, so denn Einstellmöglichkeiten vorhanden sind. Zwangsläufig sieht man nun auch, dass als "gematcht" erworbene Röhren nicht unbedingt eineiige Zwillinge oder Vierlinge sind, das erwarte ich auch gar nicht. Mir sagt "gematcht", dass die Röhren auf einem Tester waren und die "argen Ausreißer" aussortiert wurden, ist doch beruhigend genug.

lespauli


Titel: Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
Beitrag von: bea am 20.06.2014 13:12
bleibt noch die Frage, in welchem Umfang Messungen an frisch aufgeheizten und ansonsten  "kalten" Röhren nicht doch eine Aussagekraft haben können. Das übrigens losgelöst vom vt1000.

Wenn ich die Diskussion mitverfolge, hat Dirk hier sogar erste Indizien einer Reproduzierbarkeit gefunden (nach dem Abkühlen scheint die Schätzung des VT1000 ja wieder gestimmt zu haben ...).

In den Schaltungen, die ich bisher gemessen habe, haben sich die Sollwerte übrigens ziemlich rasch nach dem Aufheizen zumindest weitestgehend eingestellt.

Bei dem Namen des Geräts denke ich übrigens an die vilen Nächte, die ich vor diesem Ding zugebracht habe (ist sogar eine Röhre drin...):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Terminal-dec-vt100.jpg/220px-Terminal-dec-vt100.jpg)