Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Thule am 23.09.2014 22:43
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Hallo Forenmitglieder,
Ich lese nun seit einigen Tagen die Sicherheits-Threads im Hinblick auf "eigener Amp".
Mir ist soweit klar, wenn ich einen Verstärker baue, den auschließlich ich verwende, rechtlich in Hinblick auf Haftung usw. erstmal alles "Privatsache" ist.
Unklar ist mir allerdings folgendes:
FALL A)
Wenn ich einen Verstärker (soweit) baue, und diesen von einer Fachwerkstatt in Betrieb bzw. fertigstellen lasse (eine gewisse Apotheke bietet diesen Service für die eigenen Kits an)
FALL B)
Ich ordere und besorge sämtliche Teile und lasse mir den Amp als Custom-Anfertigung von einem eingetragenen Meisterbetrieb zusammenbauen.
Wann bin ich rechtlich gesehen auf der sicheren Seite?
Bezüglich Custom-Anfertigungen - erhalten diese automatisch eine CEE-Kennzeichnung durch den Hersteller?
Oder ist in diesem Fall wieder eine Einzelabnahme durch eine anerkannte Institution fällig?
Für den Fall dass ich mich von einem selbstgebauten Gerät trennen und 100% sicher sein möchte, dass niemand dadurch zu Schaden kommt, bleibt mir im Prinzip doch nur die Verschrottung des Amps übrig?
Eine BGVA3 Prüfung nach DIN VDE 701/702 deklariert das Gerät zum Prüfzeitpunkt zwar für sicher,
aber wie lange hafte ich für meinen gebauten Verstärker tatsächlich?
Ich erwarte nicht dass das Thema hier Rechtskonform ausgearbeitet wird.
Allerdings bin ich für meinen Teil doch sehr ins grübeln gekommen - ob es überhaupt moralisch für mich (als Elektroniker) vertretbar ist einen Verstärker zu bauen, durch den trotz Einhaltung sämtlicher Normen und Konstruktion nach bestem Gewissen jmd zu Schaden kommen könnte.
Viele Grüße
Thule
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Für den Fall dass ich mich von einem selbstgebauten Gerät trennen und 100% sicher sein möchte, dass niemand dadurch zu Schaden kommt, bleibt mir im Prinzip doch nur die Verschrottung des Amps übrig?
Wenn man sehr ängstlich ist, dann JA. ;D
Eine BGVA3 Prüfung nach DIN VDE 701/702 deklariert das Gerät zum Prüfzeitpunkt zwar für sicher,
aber wie lange hafte ich für meinen gebauten Verstärker tatsächlich?
Wenn dort verdeckte Mängel existieren, welche durch die Prüfung nicht aufgedeckt werden, dann bist Du weiterhin in der Pflicht.
Beim bekanntesten Online-Auktionshaus hat sich eine deklaration als "Defekt" etabliert.
Meiner Meinung nach, kann sich der Verkäufer damit jedoch nicht aus der Haftung nehmen,
weil "Defekt" sich mMn. auf die Funktion bezieht, jedoch nicht auf eine korrekte und sichere Bauausführung.
Interessantes Thema...
Gruss
Jürgen
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Ängstlich ist das falsche Wort. Wenn in meinem beruflichen Umfeld mitkriege das EUP's die lediglich im Sicherungen wechseln und Bi-Metall/Motor quittieren unterwiesen sind, selbstständig mal auf Vermutung die Phasen in der Verteilung ausklemmen und das Drehfeld umzukehren oder mit Hilfe von "Google" mal die Drahtbruchüberwachung aus einem Frequenzumrichter rausprogrammieren, habe ich einfach ein mulmiges Gefühl.
Ich habe zu Beginn des Septembers berufsbegleitend meinen Techniker (Elektro) angefangen - d.h. werde ich die Themen wohl noch tiefergehend in der Schule behandeln müssen.
Die Begeisterung bezüglich dieser Thematik scheint sich jedoch stark in Grenzen zu halten.
Viele Grüße
Thule
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Oder das Wissen.
Wenn Du hier ein wenig suchst, findest Du übrigens einige recht tief gehende ältere Disskussionen zu diesem Thema.
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Ich habe zu Beginn des Septembers berufsbegleitend meinen Techniker (Elektro) angefangen - d.h. werde ich die Themen wohl noch tiefergehend in der Schule behandeln müssen.
Da erwartest Du zu viel!
Sei froh, wenn das überhaupt thematisiert wird.
Die Begeisterung bezüglich dieser Thematik scheint sich jedoch stark in Grenzen zu halten.
Das ist wohl eher Respekt!
Gruss
Jürgen
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Hi Thule,
Das ist wohl eher Respekt!
Jep, das denke ich auch. Vielleicht will der eine oder andere es gar nicht so genau wissen...
Wenn man sich etwas einliest ist das relativ schnell ziemlich ernüchternd.
Hier z.B. muss man nicht mal viel lesen und schon erkennt man, dass die Luft für Hobbybastler und CustomAmp-Schrauber ziemlich dünn wird.
http://www.gesetze-im-internet.de/techarbmgv_1/BJNR006290979.html
Im Moment versuche ich einen Überblick über das Produktsicherheitsgesetz zu bekommen.
Zu deiner Frage bzgl. "Verkaufe als Defekt". Schau mal hier
http://www.gesetze-im-internet.de/prodsg_2011/BJNR217900011.html
unter § 1 Anwendungsbereich (3).2
Gruß
Stoffel
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Und was ist da mit so manchen China-Verstärkern?
Wie sieht die Sache eigentlich aus, wenn man seinen Eigenbau oder das heftig umgebastelte China-Gerät verleiht (nicht gegen Entgeld)?
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Und was ist da mit so manchen China-Verstärkern?
...die haben doch ein CE-Zeichen.... ;D
Wie sieht die Sache eigentlich aus, wenn man seinen Eigenbau oder das heftig umgebastelte China-Gerät verleiht (nicht gegen Entgeld)?
Du musst den Benutzer halt einweisen in die Eigenarten Deines Einzigartigen Aufbaus.
Cheers
Jürgen
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Nee, lieber nicht. Das ist teilweise ein ziemlicher Verhau. Elektrisch ist der zwar nicht weniger unsicher als der Fame Studio 15 mit seinen potentiell gefährlichen Scheuerstellen, aber eigentlich muss ich alles nochmal komplett neu aufbauen. Ordentlich.
Zeigen darf ich das so niemandem. Endgültig ist es ja sowieso nicht; zumindest bei einem der beiden Geräte sind noch Änderungen notwendig.
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Hallo Zusammen,
Wenn ich mir schon ansehe, wie welche Verstärker in Europa gebaut werden, haben manche "China-Geräte" sich nicht zu schämen ;)
China macht durchaus auch recht gute Produkte. Man braucht nur eine gute Qualitätskontrolle, was sich im Preis wiederspiegelt...
Und vor allem warum ist das manchmal dann so schlecht? Kunde, der zu geizig ist vielleicht??
Gruß,
Laurent
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Moin ihr Lieben,
auf die Gefahr hin, dass man hier wieder den einen oder anderen Beitrag von mir wieder entfernt wrde ich mich zum Thema Sicherheit und Haftung sehr vorsichtig äussern.
Ja, die BGV A3 dokumentiert nur den momentanen Zustand des Gerätes und nicht die Ausführung der Arbeit. Die Hersteller haben ja auch Dokumentationspflicht über die eingekaufen Bauteile (z.B. Trafos), falls es mal zu einem Rechtsstreit (Totesfall, Brand) kommt.
Die EU ist sich noch immer nicht ganz einig, was nun eigendlich gilt und derzeit wird noch um die richtige Norm gestritten. Tatsache ist aber, wer an einem vorhandenem Gerät nur einen neuen Stecker befestigt, ist danach automatisch der Hersteller des Gerätes, da er ja etwas "bauartbedingt verändert" hat. Es sei den, er ist vom Hersteller ausdrücklich beauftragt worden, den Service dafür zu übernehmen.
Wie kommt man nun rechtlich sauber heraus aus diesem Dilemma?
Für Eigenbauten sollte man sich eine eigene CE-Konformitätserklärung zulegen und das im Zusammenhang mit einer Produkthaftpflichtversicherung. Die kann über den Bau von 5 - 10 Geräten pro jahr abgeschlossen werden. Wichtig ist dann die Dokumentationspflicht. Wann habe ich wo meine Bauteile gekauft und in welchem Amp verbaut? Nach Fertigstellung eines Amps würde ich immer eine BGV A3 Prüfung vornehmen, weil man ja nicht in den einzelnen Bauteilen steckt.
Ein BGV A3 Prüfgerät kostet so ca. 3000€ und muss jährlich vom Hersteller kalibriert werden. Ich lasse die BGV A3 Prüfungen grundsätzlich von einer externen Werkstatt machen, damit man mir keine Manipulation vorhalten kann.
Die Beratung eines Fachanwaltes aus dem Bereich Produkthaftung ist vieleicht auch nicht schlecht.
Gruß Germy
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Für Eigenbauten sollte man sich eine eigene CE-Konformitätserklärung zulegen und das im Zusammenhang mit einer Produkthaftpflichtversicherung. Die kann über den Bau von 5 - 10 Geräten pro jahr abgeschlossen werden. Wichtig ist dann die Dokumentationspflicht. Wann habe ich wo meine Bauteile gekauft und in welchem Amp verbaut? Nach Fertigstellung eines Amps würde ich immer eine BGV A3 Prüfung vornehmen, weil man ja nicht in den einzelnen Bauteilen steckt.
Das ist mitunter ein Punkt, welcher mich sehr interessieren würde. Und wie teuer so eine Produkthaftpflichtversicherung kommt.
Aber ob man als Hobbybastler bzw. in dem Fall besser gesagt LAIE elektrische Geräte herstellen darf, mag ich zu bezweifeln.
Ein BGV A3 Prüfgerät kostet so ca. 3000€ und muss jährlich vom Hersteller kalibriert werden. Ich lasse die BGV A3 Prüfungen grundsätzlich von einer externen Werkstatt machen, damit man mir keine Manipulation vorhalten kann.
Die gibt es auch (wesentlich) günstiger - allerdings würde ich hier auf jedenfall in ein Gerät investieren, welches Messwerte ausgibt, und nicht mit dem Leuchten eines grünen oder roten Lämpchens die ordnungsgemäße Funktion sicherstellt.
Des Weiteren sind die gemessenen Werte am besten in einem Prüfprotokoll festzuhalten.
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Hallo allerseits,
gilt dieses Problem eigentlich nur beim Verkauf, oder auch bei Verleih des Gerätes? Z.B. folgende Geschichte: Wir sitzen im Studio, ich spiele über ein paar meiner DIY-Amps. Jemand bekommt ein gutes Riff in den Kopf, stöpselt seine Gitarre ein und kriegt einen Schlag. Dann muss ich doch auch dafür gerade stehen oder etwa nicht?
Schöne Grüße
Micha
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Das ist mitunter ein Punkt, welcher mich sehr interessieren würde. Und wie teuer so eine Produkthaftpflichtversicherung kommt.
Aber ob man als Hobbybastler bzw. in dem Fall besser gesagt LAIE elektrische Geräte herstellen darf, mag ich zu bezweifeln.
Hi,
wer gilt als Laie? Udo P. ist ja auch kein Radio- Fernsehtechniker und verkauft selbstgebaute Amps.
Gruß Michael
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Das ist mitunter ein Punkt, welcher mich sehr interessieren würde. Und wie teuer so eine Produkthaftpflichtversicherung kommt.
Aber ob man als Hobbybastler bzw. in dem Fall besser gesagt LAIE elektrische Geräte herstellen darf, mag ich zu bezweifeln.
Hi,
wer gilt als Laie? Udo P. ist ja auch kein Radio- Fernsehtechniker und verkauft selbstgebaute Amps.
Gruß Michael
Hallo Michael,
Du weißt aber nicht, ob er sie vielleicht von jemand anderem abnehmen läßt...
GRüße
Jochen
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Hallo allerseits,
gilt dieses Problem eigentlich nur beim Verkauf, oder auch bei Verleih des Gerätes? Z.B. folgende Geschichte: Wir sitzen im Studio, ich spiele über ein paar meiner DIY-Amps. Jemand bekommt ein gutes Riff in den Kopf, stöpselt seine Gitarre ein und kriegt einen Schlag. Dann muss ich doch auch dafür gerade stehen oder etwa nicht?
Schöne Grüße Micha
Hm, ich dachte reflexartig an das Produkthaftungsgesetz, habe eben mal reingelesen und folgendes gefunden:
http://www.gesetze-im-internet.de/prodhaftg/BJNR021980989.html
§ 1 Haftung --> (2) Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn --> 3.
er das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt noch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit hergestellt oder vertrieben hat
Ich bin kein Jurist und kann nicht sagen ob anderweitig oder übergeordnet gegenteiliges irgendwo steht...
Daher hat wohl Germy recht wenn er schreibt:
Die Beratung eines Fachanwaltes aus dem Bereich Produkthaftung ist vieleicht auch nicht schlecht.
Gruß
Stoffel
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Hallo allerseits,
gilt dieses Problem eigentlich nur beim Verkauf, oder auch bei Verleih des Gerätes? Z.B. folgende Geschichte: Wir sitzen im Studio, ich spiele über ein paar meiner DIY-Amps. Jemand bekommt ein gutes Riff in den Kopf, stöpselt seine Gitarre ein und kriegt einen Schlag. Dann muss ich doch auch dafür gerade stehen oder etwa nicht?
Schöne Grüße
Micha
Hi,
für solche Fälle habe ich noch einen Laney im Original Zustand. Umgestöpselt und gut :devil:
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Hallo
Ich bin am überlegen ob man nicht einfach ein paar Aufklebers ordern sollte
Achtung Defekt
Vor Inbetriebnahme prüfen !
:angel:
Gruß Franz
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Hallo Michael,
Du weißt aber nicht, ob er sie vielleicht von jemand anderem abnehmen läßt...
GRüße
Jochen
Kann das mit der Abnahme den jmd bestätigen? Selbst wenn diese geprüft und in Ordnung sind und anschließend verkauft werden ...ist man Hersteller (und handelt gewerblich)
Heißt also:
Betriebshaftpflicht
Produkthaftung
WEEE
ElektroG
RoHS
-hab ich nochwas vergessen?
Viele Grüße
Thule
PS: Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft
Darüber hinaus gibt es die Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten und die elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP). Eine Person, die weder Elektrofachkraft noch EUP ist, ist ein elektrotechnischer Laie. Als solcher kann auch ein Student der Fachrichtung Elektrotechnik gelten.
Anhang A der VDE 1000-10 weist explizit darauf hin, dass es eine „Elektrofachkraft, die umfassend für alle elektrotechnischen Arbeitsgebiete ausgebildet und qualifiziert ist“, nicht gibt. Jede Elektrofachkraft gilt nur für das Gebiet, auf dem sie ausgebildet wurde, als solche und für andere Gebiete als elektrotechnischer Laie.