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Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: bea am 23.10.2014 10:21

Titel: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 23.10.2014 10:21
Bei meiner Fehlersuche im Mywatt taucht immer wieder das Thema Einschaltstromstoß auf. Wenn ich im Netz stöbere, sehe ich, dass das bei Trafos vom Kaliber des Ringkerns, wie er im Mywatt verwendet wird, generell ein Thema zu sein scheint. Ich möchte dieses Thema gerne von der Frage trennen, ob und wenn ja was mit meinem Verstärker los sein könnte.

Diese Seite hält Informationen bereit: http://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html
Interessanterweise  scheint Tauscher-Transformatoren mit Emeko verbandelt zu sein; Tauscher vertreibt die Begrenzungsschaltung, die offenbar bei Emeko entwickelt worden zu sein scheint.

Andere Lösungen sind mir auch untergekommen. Ganz konkret die simple Lösung, die in den alten Dynacord-Geräten verwendet wird: ein Vorwiderstand von 10 bzw. 5,6 Ohm (Eminent bzw. G-2000 und deren Verwandte) primärseitig in Reihe mit dem Netztrafo. Dieser Vorwiderstand wird gebrückt, wenn der Verstärker vom Standby- in den Betriebsmodus geschaltet wird.

Andere Geräte, darunter auch die technisch ja aufwendigen Hiwatts, haben keine Schaltungen zur Begrenzung des Einschaltstromstoßes.

Gehört sowas nicht ab der, sagen wir mal 50-W-Klasse in jeden Röhrenverstärker?
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: loco am 23.10.2014 11:26
hallo,

es gibt bei einigen Amps, darunter z.B.neuere  Fender ,  simple Einschaltstrombegrenzungen
bestehend aus einem NTC-Widerstand in Reihe zur Primärwicklung des Netztrafos.

Gruß, loco
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: es345 (†) am 23.10.2014 11:41
Wenn man verschiedene Leistungsklassen vergleicht, tritt das Phänomen des sehr hohen möglichen Einschaltstroms bei Ringkerntrafos schon bei niedrigeren Leistungsklassen auf als bei M oder EI Kernen. Der Grund ist das Fehlen eines jeglichen Luftspaltes beim RKT. Da in den "alten" Verstärkern üblicherweise M oder EI Kerne eingesetzt wurden, ist dort dieses Problem in den für Verstärker notwendigen Leistungsklassen der Netztrafos offensichtlich nicht kritisch.

Die möglichen Lösungen sind in Deinem anderen Thread von Kugelblitz bereits angesprochen/ verlinkt worden.

Gruss Hans- Georg
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Burkhard am 26.10.2014 09:18
Moin,

ab 250VA RKT nehm ich immer die NTC-Lösung.
Ist ja nicht immer ein C-Automat davor.......

Gruß Burkhard
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 26.10.2014 11:08
Gerade hab ich mal in meinen alten Dynacord-Unterlagen gestöbert. Dort wird der Einschaltstromstoß ab den 80-W-Endstufen begrenzt. Deren Netztrafos dürften wohl eine Idee kleiner sein, und es handelt sich "nur" um Schnittbandkerne, die vermutlich nicht ganz so hohe Einschaltströme produzieren.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 26.10.2014 11:24
Hi,
ich benutze den 340VA Ringkerntrafo hier aus dem Shop an verschiedenen Schaltungen,
untere anderem auch für 4x KT88 PP,
Einschaltstrombegrenzer habe ich noch nie gebraucht .
H16A S.Automat
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Feierabendklampfer am 26.10.2014 12:05
Hi,

habe schon mehrere Schaltungen mit einem 20-Ohm-R in der Zuleitung verbaut. Ein kleines Netzteil mit Zeitglied und Relais überbrückt innerhalb einer Sekunde. Oder ich habe die Schaltung im Board intergriert.
Mann ist ja nicht unbedingt immer am selben Ort mit gleicher Stromversorgung. Wahrscheinlich hat es schon geholfen, die Sicherungen sind seither drin geblieben...

Bastlergruß
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 26.10.2014 13:00
ich benutze den 340VA Ringkerntrafo hier aus dem Shop an verschiedenen Schaltungen,
untere anderem auch für 4x KT88 PP,
Einschaltstrombegrenzer habe ich noch nie gebraucht .
H16A S.Automat

Ja klar, ich bisher mit dem Mywatt auch noch nicht. Die Frage, wieso so plötzlich, steht natürlich immer noch im Raum. Aber da Max Weber dies ja zwischenzeitlich in seine Geräte einbaut, scheint es zumindest immer mal wieder Probleme gegeben zu haben. Nur - Ohne Einschaltstrombegrenzung komme ich auch an dieser Stelle nicht weiter.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Vix Noelopan am 26.10.2014 14:02
Diese Seite hält Informationen bereit: http://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html
Interessanterweise  scheint Tauscher-Transformatoren mit Emeko verbandelt zu sein; Tauscher vertreibt die Begrenzungsschaltung, die offenbar bei Emeko entwickelt worden zu sein scheint.

Hallo Bea,

schau bitte mal in diesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Transformatorschaltrelais) Wikipedia-Artikel, insbesondere in seine Versionsgeschichte, und Du erkennst den von Dir vermuteten Zusammenhang!

Ringkerntrafos sind geradezu prädestiniert für hohe Einschaltstromstöße, eben wegen des fehlenden bzw. vernachlässigbar kleinen Luftspalts, aber auch wegen des deutlich kleineren Kupferwiderstands. Ein RKT kommt im Vergleich zu einem Blechpakettrafo identischer Leistung sowohl mit weniger Eisen als auch eben mit weniger Kupfer aus.

Beste Grüße!
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Günthergünther am 2.11.2014 21:58
Hallo,

Markus von Tubeland vertreibt einen Bausatz zur Einschaltstrombegrenzung, diese Schaltung verwendet einen Hochlastwiderstand, der nach einstellbarer Zeit durch einen Relaiskontakt überbrückt wird.

Grüße, Thomay
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 2.11.2014 22:35
Hallo Thomay,

dieser Bausatz ist vorgestern eingetrudelt und will zusammengelötet werden. Wohl schon diese Nacht.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 17.11.2014 17:18
So, und jetzt habe ich die Baugruppe endlich drin; die letzten Tage hatte ich zu Zeitden der "Bohrerlaubnis" zu viel Arbeit. Und was ein Glück, er tut wieder. Vorsichtshalber beobachte ich die Arbeitspunkte noch ein wenig.
Ich hasse diese Reparaturen, weil sie mich vom kreativen Bassteln abhalten. Aber leider gibts da noch eine Warteschlange...
Titel: Sicherung überbrücken? (Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos)
Beitrag von: bea am 1.02.2015 01:12
Vor kurzem ist mein Mywatt wieder ausgefallen. Grund wie befürchtet: eine Sicherung brannte durch.

Es handelt sich um die zusätzliche Primär-Sicherung auf der Einschaltstromverzögerung. Das Modul befindet sich hinter dem Netzschalter, hinter den beiden Primärsicherungen. Das Modul enthält zwei Sicherungen - eine in in der Steuerung für das Relais und eine im normalen Hochlastkreis.

Dort habe ich meine größte Feinsicherung eingesetzt - 6 ,3 A T. Diese Sicherung ist im laufenden Betrieb verdampft, die beiden Primärsicherungen - in jeder Phase 5 A T jedoch nicht.

Eigentlich bin ich der Meinung, dass die beiden Primärsicherungen unmittelbar hinter der Netzbuchse ausreichen sollten. Daher würde ich die zusätzliche Primärsichergung gerne überbrücken.

Das geht doch, und auch sicher - oder habe ich da etwas übersehen?
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 1.02.2015 09:57
Hallo Bea,
6,3 A träge brennt durch während des Betriebs ?,die liegt im AC Kreis ?
hört sich auf den ersten Blick nicht gesund an, entferne die Si. und
hänge  mal ein Ampermeter bzw. Multimeter in den Sich. Kreis
bzw. an die Halterung der Si. , dann hast du einen Anhaltspunkt
wie hoch der Strom ist ,

Grüße Jörg
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 1.02.2015 21:12
6,3 A träge brennt durch während des Betriebs ?,die liegt im AC Kreis ?

Ja. Und die in Reihe davor liegende 5 A T bleibt ganz.

An dem Abend probte im Nachbarraum eine Schwermetallband. Da muss irgendwas am Netz gewesen sein, denn auch mein Eminent tat nicht richtig (der 2T, nicht der, den ich gerade wieder zusammengeschraubt habe).

Erklärt aber auch nicht, wieso die stärkere der beiden Sicherungen durchgeht und die etwas schwächere hält.




Mir gehts jetzt vor allem darum, ob ich die Sicherung auf dem Tubeland-Board überbrücken kann, ohne dass ich unbeabsichtigt ein Sicherheitsproblem einbaue (z.B. mit der größten Feinsicherung, die ich auftreiben kann). Ich bin mir zwar zu 99% sicher, dass das kein Problem ist, traue mir aber nahezu jeden Fehler zu.

Ich möchte vor allem, dass im Fall der Fälle die bisherigen Hauptsicherungen durchgehen. Allein schon, weil ich die von außen wechseln kann.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 2.02.2015 17:23
Hallo Bea,
nun hast du eine Einschaltstrombegrenzer eingebaut,
die SI brennt immer noch durch ?
da der Einschaltstrom durch die Hochlast R auf dem Modul reduziert wird, kann es am höherem Einschaltstrom
durch den RK  nicht liegen .
6,3A x 230 V sind ca 1400 VA, entweder ist die SI defekt oder dein Netzteil hat einen Fehler,
ich würde auf jedem Fall  den AC Strom messen der durch die SI auf dem T. Board fließt,
geht alles mit dem Multimeter, wenn du nicht sicher bist wie mußt du dich melden .

Sicherungen überbrücken oder auf abartige Werte erhöhen ist ein Sicherheitsproblem,
das Durchbrennen, vor allem im Betrieb muss ja eine Grund haben ,

Grüße Jörg

Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 2.02.2015 18:17
6,3A x 230 V sind ca 1400 VA, entweder ist die SI defekt oder dein Netzteil hat einen Fehler,

Klar. Übrigens liegt vor jener Sicherung noch die normale 5 A-Sicherung des Verstärkers. Eigentlich hätte die ja durchgehen müssen.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 3.02.2015 01:08
die SI brennt immer noch durch ?
da der Einschaltstrom durch die Hochlast R auf dem Modul reduziert wird, kann es am höherem Einschaltstrom

Nicht diese SI! Die (also der Sicherungsautomat) bleibt heil.
Der Verstärker ist mit 5 A T abgesichert, und zwar in beiden Phasen.

Auf dem Modul befinden sich zwei Sicherungen, eine kleine für das Relais und eine weitere im normalen AC-Kreis (F2):

(http://www.tubeland.eu/images/Bausatz/Strombegrenzer/strom1.png)

F2 ist m.E. wegen der serienmäßigen Absicherung im Mywatt verzichtbar, sollte aber auch nicht schaden. An dieser Stelle hatte ich 6,3 A T bestückt.

F2 war es auch, die durchflog. Nicht während des Einschaltens, sondern im laufenden Betrieb; die Röhren hatten noch sichtbar geheizt. F2 befindet sich in Reihe mit der serienmäßigen Absicherung des AC-Kreises, also einer 5-A-Sicherung. Und die ist seltsamerweise ganz geblieben.

Wenn ich vom Überbrücken einer Sicherung rede, dann natürlich nur von F2, und natürlich auch nur, weil der Stromkreis ja bereits ausreichend abgesichert sein müsste, nämlich durch die beiden Originalsicherungen des Verstärkers, die im gleichen Stromkreis liegen.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 3.02.2015 09:24
Ich meinte auch F2
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 3.02.2015 09:47
Bea, kann dir nur raten, mess den Strom an F2, dann weiß du mehr,
Multimeter auf Strommessung Wechselstrom AC, Messbereich wählen,
Messtrippen richtig einstöpseln,
F2 entfernen, eine Klemme an Anfang des F2 Halter, 2 Klemme an Ende des F2 Halter, fertig,
Amp einschalten und schauen wie hoch der Strom ist , dass Ganze dient dazu um zu prüfen
ob der Strom bei Betrieb sprunghaft ansteigt .
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 3.02.2015 13:26
Meine Multimeter können nur maximal 10 A, und ich habe momentan weder keine Messtrippen, mit denen ich diese Messung sicher ausführen könnte, noch einen als Shunt geeigneten Widerstand. In dieser Hinsicht muss ich allerdings ohnehin aufrüsten.

Nehmen wir doch mal an, das Netzteil hätte tatsächlich einen Fehler. Was käme in Frage?
Windungsschluß in der Primärwicklung?
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 3.02.2015 15:12
10 A reicht doch,
aber Messtrippen mit Klemmhaken sind erforderlich, gibt es bei Reichxxx,
der Fehler kann auch nach dem RK liegen, im Netzteil , im Verbraucher,
mess erstmal mit Verbraucher, deinen Röhren, lass den amp  warm laufen
und schau was mit dem Strom passiert .

Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 3.02.2015 15:33
Lasst uns alles, was die konkrete Mywatt-Reparatur betrifft, bitte hier besprechen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,19635.0.html

Mir geht es vollkommen unabhängig vom Mywatt um die grundsätzlicheren Fragen:

Hat es einen Sinn, in den Primär-Stromkreis eines größeren Trafos drei Sicherungen mit mehr oder weniger dem gleichen Wert einzubauen?

Wenn die vorschriftsmäßigen Sicherungen in den beiden Phasen nicht ausreichen sollten, sondern auf dem Verzögerungsmodul eine weitere Sicherung erforderlich ist, ergeben sich für mich folgende Fragen:

- wieso?
- wie wäre diese Sicherung zu dimensionieren?

Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 3.02.2015 17:23
Hallo Bea,
wenn ich mir den Schaltplan von dem Einschaltstrombegrenzer anschaue,
F2 schützt doch auch die Lastwiderstände R1-R5,
denn was passiert wenn F1 durchbrennt, das Relais schalten nicht, dann fangen R1 - R5 langsam an zu qualmen ?,
es sei denn deine F2 brennt rechtzeitig durch .
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 3.02.2015 21:33
Mhmm, Du schreibst zu Recht, dass den Lastwiderständen schnell zu warm werden würde, falls sie dauerhaft an Strom liegen. Was uns unmittelbar zu folgendem führt:

> NTCs

> Auch F1 entfällt. Bei dem Original des Moduls gibt es auch diese Sicherung nicht:

http://electronics-diy.com/schematics/451/delay.jpg

hier in TT gibt es eine ältere Diskussion, die mir dank der Eigenschaften der Suchfunktion von SMF bisher entgangen war:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9355.0

Wieder diese Schaltung und wieder nur die normale Netzabsicherung. Ohne Spezialsicherung fürs Relais.

Noch gar nicht geklärt hatten wir die Frage, wie weit ich die Primärsicherungen verkleinern könnte / sollte.

Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 3.02.2015 22:59
Ergänzung: was passiert wirklich, wenn das Relais nicht anziehen sollte?

Fallunterscheidung:

a) Standby
Wenn die Einschaltspitze vorbei ist (bzw die Einschaltspitzen, wenn man noch die sekundärseitige Spitze für die Heizung mit einbezieht), wird der Strom sehr viel kleiner werden. Um wie viel, kann ich nicht abschätzen. Allerdings kann ich mit einem Praxiswert kommen:

ein Dynacord G-2000 ist fast so kräftig wie der Mywatt (mit KT77 angeblich 180 W sin). Dort liegen im Standby 56 Ohm / 5 W in Reihe. Darüber wir die Heizung, der BIAS-Kreis und der Halbleiter-Teil versorgt. Und das ist m.W. nicht nur kurzzeitig betriebsfest.
Im Mywatt muss ich vor allem die Heizungen versorgen, und das macht spürbar mehr aus als im G-2000. Die Lastwiderstände halten allerdings  auch 25 W aus.

b) Normalbetrieb
Weil ja auch die Spannungen spürbar geringer sind, wird der Verstärker bei weitem nicht seinen maximalen Strom ziehen können. Nehmen wir einfach mal an, dass maximal die halbe Primärleistung des Trafos anfällt, dann entspräche das einem Widerstand von 300-350 Ohm (R=U^2/P). An den Widerständen würden demnach a 15% der Netzspannung abfallen, und eine Leistung von 25 W verbraten wollen.

Sehr knapp, aber ich halte dieses Szenario für unrealistisch - weil das ja der Vollast entspräche.
Wahrscheinlicher ist, das die Endröhren abschnüren, weil sie im Mywatt ja ohnehin nicht allzu heiß gebiased sind (das habe ich ja schon erlebt). Und damit sollten die 50 Ohm / 25 W auch ausreichen.

Habe ich gerade einen Knoten in den Windungen meines alternden Hirns? Wenn ja, wo?



Meine Folgerung wäre jetzt, F1 zu ignorieren oder sogar zu brücken und die Primärsicherungen zu verkleinern, z.B. auf 3.15 A.

Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 5.02.2015 19:13
Hi, was macht die Strommessung ? ,
danach kannst du F2 vernünftig dimensionieren ,

Gruß Jörg
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 5.02.2015 22:19
Wir stimmen hoffentlich dahingehend überein, dass es erstaunlich ist, dass der Mywatt über 14 Jahre hinweg beim Einschalten die Netzsicherungen heile gelassen hat - Max Weber stattet die Geräte ja nicht ohne Grund schon seit langem mit einem relaisgebrückten NTC aus.

Bis auf weiteres werde ich also erstmal nichts machen. F2 habe ich nach dem Ergebnis meiner Abschätzung durch eine Lötbrücke ersetzt - der Primärkreis ist ja auch so in beiden Phasen abgesichert. Eine dritte Sicherung im gleichen Stromkreis will mir einfach nicht einleuchten.

Falls jetzt tatsächlich in Kürze eine der 5-A-Sicherungen fliegen sollte, wäre m.E. der richtige Zeitpunkt zum Messen gekommen (und dann aber mit Sollwerten - exploratives Raten hilft hier auch nicht weiter - da stellt sich dann ganz schnell die Frage, ob es nicht wirtschaftlicher wäre, den Trafo auf Verdacht zu tauschen).

Gestern lief das Gerät im Probebetrieb jedenfalls zuverlässig über mehrere Stunden; ich habe nochmal die Stabilität der Arbeitspunkte überprüft.

Und jetzt komme ich hoffentlich endlich auch mal dazu, bei der M40 die Röhrenfassungen zu tauschen (und bei dem zweiten Eminent zumindest die Siebelkos). Das muss ich seit über zwei Jahren immer wieder verschieben, weil immer wieder was anderes dringlich wird.

Ach so - Sicherungen dimensionieren:
der Hiwatt DR201 ist mit 5 A abgesichert. Der Dynacord G-2000 mit 3.15 A. Vielleicht sollte ich da einfach mit Trial and Error vorgehen, wenn ich mit kleineren Sicherungen experimentiere. Also erstmal 4 A T rein? Wenn sie durchgehen halt wieder 5 A.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 6.02.2015 07:56
Warum wird das Thema hier ausführlich debattiert
wenn am Schluss die dirty quick Lösung steht ?
Titel: Re: Sicherung überbrücken? (Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos)
Beitrag von: bea am 6.02.2015 09:44
Eigentlich war ja das meine Frage:


Eigentlich bin ich der Meinung, dass die beiden Primärsicherungen unmittelbar hinter der Netzbuchse ausreichen sollten. Daher würde ich die zusätzliche Primärsichergung gerne überbrücken.

Das geht doch, und auch sicher - oder habe ich da etwas übersehen?

Und das wurde mir im Zuge der Diskussion bestätigt.

Natürlich habe ich da auch Anregungen für die Verbesserung des Moduls bekommen. Die müssten aber noch weiterentwickelt werden - aber zum Umsetzen von Dingen, die nicht notwendig sind, habe ich momentan keine Zeit. Der Verstärker muss so schnell wie möglich wieder in den Proberaum.
Titel: Re: Sicherung überbrücken? (Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos)
Beitrag von: Athlord am 7.02.2015 00:32
..... aber zum Umsetzen von Dingen, die nicht notwendig sind, habe ich momentan keine Zeit. Der Verstärker muss so schnell wie möglich wieder in den Proberaum.

Diesen Eindruck habe ich schon etwas länger.
Du gehst auf Fragen oder Antworten ja nur noch
partiell ein 😒
Sehr schade.
Gruß
Jürgen
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 7.02.2015 01:26
Nimm bitte mal *meine* Perspektive ein andersrum:
Aus der heraus werden meine Fragen nur partiell oder am Kern vorbei beantwortet. Wir hatten hier für mein Empfinden eine Diskussion um des Kaisers Bart, die die eigentlich interessanten Aspekte des Themas umschifften. Das fand ich schon ziemlich frustrierend.

Ich habe in ein vorschriftsmäßig abgesichertes Gerät ein Modul eingebaut, das allem Anschein nach grundsätzlich für den Aufbau von Eigenbauten gedacht ist und daher die Halter der ja notwendigen Sicherungen enthält. In einem HiFi-Verstärker mag es praktikabel sein, das Gerät bei einem Ausfall der Sicherung zu öffnen. Bei einem Bühnenverstärker ist es das ganz gewiss nicht, und schon gar nicht bei einem 22 kg-Brocken, der in eine nur bedingt servicefreundliche Headshell eingebaut ist.

Weiter:

Auf meine Frage, was die doppelte (hier sogar dreifache) Absicherung bringen soll, wurde mit keinem Wort eingegangen. Auf die Frage, warum denn eigentlich nicht an Stelle der 6.3 A-Sicherung eine der beiden 5 A-Sicherungen hätte durchbrennen müssen (die schwächere der beiden) ebenfalls nicht.

Dann wurde - ursprünglich im Zusammenhang mit dem Ausfall der größten der drei in Reihe liegenden Sicherungen erwartet, dass ich die auftretenden Ströme messen solle, ohne dass irgendwelche Referenzwerte bereitstünden - was habe ich davon, dass ich die eingeschwungenen Ströme kenne? Was habe ich davon, sie mit Blick auf eventuelle Trafodefekte zu kennen, wenn ich dessen Sollwerte bestenfalls raten kann? Auf meine Frage nach derartigen Werten wurde ebenfalls nicht eingegangen.

Meine Frage nach der Eignung der Talema AX-500 für die Strommessung fiel ebenfalls unter den Tisch .

Um diese Frage mal zu präzisieren (das hätte ich jetzt gepostet, wenn ich nicht angegriffen worden wäre): für den AX-500 sind im Datenblatt Kennlinien bis hin zu Eingangsströmen von 20 A veröffentlicht, bei den Typen mit höherer Windungszahl entsprechend mehr. Sättigungserscheinungen treten ab ca. 6 A auf. Interessant in diesem Zusammenhang fände ich vor allem, was mit dem Bauteil passiert, wenn es wirklich mal den unbegrenzten Stromspitzen eines Ringkerntrafos von 400 VA oder mehr ausgesetzt wird.

Dabei ist bei den hier in Frage kommenden Strömen ein Meßverfahren, bei dem kein Meßinstrument unmittelbar in die stromführende Leitung geschaltet werden muss, gerade auch auch aus Sicherheitsaspekten sehr attraktiv: Messschaltung - 100 Ohm Last, Multimeter, Monitoring des Zeitverhaltens mit Oszilloskop möglich. Und das zu Kosten von ca 3 EUR.

Habe ich Euch mit diesen Fragen überfordert?



Fazit: ich fand die Diskussion ziemlich unbefriedigend, vor allem weil immer wieder ohne eine Begründung zu geben auf der Notwendigkeit der dritten Sicherung herumgeritten wurde, darüber hinaus aber kaum etwas kam.

Und dann ist es doch nicht verwunderlich, dass ich mich auf den pragmatischen Standpunkt stelle und die Kiste erstmal wieder betriebsbereit mache und mir aus den Füßen schaffe. Allzu viel Platz habe ich in meiner 1 Zimmer-Wohnung nicht,  und brauchen tue ich das Gerät dringend - das ist zur Zeit mein wichtigster Verstärker.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Hardcorebastler am 7.02.2015 08:18
Bleib mal geschmeidig.
Stell die Fragen halt genauer, gezielter .
Problem ist bei Beantwortung von etwas komplexeren Fragen :
Der jenige der antwortet weiß nicht welchen technischen Background, Messmöglichkeiten, usw der Fragesteller hat ,
deshalb kommt es dann generell zu Fehlinterpretation der Antworten, auf beiden Seiten .

Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: Holzdruide am 7.02.2015 10:11
Hallo

Ich sage zu dem Thema mal folgendes, wenn ich zu einer Sicherung kein Vertrauen habe, bringt es mehr Sicherheit eine zweite Sicherung hinter die erste zu setzen ? meiner Meinung nach nicht.

Deshalb sehe ich keinen Grund bei dieser Einschaltentlastung eine Sicherung "F2" im Lastweg einzubauen.
Die Sicherung F2 kann die Lastwiderstände genauso wenig schützen wie die es die beiden Primärsicherungen davor können, bzw. nicht können.

Bei meinem GU50 Bassprojekt habe ich jedenfalls die gleiche Einschaltentlastung verbaut, ohne die Sicherung F2

Gruß Franz
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: RoehrenJeans am 7.02.2015 10:27
Moin Bea,
ich habe mir eben den ganzen Fred mal reingezogen - der ging bisher an mir vorbei - obwohl ich eigentlich hier auch so einen Kandidaten liegen habe bei dem mir schon zweimal die Primärsicherung geflogen ist...  8)

Zitat
Auf die Frage, warum denn eigentlich nicht an Stelle der 6.3 A-Sicherung eine der beiden 5 A-Sicherungen hätte durchbrennen müssen (die schwächere der beiden) ebenfalls nicht.
Da würde ich mir keinen Kopf machen, denn die liegen ja bzgl. Nennstrom nicht sooo weit auseinander. Sicherungen sind ne Wissenschaft für sich... waren es denn exakt die gleichen Sicherungen .. Typ, Hersteller, Charakteristik, Alter, Temperatur usw....

Zitat
Auf meine Frage, was die doppelte (hier sogar dreifache) Absicherung bringen soll...
wenn ich das richtig gelesen habe, hast du hier Sicherungen in Reihe.
Es gibt durchaus Fälle wo man so etwas macht, z.B. um Stränge zu separieren, ... dann kann man kleinere Kabelquerschnitte verwenden usw....
Wenn man das tut, dimensioniert man das aber natürlich sinnvollerwiese andersrum, d.h. vorne eine größere und weiter hinten in den Einzelsträngen kleinere.
OK, die 0,1A des Relaiszweiges machen für die Dimensionierung der "Primärsicherung vorne" den Kohl nicht fett.
In deinem Fall kann besagte F2 aus meiner Sicht überbrückt werden. Die Kiste wird deswegen nicht "unsichererer". Im Umkehrschluss ist die Sicherung aber auch nicht "hinderlich" - d.h. wenn diese fliegt, ist nicht die Sicherung das Problem sondern es sitzt irgendwo noch ein Bock - und den zu finden sollte das Ziel sein.
Wenn du diesen Bock nicht findest wird dir demnächst - während des nächsten Auftritts ? - eben eine der anderen Primärsicherungen fliegen und dann hast du auch nichts gekonnt.

Oh, Franz war schneller ...  na egal.
Gruß
Stoffel
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: cca88 am 7.02.2015 10:43
Moin Bea,
ich habe mir eben den ganzen Fred mal reingezogen - der ging bisher an mir vorbei - obwohl ich eigentlich hier auch so einen Kandidaten liegen habe bei dem mir schon zweimal die Primärsicherung geflogen ist...  8)
Da würde ich mir keinen Kopf machen, denn die liegen ja bzgl. Nennstrom nicht sooo weit auseinander. Sicherungen sind ne Wissenschaft für sich... waren es denn exakt die gleichen Sicherungen .. Typ, Hersteller, Charakteristik, Alter, Temperatur usw....
wenn ich das richtig gelesen habe, hast du hier Sicherungen in Reihe.
Es gibt durchaus Fälle wo man so etwas macht, z.B. um Stränge zu separieren, ... dann kann man kleiner Kabelquerschnitte verwenden usw....
Wenn man das tut, macht man das aber natürlich dann andersrum, d.h. vorne eine größere und weiter hinten in den Einzelsträngen kleinere.
Natürlich machen die 0,1A des Relaiszweiges für die Dimensionierung der "Primärsicherung vorne" den Kohl nicht fett.
In deinem Fall kann besagte F2 aus meiner Sicht überbrückt werden. Die Kiste wird deswegen nicht "unsichererer". Im Umkehrschluss ist die Sicherung aber auch nicht "hinderlich" - d.h. wenn diese fliegt, ist nicht die Sicherung das Problem sondern es sitzt irgendwo noch ein Bock - und den zu finden sollte das Ziel sein.
Wenn du diesen Bock nicht findest wird dir demnächst - während des nächsten Auftritts ? - eben eine der anderen Primärsicherungen fliegen und dann hast du auch nichts gekonnt.

Oh, Franz war schneller ...  na egal.
Gruß
Stoffel

Hallo Stoffel,

bezüglich des Fliegens der Sicherung während eines Gigs - wenn ich Bea's Standpunkt richtig verstehe geht es Ihr darum, daß die "zusätzliche"Sicherung im Gehäuse versteckt ist und man diese eben nicht schnell austauschen kann.

Bzgl. der doppelten Absicherung - ich kann auch keinen Sinn dahinter erkennen. Und auch kein Risiko "durch weglassen". Komisch ist es natürlich schon - aber die Kiste ist ha durch die 5A abgesichert. Wichtig ist halt, daß die davor liegt.

Grüße

Jochen
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: RoehrenJeans am 7.02.2015 10:51
Hi Jochen,
jep ... ich denke Bea hätte eben die letzten drei (bestätigenden) Postings gerne ein paar Tage früher gelesen ;-)
Servus
Stoffel

P.S. habe mir eben die Einschaltstrombegrenzung nochmal angekuckt - für ein schnelles ein- und ausschalten ist diese auch nicht ausgelegt - ich denke aber nicht, dass das das Problem war.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: hofnar am 7.02.2015 10:55
Hi,

ist das sicher, daß F2 nicht im überbrückbaren Teil mit den Widerständen sitzt?

Gruß
Chris
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: RoehrenJeans am 7.02.2015 11:00
Hi Chris,
wenn die Platine dem Schaltplan entspricht, dann ja.
Da sitzt F2 im gemeinsamen Teil vor dem Split in Richtung Lastwiderstände bzw. Relaisbrücke...
Gruß
Stoffel
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: bea am 7.02.2015 11:14
wenn die Platine dem Schaltplan entspricht, dann ja.
Da sitzt F2 im gemeinsamen Teil vor dem Split in Richtung Lastwiderstände bzw. Relaisbrücke...

Die Platine entspricht dem Schaltplan. Vor dem Einbau habe ich sie durchgemessen.

@RoehrenJeans:
Zitat
P.S. habe mir eben die Einschaltstrombegrenzung nochmal angekuckt - für ein schnelles ein- und ausschalten ist diese auch nicht ausgelegt - ich denke aber nicht, dass das das Problem war.

Wie gesagt, hatte da nicht nur der Mywatt rumgezickt, sondern auch mein Eminent. Weil die Jungs von nebenan (ausnahmsweise mal) gespielt hatten, schienen da irgendwelche Störungen auf der Leitung gewesen zu sein. Es kann also durchaus mal eine kurze Spannungsschwankung gegeben haben.

Die Zeitkonstante habe ich übrigens lang ausgelegt, damit auch die Röhren weicher angeheizt werden.
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: RoehrenJeans am 7.02.2015 11:27
Hi Bea,
zum Thema F2 sind wir uns ja nun einig.

Zur Ursache des "Sicherungsfluges":
Angenommen da war ein kurzer aber heftiger Aussetzer in der Versorgungsspannung...
Hm, ich bin da jetzt nicht so der Stark- und Leistungsstromer (ich war da vermutlich krank als das thematisiert wurde  :angel:), ausserdem haben wir in unserer Abteilung für solche Themen einen Netzteilguru, der hat erst so richtig Spaß an der Arbeit, wenn man den Strom auch riechen kann ;-)
Ich frag den nächste Woche mal, wie sich das so verhält, wenn da mal ein zwei Halbwellen fehlen und die dummerweise ganau zum falschen Zeitpunkt wieder daherkommen und der Trafo "ummagnetisiert werden muss" - ich kann mir schon vorstellen, dass das eine dumme und heftige Stromspitze zur Folge haben kann.
Wie gesagt, Deine "Einschaltstrombegrenzung" wäre in diesem Fall ja nicht wirksam und schwup ...
Gruß
Stoffel
Titel: Re: Einschaltstromstöße bei größeren Trafos
Beitrag von: chipsatz am 7.02.2015 18:30
Die Zeitkonstante habe ich übrigens lang ausgelegt, damit auch die Röhren weicher angeheizt werden.

Hi Bea, damit verschlechterst du die Schutzwirkung aber nur. Wie schon gesagt wurde, ist die Schaltung bei sehr kurzen Spannungsausfällen wieder wirkungslos. Und das erst recht je größer die Elkos sind. Besser ist es die Elkos so klein wie nötig zu machen. Für den Schutz der Sicherungsautomaten (und nur dafür macht die Schaltung Sinn, nicht für weiches Röhrenanheizen) reicht eine Verzögerungszeit von wenigen 50Hz Halbwellen, also nicht mal eine zehntel Sekunde. Du musst es also nicht einmal nachträglich klicken hören. Für längere Verzögerungszeiten gibt es andere/bessere Schaltungen.

Was die geflogene Schmelzsicherung (6A fliegt schon vor der 5A-Sicherung) anbelangt: Das "Schmelztiming" ist nicht bei allen Sicherungen zu 100% gleich. Da kann das durchaus vorkommen.

Wenn aber eine Sicherung einfach so -mitten im Betrieb- durchbrennt, dann ist was faul. Und wenn man wissen will was, kommt man um gründliche Messungen nicht rum. Alles andere ist Fischen im Trüben...

Gruß mike