Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bea am 21.10.2014 01:43
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Hallo in die Runde,
leider ein unerfreulicher Anlass: mein Mywatt hat einen Defekt, der den 16-A-Sicherungsautomaten eines ansonsten ungenutzten Stromkreises auslöst. Auch wenn die Röhren gezogen sind (letzte Woche lief er mal für ein paar Stunden ohne Probleme).
Jetzt möchte ich den Defekt einkreisen. Natürlich kann ich den Netztrafo sekundärseitig komplet abklemmen und dann sukzessive wieder anschließen - aber das Auslösen der 16-A-Sicherung als gezielt Kriterium für die schadhafte Baugruppe einzusetzen, kommt mir doch ein wenig roh vor.
Gibt es da sicherere Möglichkeiten, die im Kleinleistungsbereich bleiben, also z.B. den leer laufenden Amp mit einem Tongenerator anzusteuern oder den Netztrafo mit Tongenerator und Oszi zu prüfen?
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Ping doch mal Sven (SvR) an, der hatte mal eine Seite mit einer Anleitung, die ist aber leider inzwischen offline.
Gruß, Nils
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Du brauchst einfach nur einen zweiten (Heiz) Trafo, dessen Übersetzungsverhältnis (also Spannungswerte bekannt sind (Multimeter). Den schliesst Du an die Sekundärseite(n) des abgeklemmten Mywatts an und misst auf der Primärseite. Nachrechnen, ob die gemessenen Spannungswerte plausibel sind.
lespauli
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Salü,
Ping doch mal Sven (SvR) an, der hatte mal eine Seite mit einer Anleitung, die ist aber leider inzwischen offline.
Gruß, Nils
Ich muss mich um neuen Webspace kümmern. Dann stell ich sie wieder online. Denn betreffenden Abschnitt stell ich euch nachher hier ein, wenn ich aus der Hochschule zurück bin.
Mfg sven
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Natürlich kann ich den Netztrafo sekundärseitig komplet abklemmen und dann sukzessive wieder anschließe
Hallo Bea,
der ersten Hälfte diese Satzes kann ich zustimmen, danch empfehle ich den folgenden Weg. Hat der NT "Rauchzeichen von sich gegeben?
Wenn nein, miss als erstes die Isolation der Sekundärwicklungen gegenüber der Pirmärwicklung. Das Ohmmeter sollte unendlich anzeigen. Ist dem so, dann nochmal ans Netz ohne Sekundärverdrahtung und die Sekundärspannungen messen. Wenn sie in Ordnung sind, gehts an die Verdächtigen hinter dem Trafo. Miss jede einzelne Schaltungen durch, insbesondere Gleichrichterdioden, Elkos etc.
Gruss Hans- Georg
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Hallo Bea,
ich würde auch wie Hans-Georg vorgehen. BTW wann löst die Sicherung aus, beim Einschalten? Falls ja würde ich auch den Einschaltstrom des RKT tippen, vorallem bei einem 200W amp dürfte der doch etwas grösser sein :). Ich bin kein Fachmann aber IMO sollte der die 16A locker überschreiten.
http://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html
Gruss,
Sepp
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Hallo Bea,
fliegt die Sicherung schon beim Einschalten oder irgendwann während des Betriebs?
Gruß
mike
(oops, war zu langsam..)
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Salü,
Gelegentlich steht man bei einer Reparatur vor der Frage, ob der Trafo noch in Ordnung ist oder evtl. einen Windungsschluss (Kurzschluss zwischen zwei Windungen durch kaputte Lackisolierung) hat. Eine Methode ist es, mit der Primärwicklung des Trafos einen Schwingkreis aufzubauen. Regt man diesen Schwingkreis mit einem Sprung an, schwingt er auf seiner Eigenfrequenz. Durch die in der Realität unvermeidlichen Verluste, erhält man eine abklingende Sinusschwingung. Besitzt der Trafo einen Windungsschluss, klingt die Sinusschwing dabei deutlich schneller ab, als bei einem intakten Trafo.
Da uns beim analogen Oszi ein einmaliges Ereignis nicht reicht, muss der Sprung periodisch wiederholt werden. Deshalb verwenden wir zum Anregen ein PWM-Signal mit ca 10Hz und einem Puls-Pausen-Verhältnis von 10:1. Zum Testen hab ich hier einen Trafo verwendet bei dem zwischen Kern und Wicklung noch genug Platz vorhanden war, um eine Litze durch zu ziehen. Diese Litze soll man Versuch als Kurzschlusswindung dienen.
Die kurze Schwingung vor der eigentlichen Schwinung ensteht durch die Pause im PWM-Signal, da sowohl eine steigende, als auch eine fallende Flanke den Schwingkreis anregt.
Dazu ergänzent: Man kann sich das PWM-Signal sparen, wenn man ein digitales Oszilloskop verwendet und diese im Run-Stop-Modus betreibt. Dann reicht eine Gleichspannungsquelle (Batterie, Netzteil etc.). Einfach den Versuchsaufbau mit der DC-Quelle verbinden und das Oszi auf fallende Flanke triggern lassen. Dann die Verbindung trennen (wirklich das Kabel ziehen, nicht den Ausschalter betätigen, sonst hat man noch die Sprungantwort des Netzteils mit aufgezeichnet ;-) ).
mfg Sven
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Salü,
Kleine Ergänzung noch: Irgend jemand (war es earnst?) hat auch mal noch eine Methode mit einer Glimmlampe oder so vorgeschlagen.
Müsste sich irgendwo hier im Forum noch finden.
mfg Sven
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Hallo
Die Glimmlampenmethode gibt es hier
http://www.premierguitar.com/articles/the-super-secret-transformer-tester-1
ursprünglich gepostet von Martino ;)
Gruß Franz
Edith sagt aus diesem Fred
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17928.msg179897.html#msg179897
steht ja manches dazu drin
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Salü,
Die Glimmlampenmethode gibt es hier
http://www.premierguitar.com/articles/the-super-secret-transformer-tester-1
ursprünglich gepostet von Martino ;)
Danke, das war der Artikel und die Methode. Und mit er Vermutung, dass es Ernst war, lag ich auch nur um einen Beitrag daneben ;)
mfg Sven
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BTW wann löst die Sicherung aus, beim Einschalten?
Ja, und zwar schlagartig. So schnell kann ich den Netzschalter gar nicht umlegen.
Trotzdem scheint irgendetwas im Verstärker los zu sein:
die Tage nach einer kleinen Modifikation der Vorstufe (Entfernen Katoden-C und Vergrößern Koppel-C des Bright-Kanals, außerdem Neubefestigung locker gerüttelter Röhrenfassungen): Sicherung löst aus. "Früher" habe ich den Verstärker ziemlich oft und ohne jedes Problem in diesem Stromkreis ein-und ausgeschaltet. Insbesondere kurz vor der Modifikation zum Testen des an anderer Stelle erwähnten Problems - das waren wohl weggelaufene Arbeitspunkte.
Tags drauf: Einschalten in eigenem Stromkreis. Problemloser Dauerbetrieb über ca. 8 Stunden.
Einbau in die Headshell - Sicherung löst aus.
Jetzt gilt es halt, das Problem zu isolieren. Der Trafo ist ein Kandidat, aber nicht der einzige. Die Leistungsdioden sehen auch alle gut aus. An einen kleinen Vollweggleichrichter bin ich noch nicht drangekommen.
So ein Mist! Noch ne weitere überflüssige Verstärkerbaustelle. Eigentlich wollte ich ja endlich mal mit meinem Eminent 2 weitermachen... und dem G-2000 ... und bei der M40 die Röhrenfassungen tauschen...
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Kannst Du noch einmal präzisieren:
1. die Sicherung löst immer aus
oder
2. die Sicherung löst ab und zu aus ?
Fall 2 kann bei einem größeren Ringkerntrafo ohne Strombegrenzung durchaus austreten, das ist reine Statistik des Einschaltmoments.
Gruss
Hans- Georg
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So genau kann ich das nicht sagen ... mangels Versuchen.
Sagen wir mal so, momentan scheint das Auslösen der Sicherung zumindest überwiegend reproduzierbar zu sein.
Ursprünglich gab es reproduzierbar im gleichen Stromkreis keine Probleme.
Ich werde wohl in den sauren Apfel beißen müssen, das Ding systematisch durchzuprüfen. Wenn er wieder läuft, weiß ich dann wenigstens, dass alles wieder ok ist.
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Noch ein Dokument das Dir vielleicht helfen kann:
http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/begr-oder-vermeiden-TSRAPPB3-1.pdf
Darin sind Möglichkeiten mit dem Einschaltstrom umzugehen umrissen.
EDIT: bzw. http://www.emeko.de/uploads/media/14-TSR-Funktion-Trafo-Physik-Vortrag-2009-de_01.pdf
HTH,
Sepp
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Hi Bea,
hat der Trafo keine Primärsicherrung ?, die sollte zuerst rausfliegen.
Um einen 16A Sicherrungsautomaten auszulösen,
bedarf es eines größeren Rinkerntrafo , so ab 500 - 750VA,
ist aber auch abhängig von der Art des S- Automaten,
ich würde sekundärseitig alles abklemmen und dann den Trafo einschalten,
wie viel VA hat denn der Trafo ?
oder welche Maße hat der Trafo, Durchmesser * Höhe,
und den Ein /Aus Schalter überprüfen
Grüße Jörg
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Vieviel VA?
Weiß ich nicht, müsste aber auf jeden Fall in der von Dir genannten Größenordnung liegen: 200 W Dauerleistung clean, so 330 W voll übersteuert, mal 1.4 + ein wenig Reserve...
Momentan fehlts an etwas tirvialem: ich muss nachher nochmal raus und Lüsterklemmen kaufen. Meine hats im Sommer wegsedimentiert, als mir das Regalbrett runterkrachte...
Ohne wenigstens rudimentäre Isolierung der blanken Enden ist mir das alles zu heikel.
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Hi Bea,
hat der Trafo keine Primärsicherrung ?, die sollte zuerst rausfliegen.
Ja, das wundert mich auch! Deshalb solltest Du Dir mal den Netzfilter in der Kaltgerätebuchse "anschauen". Vielleicht hat sich da was zerrüttet. Mein Verdachtskandidat Nr.1
Ansonsten dürfte der Mywatt 200 einer der servicefreundlichsten Amps sein, die ich je sah - übersichlicher Aufbau, die sekundärseitigen Anschlüsse des Netztrafos gehen an Schraubterminals... Herz was willst Du mehr? Ein Multimeter zum Überprüfen der Spannungen und zur Widerstandsmessung hast Du hoffentlich?
Dann wär noch eine "Einschaltstrombegrenzung" - "Kurzschlussstrombegrenzung" mit einer 75 - 100Watt Glühbirne in Reihe mit dem Netzanschluss eine Lebensversicherung für den Amp bei weiteren Startversuchen.
Ich hatte diese "Vorrichtung" letztens bei den GitarreBassBauern schon mal erwähnt. Bei Bedarf suche ich Dir den link/thread gerne heraus.
lespauli
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... Herz was willst Du mehr?
Nichts.
Es ist ja sogar Platz im Chassis. Was sollte ich denn sonst wollen? (Ein Schaltplan vor allem der Netzteilplatine wäre schon eine Erleichterung, aber es geht auch so...)
Also höchstens, dass das Ding von selber wieder funktioniert. Aber den sich selbst reparierenden Röhrenverstärker muss man noch erfinden...
Über die nicht schmelzenden Primärsicherungen habe ich mich auch gewundert. Da war entweder der (flinke) Sicherungsautomat schneller als die trägen Sicherungen, oderes hat jemand noch größere Sicherungen eingebaut als vorher.
Das Thema Einschaltstromstoßbegrenzung wäre wohl eher etwas für einen eigenen Thread: auch wenn vielleicht tatsächlich der Einschaltstromstoß die Sicherung auslöst - normalerweise tut er das ja nicht.
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Hallo,
sorry für vielleicht einer dummen Frage, aber hast du den Amp mal an einem anderen Stromkreis ausprobiert? So ein Sicherungsautomat kann ja auch mal schwächeln.
Wenn ein Automat sofort auslöst, muss der Überstrom ein mehrfaches des Nennstromes betragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so ein Trafo bei sekundärseitiger Störung leistet. Und, wie schon angedeutet, müsste die Primärsicherung im Gerät eigentlich auch fliegen.
Gruß
mike
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Das Problem trat in beiden Stromkreisen auf, die in der Wohnung sind. Der eine ist für "alles", der andere für die "Waschmaschine". In dem für "alles" hängt wirklich alles. Also nichts zum "spielen".
Nein, bevor ich jetzt über zu hohe Einschaltströme oder schwächelnde Sicherungsautomaten nachdenke, schaue ich das Gerät durch. Ein Fehler im Amp ist m.E. die wahrscheinlichste Ursache, und die sollte ausgeschlossen werden.
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Hi,
klemm vor dem Einschalten den Trafo primärseitig ab und mess mal hinter dem Netzfilter ..
Grüße Jörg
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Da gibt es nur noch den Netzschalter und die Betriebsanzeige. Die (eine Glimmlampe?) wird wohl ähnlich wie beim Hiwatt primärseitig über die volle Netzspannung betrieben.
Deiner Logik folgend habe ich die mal abgeklemmt. Und siehe da, der Sicherungsautomat blieb drin. Fast immer jedenfalls - als beim sukzessiven Wiederanklemmen der Sekundäranschlüsse die Biasspannung dran war, flog die Sicherung erneut. Nicht reproduzierbar, auch nicht, nachdem ich die Heizung für die Endröhren wieder aktiviert hatte.
Sekundärseitig entsprechen sämtliche Spannungen den Sollwerten.
Für heute ist erst mal Feierabend. Als nächstes wird dann mit wieder angeklemmten HT1-HT3 und Lastwiderstand getestet.
Jetzt frage ich mich ernstlich, was da los ist - auch die Betriebsanzeige funktionerte die Male, die die Sicherung nicht auslöste, xxxellos (das automatische Ersetzen gewisser Wortfetzen innerhalb vollständiger Worte ist ja peinlich... wird hier nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet?)
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, xxxellos (das automatische Ersetzen gewisser Wortfetzen innerhalb vollständiger Worte ist ja peinlich... wird hier nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet?)
Naja, wir wissen ja nicht was für schlimme Wörter du wirklich benutzt hattest :devil: ;D
Aber zu dem Trafo, vielleicht hat er ja auch einen (Teil)Windungsschluss der sich nur unter bestimmten Bedingungen/Belastungen auswirkt. So ähnlich wie bei einem Übertrager der dann (erst) bei hoher Leistung einbricht.
Beste Grüße,
Robin
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Hallo Bea,
Ich fand einige Infos auf dieser Seite interessant.
http://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html
Gruß,
Laurent
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Das Thema Einschaltstromstoßbegrenzung wäre wohl eher etwas für einen eigenen Thread: auch wenn vielleicht tatsächlich der Einschaltstromstoß die Sicherung auslöst - normalerweise tut er das ja nicht.
Das Thema "Einschaltstrombegrenzung" so wie ich sie meinte, passt aber sowas von genau hierher....
Nochmal - ich meine dieses sinnvolle Gerät, bestehend aus einem Stück Netzkabel mit Netzstecker, einer Lampenfassung E14 oder E27, einer passenden Glüh- oder Halogenlampe 75/100Watt, einer Lüsterklemme und einer Steckdose. Teile gibt es in jedem Baumarkt, alles zusammen dürften keine 20€ kosten. Die Glühlampe wird in Reihe zwischen Netzkabel und Steckdose geschaltet. dahinein kommt das Netzkabel des Amps - fertig. Die Glühlampe fungiert als Kaltleiter. Gibt es irgendwo ein Überstromproblem (Kurzschluss) fängt die Lampe an zu leuchten und wird " hochohmig". Das schützt Hausstromkreise, das angeschlossene Gerät vor Schäden und den Operateur vor Folgekosten schneller, als jeder Griff zum Netzschalter. Leistungsärmere Reparaturobjekte als Röhrenamps brauchen kleinere Lampen.
Dieses Teil ist ein "basic", elementar wie ein Multimeter und dürfte in keinem Reparaturhaushalt, egal ob Profi oder Amateur fehlen! Ich verstehe immer gar nicht, warum das Teil keiner kennt.... wahrscheinlich weil alle Stelltrafos benutzen ;)
lespauli
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Ich finde das Thema wichtig. Deshalb der eigene Thread.
Hier gehts ja auch darum, zusätzliche Fehler auszuschließen bzw. zu erkenn, die möglicherweise "das Fass zum Überlaufen" bringen.
Und natürlich hat Dein Vorschlag einer Schutzschaltung einer sehr große Berechtigung. Mal eben so Baumarkt ist für mich seit der Praktiker-Pleite leider nicht mehr. Hier in der Region spielten die mal eine sehr dominierende Rolle.
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Hallo
Irgendwo hab ich das aufgeschnappt....
Gruß Franz
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Moin, moin,
Etwas ähnliches habe ich mit einer Mehrfachsteckdose gemacht. Ich hab's so wie in der Skizze gemacht.
Als Limiter nehme ich eine kleine Bürolampe (habe 25W bis 100W Glühbirne dazu).
Gruß,
Laurent
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Ok, Entwarnung. Gerade habe ich mal Max Weber angerufen. Seine Frage: hat der denn keinen Einschaltverzögerung? (hat er nicht) Welche Seriennummer? Ach so, ist einer der ersten.
Und damit 10 Jahre älter als der Vorbesitzer mir erzählt hatte.
Momentan gehe ich davon aus, dass da nichts defekt ist, und wohl wirklich mal die Endröhren getauscht werden könnten. Wieder in Betrieb nehmen werde ich ihn erst wieder mit NTC, ggf über Relais gebrückt.
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Haben die auch verraten wie viel VA der Rinkerntransformator hat,
sonst wäre der Fehler aufgrund des Einschaltstroms fraglich
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400 VA.
Max Weber rüstet seine Geräte inzwischen auch mit einer Einschaltstrombegrenzung aus. Daher ist es für mich der nicht nur sinnvolle, sondern notwendige nächste Schritt, das nachzurüsten. Vorher brauch ich gar nicht weiterzumachen.
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Hallo,
hat Herr Weber dir denn gesagt, wie er die Einschaltstrombegrenzung realisiert?
Gruß, Peter
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Im Prinzip ist das wohl ein per Relais gebrückter NTC.
Jetzt frage ich mich, wie man sowas dimensioniert.
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Hallo,
also wie hier unter Punkt 10.
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm (http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm)
Sowas wollte ich auch schon immer mal verbauen, bin aber noch nicht dazu gekommen.
Teilst du deine Ergebnisse mit uns?
Gruß, Peter
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Eigentlich suche ich ja ein Kästchen, das ich einfach dazwischenschalten kann. Das muss mir die notwendige elektrische Sicherheit bieten, einen vernünftige Befestigungsmöglichkeit, und drinnen darf gerne auch ein NTC sein, ggf mit einem Relais gebrückt. Und das Ding darf auch gerne mehr als EUR kosten.
Ich hab im Moment so viel an der Backe, dass ich diesen ganzen Mist eigentlich nicht gebrauchen kann. Er ist zwar wichtig, muss auch erledigt werden, aber er hält mich davon ab, das, zu tun, was ich tun muss (Steuermüll) und gerne tun würde (Bass üben, Bass bauen, meine alten brachliegenden Verstärkerprojekte eindlich wieder aufzunehmen). Und immer wieder kommt mir sone Sch*** in die Quere! Sorry, das musste einfach mal raus.
Man kann sich beim Basteln auch verzetteln.
Also: kennt jemand so ein Kästchen oder auch eine Bezugsquelle, die nicht gleich 100 Stück Mindestabnahme und Mindestbestellwert fordert?
An Stelle des Relais ginge auch ein Knebelschalter, wie er im Mywatt verwendet wir, nur eben drei Schaltebenen - den an Stelle des Standbyschalters eingesetzt und damit einen Drahtwiderstand oder einen NTC geschaltet.
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Hi,
400VA, je nach dem was du für ein S-Automaten hast könnte der ansprechen,
Abhilfe :
1) hier ist die einfache Variante
bei Tubland/Bausatz/leiterplatten
2) die Mercedes Variante
bei Thel audio /Netzmodul NM25
Grüße Jörg
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Vielen Dank.. Das hilft schon mal viel weiter.
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Einfach nach Einschaltstrombegrenzer bei ama$$$£ suchen bestellen und dein Problem ist in 48 h
erledigt
/Herbert
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hab schon bestellt. danke.
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Was denn ?,
das Thel Teil habe ich (war einfach zu faul zum Selbtsbau), zum Bausatz kann ich nichts sagen
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Den Bausatz habe ich bestellt.
Die Schaltung kam mir in der RBude schon mal unter die Augen, sie kommt mir plausibel vor. Mit der etwas längeren Einschaltzeit, um auch die Heizung langsamer anlaufen zu lassen. 4 KT88 ziehen ja auch schon ganz schön Strom.
Das Thel-Teil scheint für meine Zwecke auch nicht mehr zu können.