Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: mredge am 2.11.2014 22:06
-
Hi,
nachdem ich meinen dritten Amp fertig habe, will ich nach den SEs mal ein Gegentaktprojekt angehen. Ob Combo oder Top + Box weiß ich noch nicht. Ich habe hier aber etwas Material rumliegen, EL84 in ausreichender Anzahl und 2 gebrauchte Tubeland-AÜs mit (HiFi Ultralinear Gegentakt Übertrager für Endstufen mit 2 x EL 84 Raa = 8K Mit G2 Anzapfung Kern M74, 8 Ohm sekundär).
Ich will gerne mal einen Amp mit Zerre bauen.
Soundmäßg darf es gerne grob in Richtung der Band Selig (dort wird ein VOX AC30 genutzt) gehen.
Kennt jemand einen guten Amp bzw eine gute Vorlage zum Nachbau? Der klassische Marschall 18-Watter trifft die obige Vorstellung ja nicht - soweit ich das verstanden habe. Und aus den VOX-Schaltplänen konnte ich nicht erkennen, ob ich den AÜ nutzen kann. Oder ist der AÜ hier nicht zielführend (weil er zu linear überträgt)?
Und: Tremolo will ich nicht.
Bin dankbar für Anregungen!
Viele Grüße, Jörg
-
Es zwingt Dich doch niemand, die UL-Anzapfungen zu nutzen.
-
Hallo Jörg,
was meinst Du mit "Amp mit Zerre"? Der 18W Marshall ist bekannt für seine Zerre im vollaufgedrehtem Zustand.
Wenn es in Richtung AC30 gehen soll, dann kannst Du diese Vorstufe nehmen - sie kommt mit nur geringen Abwandlungen im Matchless Lightning, TopHat Club Deluxe oder King Royale oder im Dr. Z Maz Jr. vor. Aus dieser Vorstufe gibt es mehr Zerre als beim 18W, der ja nur eine Gainstufe hat.
Mehr Vorstufenzerre gibt es, wenn Du eine Gainstufe mit einer Pentode bestückst (siehe mein Bauprojekt HoSo56). Als Klangregelung könnte man hier auch die Vox-Regelung verwenden.
Der AÜ sollte für Dein Vorhaben gut nutzbar sein. Wenn Du die Schirmgitteranzapfungen nicht nutzen willst, kannst Du sie einfach isolieren.
Viele Grüße
Stephan
-
Hallo Bea, hallo Stephan,
gut, dann wird der AÜ nicht das Thema sein.
Mit Zerre meinte ich einen entsprechenden Kanal, nicht die Endstufenverzerrung. Daher fällt der klassische Marshall für mich aus.
Attraktiv finde ich z.B. den BadCat Black Cat15 (http://www.badcatamps.com/black-cat-15.html (http://www.badcatamps.com/black-cat-15.html)). Warum?
- Eigener Overdrive-Kanal (hab ich noch nicht gemacht)
- Spezielle Klangregelung (würd ich gerne mal probieren)
- EF86 (hab ich noch nicht gebaut)
- Reverb (noch nicht gemacht und würde ich nutzen - im Gegensatz zum Tremolo).
- 2 xEL84 Gegentakt (hab ich noch nicht gebaut und habe Teile dazu)
Es muß nicht der Black Cat 15 sein. Da bin ich nicht festgelegt. Dieser Amp würde aber ganz gut meine Anforderungen treffen.
Bisher habe ich einen TT66, eine VibroChamp und einem Hifi-Amp (KT88SE) gebaut. Die Gitarrenamps sind sehr gut dokumentierte Projekte, die KT88 ist technisch auch überschaubar. Ich möchte mich also jetzt an ein größeres Projekt wagen. Statt Reverb würde es auch ein Effektweg tun. Da geht es mir eher darum, was Sinnvolles zu bauen und dabei zu lernen. Zu komplex sollte es deshalb auch nicht ein.
Viele Grüße, Jörg
-
Although the Ra-a is on the high side for a pair of EL-84´s it will certainly work.
In my experience when you mention UL lots of builder will come running and state that it´s a no-no. Well i beg to differ. It´s just that for an UL hooked amp you need to refocus your thinking and approach a little bit.
I presume we´re talking cathode bias here?
In that case..why not install a switch for the UL setup at the rear? One direction it´s UL the other puts a pair of 25-50V zeners into the deal vs g2. Zeners work really well in this application and what it brings for lower wattage amps is amps that will take going wide open throttle as far as volume -at end.
We can get into why if you wish,but that´s at least the practical end of it.
The EF-86 in turn is a formidable tube in my opinion. I use it every so often in my own builds,and i build amps as a part time living.
In fact i just modded the living crap out of an old -63 vintage Hohner MH-25 which i made two channel. One EF-86 channel and one regular ECC-83
https://www.youtube.com/watch?v=ZGjjh8yvfwQ (https://www.youtube.com/watch?v=ZGjjh8yvfwQ)
Admitted with the clarity of a P90 equipped guitar in this clip but it at least gives you an idea.
Word of advice as far as EF-86 tubes. Always suspend the socket by some means. The idea here is that you want to avoid metal to metal contact between the actual socket and the chassis as vibrations spells death to EF-86 tubes and makes them microphonic in a hurry.
Twin channel in turn,which i understand is a viable option in your case,is easy enough. If you lack taps on the powertransformer just pick up a small lab card and a PCB trafo,rectifier and a massive e-lyte of 25V. Done.
-
Although the Ra-a is on the high side for a pair of EL-84´s it will certainly work.
...
I presume we´re talking cathode bias here?
Nach meinem derzeitigen Verständnis impliziert großer Raa eine Auslegung auf höhere Betriebsspannungen und geringere Ströme (oder ne dickere Röhre...), vollkommen analog zur Situation bei SE, wo eine EL84 an 250V Ua gerne 5.2k sieht, an 300 V jedoch lieber 7k. Was in bezug auf die Ausgangsfrage wohl eher nicht auf Katodenbias hindeuten würde - da verliert man ja faktisch die Potentialdifferenz zwischen Katode und Gitter an der Betriebsspannung.
Unabhängig gibt es bei mir ja das fehlgeschlagene Bausatzprojekt mit 2xEL84 und wahlweise UL. Der Trafo hat ebenfalls Raa=8kOhm, Ua ist jeweils 250 V.
Was mich zu der weiterführenden Frage führt, ob man bei einem UL-AÜ nicht auch die UL-Anzapfungen für die Anodenspannung nutzen kann und die Anzapfungen für die Anoden isolieren. Z.B. wenn die Ausgangsspannung des vorhandenen Netzteils nicht reicht bzw. die verwendeten Endröhren bei der verfügbaren Anodenspannung eine geringere Lastimpedanz sehen sollten, oder auch, wenn man aus irgendeinem Grund eine "andere" Impedanz des Lautsprechers benötigt. Oder hab ich da einen Knoten in den Hirnwindungen?
-
Hallo Jörg,
Mit Zerre meinte ich einen entsprechenden Kanal, nicht die Endstufenverzerrung. Daher fällt der klassische Marshall für mich aus.
Attraktiv finde ich z.B. den BadCat Black Cat15 (http://www.badcatamps.com/black-cat-15.html (http://www.badcatamps.com/black-cat-15.html)). Warum?
- Eigener Overdrive-Kanal (hab ich noch nicht gemacht)
- Spezielle Klangregelung (würd ich gerne mal probieren)
- EF86 (hab ich noch nicht gebaut)
- Reverb (noch nicht gemacht und würde ich nutzen - im Gegensatz zum Tremolo).
- 2 xEL84 Gegentakt (hab ich noch nicht gebaut und habe Teile dazu)
Es muß nicht der Black Cat 15 sein. Da bin ich nicht festgelegt. Dieser Amp würde aber ganz gut meine Anforderungen treffen.
Einen Schaltplan habe ich vom Black Cat 15 noch nicht gesehen. Die Vorstufen sehen aber dem Matchless DC-30 sehr ähnlich - diese Pläne gibt es im Netz.
Statt Reverb würde es auch ein Effektweg tun. Da geht es mir eher darum, was Sinnvolles zu bauen und dabei zu lernen. Zu komplex sollte es deshalb auch nicht ein.
Der original Effektweg im DC-30 ist ziemlich krude. Ich würde eine zusätzliche 12AX7 für einen gebufferten Effektweg vorsehen, wenn das für Dich wichtig ist.
Viele Grüße
Stephan
-
BTW: die beiden Kanäle im DC-30 haben jeweils eigene Eingangsbuchsen und werden erst in der Phasenumkehrstufe zusammengeführt. Ist bei Amps mit Long Tail PI und ohne Gegenkopplung ja auch kein Problem.
Viele Grüße
Stephan
-
Hallo Jörg
...... und 2 gebrauchte Tubeland-AÜs mit (HiFi Ultralinear Gegentakt Übertrager für Endstufen mit 2 x EL 84 Raa = 8K Mit G2 Anzapfung Kern M74, 8 Ohm sekundär). ...
Warum sich beim Guitar-Amp den Kopf mit UL-AÜTr schwer machen? ;)
Die Tubeland-AÜTr sind nicht die schlechtesten - deshalb mein Tipp, sie beide für Stereo-Frickler auf den Markt zu werfen und vom Erlös einen der üblichen AÜTr kaufen.
Bzgl. Schaltung kann ich Dir den VOX AC10, AC 15 oder den AC30/4 jeweils mit der EF86 ans Herz legen (wobei ein AC30/6 auch nicht gerade schlecht klingt, wie das 2-te Beispiel unten zeigt). Hier ein paar Klangbeispiele (falls es das ist, was Du suchst): AC10 Twin (https://www.youtube.com/watch?v=Xy8wffW-m-A) - AC30/6 (https://www.youtube.com/watch?v=kE8HmxU8mSg).
Von einem alten AC15 habe ich leider nichts gefunden - da gibt es nur die neuen Kisten AC15C1 bzw. AC15C2. Sehen elektrisch doch anders aus als als die 60er-Jahre-Combos.
Pläne für die VOXen gibt es reichlich - bin auch gerade mit dem Bau zu Gange (s. VOX tönende Boxenschau (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17192.0.html))
Gruß
Claus
-
Nach meinem derzeitigen Verständnis impliziert großer Raa eine Auslegung auf höhere Betriebsspannungen und geringere Ströme (oder ne dickere Röhre...), vollkommen analog zur Situation bei SE, wo eine EL84 an 250V Ua gerne 5.2k sieht, an 300 V jedoch lieber 7k. Was in bezug auf die Ausgangsfrage wohl eher nicht auf Katodenbias hindeuten würde - da verliert man ja faktisch die Potentialdifferenz zwischen Katode und Gitter an der Betriebsspannung.
Unabhängig gibt es bei mir ja das fehlgeschlagene Bausatzprojekt mit 2xEL84 und wahlweise UL. Der Trafo hat ebenfalls Raa=8kOhm, Ua ist jeweils 250 V.
Was mich zu der weiterführenden Frage führt, ob man bei einem UL-AÜ nicht auch die UL-Anzapfungen für die Anodenspannung nutzen kann und die Anzapfungen für die Anoden isolieren. Z.B. wenn die Ausgangsspannung des vorhandenen Netzteils nicht reicht bzw. die verwendeten Endröhren bei der verfügbaren Anodenspannung eine geringere Lastimpedanz sehen sollten, oder auch, wenn man aus irgendeinem Grund eine "andere" Impedanz des Lautsprechers benötigt. Oder hab ich da einen Knoten in den Hirnwindungen?
Yep. You´re on the money as far as Ra-a vs load vs voltage. Correct.
Being one of the few variables when it comes to electronics i for one believe it to be imperative to take to heart that this is one of the few instances where it´ll all work.
Frequency response asf will of course be affected,but the mainstay of it is still the mere fact....if it sounds good,it IS good.
UL in turn.
Since its dawn down in Australia back in the mid 30´s it is one seriously misconcepted setup. The thing with UL,from "our" point of view,is that it is less forgiving from a sonic aspect.
Hence many a designer and builder have taken to that and simply state that UL isn´t usable for guitar (or bass for that matter) work. This is of course false,and what needs to be taken in IMO is the mere fact that UL is more of a "crap in=crap out" kind of deal. In short it is simply less forgiving.
There´s been several takes on the UL principle,which again most are not aware of. There is no need what so ever for the UL winding to be directly connected to the anodes.
Just take a look at how the UL setup works in an old Suprem amp. First the anodes gets what they need..then a dropresistor and THEN heads for the UL winding before hitting the screens of the powertubes.
IMO what´s to be taken to heart here is that there´s more than one way to skin a cat. Ie;what i´m saying is that it isn´t the technical approach that tells us right or wrong,it´s the net result that does.
Ie;how the whole thing SOUNDS.
Enter,using zener diodes for the screens. g2 is an often misunderstood part of what´s going on too. Not to get into the deep end of the pool let it suffice to state that screens were never designed to handle any appreciable amount of load. This can be read in clear text from data sheets if and when need be.
What a zener,of ample wattage,will bring is a fluent line between the interaction of the anode and the screen and hence prevent the screen from ever even reaching the state where it can go positive vs the anode.
In contrast to when using resistors,UL,chokes or whatever this becomes a sort of dynamically floating around constant. This also means that the actual dynamics of the setup will change as the interval between the anode and screen will not change,as will it with the other setups.
This..will to a large effect "improve" how the amp works near full throttle in as much that the sag from the PT will now primarily affect supply voltage only. NOT the inherent voltage difference normally associated with anode vs screen under full load.
In short as the voltage drops due to load the inherent difference between the screen and anode will still stay constant and hence the anodes will never be alone at being starved. Ergo,the anodes will at all cost be the point doing what they were designed to. Make power.
From a practical point of view this becomes rather interesting for low power amps,like an 18 watter,as that provides a platform for the amp to go full power sans any real drawbacks,or whatever you want to call it.
At that the transients will change too. The response of the amp will become way snappier,as far as the powerstage,and this too will have IMO a positive effect on how you actually come to use a low wattage amp.
-
Hallo,
danke für die Infos! Mir ist nach der ersten Lektüre aber unklar, ob die AÜs denn überhaupt passen. Also, angedacht ist eine AC15-ähnliche EL84-Endstufe, sprich ClassA. Der AC15-Austausch-AÜ von Hammond hat Ra 6.2k, die anderen ÄUs, die für 2 EL84 ausgewiesen sind haben 8k und 10k.
In den Schaltplänen (AC15, ..) habe ich dazu nichts gefunden. Weiß jemand welche Impendanz hier benötigt wird?
Beim Matchless Spitfire (15W, 2xEL84) ist: 120Rk = 11.2V Arbeitspunkt, 348V Anodenspannung, 352V Betriebsspannung.
Beim Matchless Ligthning sind es auch 120R Rk, Spannungen nicht bekannt.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12649.msg117412.html#msg117412 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12649.msg117412.html#msg117412) ist zu lesen, dass Matchless nur Ra=4k nutzt.
Beim Vox AC15 ist Rk=130R, Ub=315V
Ist Ra=8k für Marshalls gedacht und für die Vox-Derivate zu groß?
Viele Grüße, Jörg
-
Hi Jörg,
Es hängt natürlich davon ab, was du genau willst (exakte Kopie der Endstufe vom Matchless z.B.) aber ich würde schon im Rahmen der Specs bleiben. Laut Datenblatt will die EL84 max. 300V für die Anode und Schirmgitter sehen. Es würde die Lebensdauer der Röhre dementsprechend erweitern...
Bzgl. Arbeitspunkt und Impedanzen würde ich dir die Webseite von "valvewizard" empfehlen. Vom Datenblatt kannst du es schön mittels PC einzeichnen und damit gucken, was wirklich passiert. So lerne ich's.
Gruß,
Laurent
-
Anbei ist mal eine kleine Skizze von einer gemessenen Röhre (EL84 Elektro Harmonix).
Die Kennlinie ist mit Ug2=250V.
Von der Skizze ist eigentlich klar, dass für die Ausgangsleistung 3 Hauptfaktoren zu beachten sind (A/B Betrieb) :
1- Ausgangimpedanz vom OT
2- Betriebspannung
3- Schirmgitterspannung
Der Arbeitspunkt hat auf die Ausgangsleistung nichts zu tun solange du in A/B Betrieb bleibst. Der Arbeitspunkt beeinflusst dann aber der "Klang" der Endstufe. Die Ausgangimpedanz liegt auch dein Dämpfungsfaktor fest (das kannst du hier im Forum recherchieren, Kapt Maritim kennt sich damit gut aus).
Nun zu deinem Fall:
Deine 8K sind eigentlich OK, solange du unter 300V bleibst, damit du die Grenze der Röhre nicht überschreitest (12W Anodenverlustleistung max. für eine EL84, nicht 14W wie in meiner Kennlinie...).
ZU vermerken ist dass ich kein Profi bin. Das wäre aber mein Ergebnis anhand der Kennlinie. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Korrektur.
Gruß,
Laurent
-
Hi there Jörg.
First up,getting it to run in true class A is a no-go if you ask me. Running paramaters for an AC or similar amp simply doesn´t comply to that.
On the other hand if it is an AC sounding amp you´re after,why even bother.? Just build the darn thing and fire it up.
Second up is the matter of the UL ausgangsubertrager.
Why not simply use it? Just cut the UL wiring back,fold it and protect with regular shrink sleeve and be done with it. It´ll work just as well as any other AU.(Ty-wrap anchors works great for this)
The UL winding of it is there to induce pulse. Simple as that,and has no bearing if you simply disconnect it and in turn feed the screens by other means.
What those means are is up to you. Keep it AC-15 stock or derive from that at own will. Your choice.
(http://iloapp.elegic.com/data/_gallery/public/45/141383066831920800_resized.jpg)
(Just pulled this stunt on an old POS SoundCity Studio 20 amp. UL hooked stock. You can see the folded back and shrink sleeved wiring to the upper right in the pic)
Then.
Ra-a needs for a given tube setup INCREASES with raised running voltage. Not the other way around.
For instance. A twin EL-34 amp of let´s say 50w that should see around the 3k mark@450VDC or so should see 10k@800VDC.
In an attempt to put this simply...impedance is electrical things reluctance to change.
What´s been proposed above,with increased voltage the need for amperage goes down to meet the same power requirement,stands true.
In turn the EL-84 is a very "tolerant" tube. Although datasheets tell us to run it at 300VDC maximum we see amps running them at an EASY 400VDC on a daily basis.
Older amps especially. I for one have lost track of all the for instance Dynacord DA series amps,Mesa Boogies asf that do this. Amp will survive just fine AS LONG AS YOU`RE OBSERVANT OF what happens at your g2 junction.
Mind you,for most tubes it is ok to strive away from ONE given datasheet parameter,but not two. Albeit..there ARE amps out there that do.
One extreme example is the Hohner Duo 1200 that runs a pair of PL-84´s (that are NOT EL-84´s by any means) at a whopping 680VDC at the anodes!!
-
Dem Chart von Laurent könnte man noch hinzufügen:
Die roten Linien sind AB-Betriebe. Der A-Betrieb wäre ja so definiert, dass Ua zu höheren wie niedriegeren Spannungen gleichermaßen ausschlägt, also 50-550V. Dazu müsste sie höher liegen, heisser, und damit kommst Du bei 300V über die Grenze. Die Spannungsüberhöhung über Ua hinweg kommt durch die im Trafo gespeicherte emagn. Energie, wenn ohne Signal durch den Ruhestrom ein mag. Feld aufgebaut ist.
Wichtig ist dass Du in einem AB Betrieb bei Signalausschlag zu kleinen U immer auf der blauen Linie landest und weiterläufst, wenn die andere Röhre sättigt (abschnürt). D.h. die Impedanz ändert sich von 4k auf 2k, die Kennlinie auf der das Signal arbeitet hat einen Knick. Die blaue B-Linie ist konstant für jeden AB Betrieb, definiert sich durch Raa/4 und Ia = 0 bei gewähltem Ua.
Wichtig ist nun wo diese Linie durch das Kennlinienfeld geht, insbesonders wo sie die VG = 0 Kurve schneidet. Die Vg Kurven haben links einen vertikalen Anstieg, dann auch einen runden Knick (Kneepoint) und den eher horizontalen Bereich. Schneidest Du unterhalb des "Knees", bricht die Schirmspannung tendenziell eher ein bevor Du Gitterspannung ziehst (das Chart ist somit nicht mehr gültig, da für Us = const gezeichnet), außerdem ist ja die Kennlinie des Signal flacher und Du würdest zu höheren Signalspannungen (also rechts von Ua) höhere Spannungen induzieren, was bei extremen Fehlauslegungen (oder zu hoher Ohmwert der Box letztlich auch!) die Hardware gefährdet.
Schneidest Du oberhalb ziehst Du tendenziell eher Gitterspannung - damit werden die Röhren belastet, das Signal clippt sehr aprupt durch die großen Ströme die ja über die großen Ra des PI laufen. Außerdem begrenzt Du den max. möglichen Signalausschlag (U) dadurch.
Also geh mit der Geraden durch das "Knee", und mit einem gewählten Ua und der Betrachtung der B-Kennlinie (Ia =0 bei Ua) kannst Du ja einfach das R_Bbetrieb ausrechnen, mit Raa = 4* R_Bbetrieb für den Trafo. Dann wähle den Arbeitspunkt mit Ruhestrom nach Deinem Geschmack unterhalb der Verlustleistungsgrenze.
Gruß
Stefan
-
Hi,
vielen Dank!!! DAs muss ich erstmal verdauen und lernen. Bis dahin hat sich aber schon eine erste Idee ausgebildet. Und die ist: Matchless Spitfire-Endstufe mit PI, davor 2 Kanäle vom BadCat 30/Matchless DC-30 (Clean-Kanal mit EF86). Ich zeichne gerade den Schaltplan...
Ich gehe aber davon aus, dass ich für eine Spitfire-Endstufe einen anderen AÜ benötige.
Viele Grüße, Jörg
-
Ich gehe aber davon aus, dass ich für eine Spitfire-Endstufe einen anderen AÜ benötige.
Ist Ra=8k für Marshalls gedacht und für die Vox-Derivate zu groß?
Och, nicht unbedingt. Die Spitfire nutzt ja auch nur ein Päärchen EL84 in der Endstufe.
Der 8k Trafo wird auf jeden Fall funktionieren.
Weiß gar nicht, was in der Spitfire werkelt, könnte auch irgendwas um 6k6 oder 7k rum sein. Wenn man die Endstufe orginalgetreu haben will, kann man das ja noch in Erfahrung bringen.
Aber 8k funktioniert auf alle Fälle prima. Würde vorschlagen, den Verstärker einfach mit dem vorhandenen AÜ aufzubauen; kann man bei nichgefallen ja immer noch wechseln.
Sollte im Sound jetzt aber auch nicht den Mega-Unterschied machen, außer eventuell wenn die Endstufe so richtig zerrt. Und selbst dann gilt: Erlaubt ist, was gefällt, und nicht nur das, was die Ingenieure von Vox oder so vor fünfzig Jahren mal vorgesehen haben.
Gruß,
Simon
-
Sollte nicht auch bei Gegentaktendstufen die ideale Lastimpedanz von der Anodenspannung abhängen? In dem Sinn, dass eine größere Anodenspannung eine höhere Lastimpedanz erfordert? Oder andersrum - wenn man mit einer größeren Lastimpedanz auskommen muss, sollte man wenn möglich die Anodenspannung vergrößern?
Schau Die vielleicht auch mal die Endstufe der Echolette M40 im Vergleich an.
-
Hi Bea,
so habe ich das auch verstanden. Der M40 arbeitet doch mit 4 x EL84 und fest eingestellter Gittervorspannung, nicht wahr? Hast Du einen Schaltplan mit Spannungen und AÜ-Daten? Ich finde diese Infos nicht im Schaltplan, der hier rumgeistert.
Lieber ist mir tatsächlich ein Nachbau als ein komplett eigenes Design. Daher die Idee mit den Matchless/Vox-Amps als Vorlage.
Viele Grüße, Jörg
-
Das wichtigste, nämlich die AÜ-Daten habe ich nicht. M.W. hat aber der hier sehr ungeliebte Trafowickler mit "We" Ersatztrafos. Die Spannungen sind in den Plänen der beiden Versionen eingezeichnet, die im Netz vorhanden sind. Die letzte Version hat einstellbare Arbeitspunkte für jede Röhre.
Solange sich "Design" auf die rechnerische oder zeichnerische Dimensionierung einer vorgegebenen Topologie bezieht, ist das nichts, wovor man Angst haben müsste. Das steht alles irgendwo in Büchern und muss nur mit den konkreten Zahlen nachvollzogen werden.
Die größeren Tücken stecken in der Erfindung der Topologie und nicht zuletzt in der Realisierung. Letzteres auch beim Nachbau, sogar aus Bausätzen. Ich habe noch einen fehlgeschlagenen Aufbau einer EL84-PP-Endstufe im Schrank, in dem ich den Fehler nicht finde.
-
Das größte Problem bei der Auslegung von Endstufen ist von den Röhren ein Chart zu bekommen, das für die Screen-Voltage gemacht ist die man später im Amp erzielen wird. In der Regel ist der Voltage Drop ja sehr gering, bei einer SiebSpule noch weniger als für einen Drop-Resistor.
D.h. das Chart von Laurent ist z.B. Us = 250V, ich gehe aber mal davon aus das man in einem typischen Gitarrendesign für Ua = 300V eher bei über 290V landet für Us. Insofern ist das Chart nicht ganz passend. Gibt aber imo selten Charts mit Us ~ Ua wie in Guitaramps.
Ansonsten ist eine AB-Endstufe auslegen eher trivial, wenn man einige Basics verstanden hat die ich in meiner Mail zuvor versucht habe zu skizzieren
Gruß
Stefan
-
Sollte nicht auch bei Gegentaktendstufen die ideale Lastimpedanz von der Anodenspannung abhängen? In dem Sinn, dass eine größere Anodenspannung eine höhere Lastimpedanz erfordert? Oder andersrum - wenn man mit einer größeren Lastimpedanz auskommen muss, sollte man wenn möglich die Anodenspannung vergrößern?
Stimmt schon, aber nicht uneingeschränkt.
Wenn man die Spannung am Schirmgitter (G2) konstant hält, bedeutet eine höhere Anodenspannung, dass die ideale Lastimpedanz auch höher ist, und andersrum.
Bei Gitarrenverstärkern ist Vg2 aber meist nur ein paar Volt kleiner als Va. Wenn man beim Ändern von Va auch Vg2 im gleichen Maße mitändert, ändert sich die ideale Last nur geringfügig.
Das genaue Zusammenspiel von Va, Vg2 und Last hängt aber auch vom Röhrentyp ab, also lieber ein paar Loadlines zeichnen, anstatt drauf los zu bauen. ;D
Habe hier mal Beispielhaft die Loadlines für eine 8K Lastimpedanz an einer Endstufe mit 2x EL84p-p eingezeichnet.
Man sieht, dass 8k bei Va=270V und Vg2= 250V praktisch ideal sind.
Bei Va=320V und Vg2=300V sind 8k immer noch eine akzeptable Last, obwohl die Spannungen ja deutlich erhöht wurden. Konträr zur obigen Daumenregel stellt man sogar fest, dass die Linie gerne noch etwas steiler sein könnte, also die Last etwas kleiner (7k wären ideal, macht in der Leistungsausbeute aber nicht den Mega-Unterschied).
Wie gesagt, das variiert von Röhrentyp zu Röhrentyp etwas.
Der ein oder andere wird auch festgestellt haben, dass die Loadline gerne die max. Dissipations-Kurve schneidet. Laut Blencowe ist das in einem gewissen (leider von ihm nicht näher definierten Ramen) okay. Erfahrungsgemäß laufen aber viele EL84 Amps mit Anodenspannungen jenseits der 350V und Lasten von 8k oder weniger, womit die Röhren bei höheren Lautstärken quasi durchgehend mehr Hitze erzeugen, als sie verkraften sollten. Scheint in den letzten fünfzig Jahren aber keine übermäßigen Ausfälle verursacht zu haben.
Bin im übrigen nur Hobbyist und für Korrekturen dankbar!
Gruß,
Simon
-
Kleiner Nachtrag:
Welche Last jetzt die beste ist, entscheidet beim Gitarrenverstärker auch der Geschmack - muss ja nicht die rechnerisch "ideale" Impedanz sein, die mir die größte Leistung bei minimalem Klirrfaktor beschert. ;D
-
Der ein oder andere wird auch festgestellt haben, dass die Loadline gerne die max. Dissipations-Kurve schneidet.
Hallo Simon,
hier der Hintergrund:
Die Dissipationskurve gibt den statische Fall an, d.h. kontinuierlicher Strom. Bei einer Gegentaktendstufe haben wir andere Verhältnisse.
Nehmen wir als Ansteuerung einen Sinus an. Im Klasse B Gegentaktbetrieb ist die jeweils inaktive Röhre im idealisierten Fall komplett für eine Halbwelle abgeschaltet, im Klasse AB Gegentaktbetrieb zumindest im Bereich grösserer Aussteuerung. Da die Verlustleistung zeitlich gemittelt wird - im idealisierten Fall Klasse B wäre sie halbiert - ist ein Schneiden der statischen Dissipationskurve im Gegentakt durchaus erlaubt, da sie ja vom kontinuierlichen Betrieb ausgeht.
Gruss Hans- Georg
-
Hallöchen. Ist schon klar! ;D
Was mich verwundert ist eher, dass selbst ein 18W-Marshall (oder dessen Derivate), bei dem die Loadline den "zu heißen" Bereich nicht nur passiert, sondern bis zur 0V-Kurve in ihm bleibt, trotzdem bei Vollgas betrieben werden kann, ohne dass die Anoden glühen.
Wenn die Endstufe so hart angefahren wird, dass sie praktisch ein Rechtecksignal erzeugt, müsste man ja selbst im statistischen Mittel über der (laut Datenblatt) maximal zulässigen Dissipation liegen.
Bin halt beeindruckt, dass die kleine EL84 anscheinend mehr wegstecken kann, als die Datenblätter behaupten. :)
Kann aber auch sein, dass ich die Aussteuerung hier falsch einschätze, hab's nicht nachgemessen. Jedenfalls danke für den Einwurf. :)
Gruß,
Simon
-
Wenn die Endstufe so hart angefahren wird, dass sie praktisch ein Rechtecksignal erzeugt, müsste man ja selbst im statistischen Mittel über der (laut Datenblatt) maximal zulässigen Dissipation liegen
Das ist ein Denkfehler. Die abgegebene Leistung und die anfallende Verlustleistung sind zwei verschiedene Dinge. Bei starker Übersteuerung sinkt die Verlustleistung in der Röhre, da eine konstant niedrige Spannung an der Röhre anliegt. Zur Veranschaulichung nimm als Gedankenmodell für den Rechteckfall einen Schalter. An dem fällt bis auf die Kontaktverluste keine Verlustleistung an.
Als Beispiel hier die Verlustleistungskurve (Excel Schätzung) für die Aussteuerung der EL84 PP Stufe mit Ub=300V. Die maximale Anodenverlustleistung tritt bei ca 66% Aussteuerung auf und sinkt anschliessend wieder. 100% ist die Clippinggrenze. Bei 200% Ansteuerung sinkt die Anodenverlustleistung auf 4W.
Gruss Hans- Georg
-
Sehe ich das richtig, dass die EL84 im SE-Class-A-Betrieb so gut wie immer viel härter beansprucht wird als im PP-Betrieb (nämlich permanent nahezu am Limit der Anodenverlustleistung)?
-
:gutenmorgen:
...nach dem Motto: immer auf die Kleinen werden die El84 in sehr vielen Schaltungen orrntlich gepiesackt.
Tut man auf das Schirmgitter aufpassen tun, isses nichso kriddisch.
Oder mit den Worten von Larry:
"Oder du verpasst den EL84 2,2K/5W Schirmgitterwiderstände. Dann nehmen dir 'intakte' EL84 auch Betriebsspannungen von gut über 400V nicht übel!
Larry"(hier aus dem Forum aus einer Antwort an mich vor hundert Jahren)
Es ist dann auch eine Frage des Klangs und wieviel man pro Lied mit geilem Sound zu bezahlen bereit ist. Und manch einer brauchts auch nicht soo heiss. Eine Frage des Alters? ;)
Ciao
Martin
-
Sehe ich das richtig, dass die EL84 im SE-Class-A-Betrieb so gut wie immer viel härter beansprucht wird als im PP-Betrieb (nämlich permanent nahezu am Limit der Anodenverlustleistung)?
Unter bestimmten Voraussetzungen ja: gleiche Anodenspannung, Class AB, Einhalten der Ikmax Grenze (Raa nicht zu klein) usw.
Da gibt es aber Verstärker, deren extraordinäres Design die EL84 "grenzwertiger" beansprucht wie z.B.VOX AC30.
Jörg,
zu Deiner Ausgangsfrage meine Meinung:
Wenn der Verstärker wie der Vox AC30 klingen soll, dann bau ihn so - nur mit 2 statt 4 EL84. Verdopple den gemeinsamen Kathodenwiderstand von 50 auf 100 Ohm - für 2 anstatt 4 Röhren. Wenn Du die Schaltung verbessern willst, spendier jeder EL84 einen eigenen Kathodenwiderstand von 200Ohm und einen eigenen Elko. Dann stirbt im Zweifelsfall jede Röhre für sich getrennt und zieht die andere nicht mit ins Grab. Nimm einen Deiner vorhandenen OTs (Raa=8KOhm) und nutz die UL Anzapfung einfach nicht - und los gehts. ;)
Gruss Hans- Georg
-
Hi,
danke für die Diskussion und die Tips! Ich lese das alles und versuche momentan parallel schlauer zu werden.
Viele Grüße, Jörg
-
@Hans-Georg:
Danke für die Erklärung samt Diagramm. Weitaus weniger drastisch, als ich mir das Vorgestellt habe.
@Martin:
Päärchen EL84 kost' doch nicht die Welt... ;D
@Jörg:
Vielleicht kennst du's schon, aber auf Merlin Blencowes Seiten wird Beispielhaft eine EL84 p-p Endstufe entworfen:
http://www.valvewizard.co.uk/pp.html
Ist 'ne Menge Text und natürlich alles technisch, aber da kommt man trotzdem ganz gut durch.
Kleinigkeit, die mir noch von vorgestern einfiel: Jemand hatte erwähnt, dass ein Trafohersteller mit WE im Namen hier nicht sonderlich beliebt ist. Kann man fragen, wieso, oder droht besagter Hersteller gleich mit dem Anwalt?
Habe von diesem Hersteller noch ein paar Netztrafos rumliegen, die mir eigentlich ganz okay scheinen.
Und komischerweise stellen die Tatsächlich einen M40-Netztrafo her, aber keinen AÜ. Versteh ich net.
Gruß,
Simon
-
Der AÜ aus der M40 müsste ziemlich Standard sein (4xEL84 und 2xEL34 sind doch austauschbar, nicht wahr?). Als ich vorhin auf der Seite war und über eine Füllung für das leere Dynacord-Chassis nachdachte, meinte ich aber schon, einen AÜ gesehen zu haben, der in die M40 passen könnte.
-
.....
Wenn der Verstärker wie der Vox AC30 klingen soll, dann bau ihn so - nur mit 2 statt 4 EL84. .....
... und das wäre dann der AC15 (mit EF86 ...). Das könnte dann so ausschauen: VOX AC15 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=17192.0;attach=42782;image)
-
Der AÜ aus der M40 müsste ziemlich Standard sein (4xEL84 und 2xEL34 sind doch austauschbar, nicht wahr?). ....
Fast! Standardmäßig werden für 2x EL34 3,4 KOhm und für 4x EL84 4 KOhm verwendet. Nur Radio RIM hat sich damals weniger darum geschert - die haben sowohl für den Organist (4x EL84) als auch für den Gigant/Musikant (2x EL34) den gleichen Tafo mit 3,4 KOhm genommen. Hat nicht geschadet. :D
Es gibt bei bereits erwähntem Tafohersteller einen Trafo mit Abgriff für beide Röhrentypen: Ü UL4-3,4. Liegen bei mir aus früheren Zeiten noch neu rum und warten auf ihren Einsatz. ;)
-
Der AÜ aus der M40 müsste ziemlich Standard sein (4xEL84 und 2xEL34 sind doch austauschbar, nicht wahr?). Als ich vorhin auf der Seite war und über eine Füllung für das leere Dynacord-Chassis nachdachte, meinte ich aber schon, einen AÜ gesehen zu haben, der in die M40 passen könnte.
Grob schon. Für 2x EL34 hat man meist um die 3,4k, für 4x EL84 so 4k, vielleicht minimal drunter. Ist nah genug dran, dass man es für Gitarren- bzw. Bass-Anwendungen tauschen könnte, ohne, dass es in den meisten Fällen nen großen Unterschied macht. Wie gesagt, im Zweifelsfall immer ne Loadline zeichnen.
Meinst du den 40-50W Trafo mit 3,4k und 4k primär, mit Ultralinearanschlüssen? Der sieht tatsächlich ganz gut aus. Kenne mich mit UL-Schaltungen aber nicht besonders aus, möchte mich da deshalb nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen. Aber im nicht UL-Betrieb wäre der bei den ca. 300V Va bzw Vg2 im M40 geradezu ideal.
Gruß,
Simon
Nachtrag: War wohl einer schneller als ich.^^ ;D
-
Die UL-Anzapfungen müssen ja nicht angeschlossen werden. Und ja, genau diesen Trafo hatte ich im Hinterkopf.
Der ideale Ausgangswiderstand hängt auch von der Betriebsspannung ab.
Loadline ist natürlich klar. Hast Du die Spannungen in der M40 mal gemessen? Ich bisher noch nicht, aber das werde ich nachholen, wenn ich hoffentlich noch in diesem Jahr endlich die Fassungen der Endröhren tausche.
-
Sehe ich das richtig, dass die EL84 im SE-Class-A-Betrieb so gut wie immer viel härter beansprucht wird als im PP-Betrieb (nämlich permanent nahezu am Limit der Anodenverlustleistung)?
Hi Bea,
im Class A Betrieb läuft die Endröhre mit konstantem Strom, unabhängig von der Aussteuerung. Deshalb gibt's bei Class A Verstärkern auch keinen "Sag". Eine EL84 läuft bei Class A typischerweise mit ca. 45 mA Katodenstrom; gibt; knapp über 13 W Verlustleistung. ca 10% davon gehen aufs Konto des Schirmgitters, liegt also die EL84 grade so an der Grenze. Permanent!
Im B Betrieb läuft sie in Ruhe mit 0 mA und voll ausgesteuert mit bis zu 120 mA (falls das Netzteil das hergibt). Die üblichen 18W-Netztrafos liefern übrigens selten 120mA, aber das nur am Rand. Dazu kommt, dass bei voller Aussteuerung die Betriebsspannung nachgibt. Über die Zeit gemittelt bleibt dann die Verlustleistung deutlich unter der erlaubten Grenze (12W bei der EL84).
Bei Class AB liegt der Ruhestrom höher (25-35mA bei der EL84), aber auch hier bleibt über die Zeit gemittelt die Verlustleistung deutlich unter der Grenze
.
Also: Ja, Class A fordert die Röhre am meisten, weil sie (zumindest in Gitarren-Amps) permanent an der Grenze zur max. Verlustleistung oder sogar drüber läuft.
Gruß Axel
PS: Lektüre hierzu auch bei Prof. Manfred Zollner; u.a. Angaben wie weit in bekannten Amps die Spannung einbricht.
Edit: Die 120mA gelten für zwei EL84!
-
Die UL-Anzapfungen müssen ja nicht angeschlossen werden. Und ja, genau diesen Trafo hatte ich im Hinterkopf.
Der ideale Ausgangswiderstand hängt auch von der Betriebsspannung ab.
Loadline ist natürlich klar. Hast Du die Spannungen in der M40 mal gemessen? Ich bisher noch nicht, aber das werde ich nachholen, wenn ich hoffentlich noch in diesem Jahr endlich die Fassungen der Endröhren tausche.
Habe leider keinen M40 hier stehen (auch schon mit Modellen in der Bucht geliebäugelt, sind in den letzten Jahren aber auch immer teurer geworden), kann also nichts messen. Weder Gurgel noch diverse Foren wollen mir die korrekte Anodenspannung für das Gerät verraten.
Im Schaltplan steht auch nichts, außer der Sekundärspannung am Netztrafo: 272V.
Jetzt wird's unwissenschaftlich: Bei Röhrengleichrichtung kann man die Spannung am ersten C der Siebkette auf ca. 300-330V schätzen.
Für eine erste Näherung reicht das ja. Bitte nicht hauen, ich weiß, dass das hier alles andere als genau ist. ;D
Es geht hier ja auch nur um die Auswahl des AÜs, und wie auf der letzten Seite erwähnt schwankt die "ideale" Last für eine Endstufe nicht besonders stark, wenn sich beim ändern von Va auch Vg2 im gleichen Maße mitändert. Und das ist bei fast allen Röhrenendstufen ja auch der Fall.
Im Anhang habe ich mal Loadlines für 4k und 3k4 eingezeichnet, bei jeweils Va = 300V.
Rot = Klasse B
Blau = Klasse A (Hilfslinie, nicht weiter beachten)
Lila = Klasse A, Vg1 = -14V
(Laut Internet ist -14V die im Service-Manual vorgegebene Bias-Spannung.)
Man sieht, dass beide Impedanzen brauchbare Loadlines liefern. Wenn jetzt 20-30V mehr an den Anoden anliegen, ändert sich daran auch nichts wesentliches.
Im Übrigen kann man ja einen AÜ ohne UL-Anschlüsse nehmen, wenn man die sowieso nicht anschließen möchte. WE hat noch einen für AC30 Nachbauten mit 3k8, und im TT-Shop gibt's auch noch diese zwei:
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Marshall/TT-Marshall-Style-Uebertrager-50-Watt-4-8-16-Ohm::5994.html
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Marshall/Hammond-1750P-Marshall-Uebertrager-JCM900-50-Watt::2203.html
Besonders Letzterer ist schon ziemlich günstig.
Doof ist halt nur, dass du ohne UL für die Schirmgitter noch eine Spannungsversorgung bereitstellen musst. Also noch einen Kondesator + Widerstand an die Siebkette dranbasteln. Geht im M40 Gehäuse meines Wissens recht eng zu, könnte nervig werden.
-
Hi Bea,
im Class A Betrieb läuft die Endröhre mit konstantem Strom, unabhängig von der Aussteuerung. Deshalb gibt's bei Class A Verstärkern auch keinen "Sag".
Es sollte wohl heißen: die Endröhren laufen im PP mit konstantem Strom (und das auch nur ideal betrachtet). Eine Röhre alleine für sich ändert sehr wohl den Strom abhängig von der Aussteuerung im class A Betrieb (im Mittel dann auch wieder nicht, transient aber sehr wohl).
-
Jetzt wird's unwissenschaftlich: Bei Röhrengleichrichtung kann man die Spannung am ersten C der Siebkette auf ca. 300-330V schätzen.
Für eine erste Näherung reicht das ja. Bitte nicht hauen, ich weiß, dass das hier alles andere als genau ist. ;D
Keine Angst, ich haue nicht; ich finde derlei Abschätzungen gut.
Vor ein paar Jahren hatte ich eine meiner beiden M40 gemessen, und gerade fand ich sogar meine Unterlagen wieder - ich hatte es in einer von zahlreichen Ausdrucken des Schaltplans notiert: 335 V liegen an den Anoden.
Doof ist halt nur, dass du ohne UL für die Schirmgitter noch eine Spannungsversorgung bereitstellen musst. Also noch einen Kondensator + Widerstand an die Siebkette dranbasteln. Geht im M40 Gehäuse meines Wissens recht eng zu, könnte nervig werden.
Du müsstest nur die Strippen ziehen, und zwar vom den Elkos hinüber zu den Leitungen zur UL-Anzapfung. An dieser Stelle geht es in der M40 sogar nicht mal allzu eng zu. Die Siebkette ist schon passend aufgebaut. Sehr schön bei dem älteren der beiden Schaltpläne zu sehen.
Aber ganz ehrlich: falls man bei einer M40 den Trafo ersetzen muss, nimmt man selbstverständlich den passenden und nicht den allerbilligsten.
Wenn Du die M40 als Gitarren- oder Bassverstärker verwenden möchtest (sie klingt da sehr gut), solltest Du übrigens die Schirmgitterwiderstände vergrößern. Die sind nicht dafür ausgelegt, dass die Endstufe permanent übersteuert wird. Durchgebrannte Schirmgitterwiderstände und verkohlte Kontakte der Röhrenfassungen sind dann wohl nichts ungewöhnliches.
-
Naja, so richtig billig sind der TT- oder Hammond-Trafo ja nicht. Ist halt 'ne Option, wenn man weiß, dass man die UL-Anschlüsse definitiv nicht braucht. Persönlich würde ich aber auch zu dem WE mit den Anschlüssen tendieren, einfach weil man den Amp bei Bedarf dann auf 'original' umbauen kann.
Widerstände an G2: Die meisten Designs nehmen da heute was größeres. 1k 1w je Röhre, gerne auch 2w. Falls einem der Amp bei Vollgas zu sehr komprimiert, dann man auch mal 470 Ohm oder so versuchen.
Man kann überlegen, an einer Röhre an der Anode noch einen 1 Ohm Widerstand dran zu löten, um den Ruhestrom in Erfahrung zu bringen.
335V sind schon hoch, aber nicht unrealistisch. Besonders bei Röhrengleichrichtern aus aktueller Produktion wird im Internet viel über erhöhte Spannungen im Vergleich zu alten oder NOS Gleichrichtern geklagt.
Gibt aber viele EL84 Endstufen, die mit noch höheren Spannungen laufen, obwohl das EL84 Datenblatt sagt, das bei 300V Schluss ist. Würde mir da keine Sorgen drum machen, solange der Amp funktioniert.
Bring mich nicht auf irgendwelche Ideen, habe hier schon genug Basteleien, die nicht fertig werden. ;D
Gruß,
Simon
-
Es sollte wohl heißen: die Endröhren laufen im PP mit konstantem Strom (und das auch nur ideal betrachtet). Eine Röhre alleine für sich ändert sehr wohl den Strom abhängig von der Aussteuerung im class A Betrieb (im Mittel dann auch wieder nicht, transient aber sehr wohl).
Nein, es sollte heißen "Class A Betrieb". Da hierbei der Arbeitspunkt so gewählt wird, dass die Röhre nach "oben" und "unten" gleich weit "ausschlägt", ist im Mittel der Katodenstrom konstant. Bei Class B (als Extrem von PP Betrieb) kann sich eine Röhre für die Hälfte der Zeit erholen, bei AB bewegt sie sich dann irgendwo dazwischen.
Gruß Axel
-
Hi, schlußfolgere ich falsch? Wenn kein Sag (da quasi Class A -Betrieb) durchs Netzteil, dann kann man doch gleich auf Dioden statt Röhrengleichrichtung umsteigen. Macht den Amp etwas günstiger.
-
Wenn man denn Sag benötigt... kann man das nicht auf einfache Weise auch mit Diodengleichrichtung erreichen - ich meine, im Netzteilbuch von Blencowe stünde sowas drin.
-
Salü,
Wenn man denn Sag benötigt... kann man das nicht auf einfache Weise auch mit Diodengleichrichtung erreichen - ich meine, im Netzteilbuch von Blencowe stünde sowas drin.
Man kann den höheren Innenwiderstand der Gleichrichterröhre durch einen ohmschen Widerstand nachbilden. Dazu finden sich auch hier im Forum Informationen: Sag-Widerstand
mfg Sven
-
Hi,
halt, ihr habt mich abgehängt! Wenn sich bei Class A-Einstellung der Strom sich nicht ändert, gibt es keinen Sag, oder? Dann brauch ich den ja auch nicht nachzubilden. Bringt ja nichts.
Also kann ich das Netzteil auch mit Dioden statt Röhren aufbauen, oder gibt es noch andere Aspekte außer der Netzteilkompression, aka Sag?
Viele Grüße, Jörg
-
Hi,
halt, ihr habt mich abgehängt! Wenn sich bei Class A-Einstellung der Strom sich nicht ändert, gibt es keinen Sag, oder? Dann brauch ich den ja auch nicht nachzubilden. Bringt ja nichts.
Also kann ich das Netzteil auch mit Dioden statt Röhren aufbauen, oder gibt es noch andere Aspekte außer der Netzteilkompression, aka Sag?
Viele Grüße, Jörg
Jörg,
vorsicht heißes Pflaster... Die Voodoo-Fraktion hört den Gleichrichter auch bei Class A :devil:
Ich hab Glück - ich hör ihn nicht, solange die Spannungen stimmen.. :)
Grüße
Jochen
PS: Ich wage zu behaupten, daß auch bei einem "nicht ganz Class A"-Amp kaum Unterschiede zwischen einer GZ34 und einer Zener-Diode zu hören sind....
Duck und wech
-
Warum Zenerdioden? Einfache Graetzbrücke, größerer Elko dazu, evtl. die Drossel durch einen Widerstand ersetzen...
Straight forward und einfach. Oder wäre da bei der Amp-Idee (Bad Cat /Matchless mit 2 x EL84) etwas einzuwenden?
-
Hi, schlußfolgere ich falsch? Wenn kein Sag (da quasi Class A -Betrieb) durchs Netzteil, dann kann man doch gleich auf Dioden statt Röhrengleichrichtung umsteigen. Macht den Amp etwas günstiger.
Röhrengleichrichter sind was für Leute, die alte Amps restaurieren oder einen möglichst originalgetreuen Nachbau eines alten Amps haben wollen. Bei modernen Designs greift man eher zu Dioden (wenn man den Sag nicht will sowieso).
Nicht unwichtig: 'Sag' bezieht sich meist auf das Einbrechen der Anodenspannung bei hohen Lautstärken, aber Röhrengleichrichter bewirken auch, dass die Spannungen im Leerlauf schon niedriger sind als bei Dioden. Da können schon ein paar Dutzend Volt Unterschied zusammenkommen.
Gruß,
Simon
-
Nicht unwichtig: 'Sag' bezieht sich meist auf das Einbrechen der Anodenspannung bei hohen Lautstärken, aber Röhrengleichrichter bewirken auch, dass die Spannungen im Leerlauf schon niedriger sind als bei Dioden. Da können schon ein paar Dutzend Volt Unterschied zusammenkommen.
Gruß,
Simon
Das ist ja kein Problem, sondern Ub kann ja mit einem Widerstand statt Drossel entsprechend reduziert werden...
-
Röhrengleichrichter sind was für Leute, die alte Amps restaurieren oder einen möglichst originalgetreuen Nachbau eines alten Amps haben wollen.
Hallo
Das sehe ich völlig anders, ich mag ganz einfach astrein Röhre, ohne Dioden, Transistoren ecetera.
Gruß Franz
-
Sogar die in den späten 50ern konstruierte M40 enthält neben dem Röhren- auch einen Diodengleichrichter. Für die Biasspannung der Endstufe.
-
Ok, mal weiter rumspinnen: gerade hab ich mal an einem UL-AÜ rumgemessen, der für 2 EL84 ausgelegt ist, nämlich den WE Ü3. Zwischen den Anzapfungen für die Anodenspannung 320 Ohm, zwischen den Schirmgitteranzapfungen 115 Ohm. Wenn man daraus aufs Windungsverhältnis schließt (kann man da gleiche Drahtstärke annehmen) und daraus dann ableitet, welche Last entstünde, wenn man die Schirmgitteranzapfungen für die Anoden verwendet und die Anodenanzapfungen offen lässt, käme man auf eine Last von 1 k . Bzw. auf 4 K, wenn man sekundär einen 16 Ohm-Lautsprecher an die 4 Ohm-Klemmen hängt. Oder hab ich gerade einen Knoten in den Hirnwindungen?
Mit 1 k könnte man vielleicht eine PPP-Endstufe aufbauen, und mit den 4k und einem Pärchen größerer Röhren (7591 oder 6L6) bei gegebener Betriebsspannung sogar ein wenig mehr Leistung erhalten als mit den EL84 (wenn mans nicht übertreibt...). Denkfehler?
-
Warum Zenerdioden? Einfache Graetzbrücke, größerer Elko dazu, evtl. die Drossel durch einen Widerstand ersetzen...
Straight forward und einfach. Oder wäre da bei der Amp-Idee (Bad Cat /Matchless mit 2 x EL84) etwas einzuwenden?
Zenerdioden nur in einem Amp, bei dem die B+ normalerweise zu hoch wäre...
z.B. ein Original AC30 mit Röhrengleichrichtung.... Da nur Dioden rein und die EL84 hissen die weiße Fahne...
Bei einer "Neuentwicklung" mit freier Auswahl des Netztrafos: einen mit niedrigeren Spannungen wählen.
Grüße
Jochen
PS: bzgl. des größeren Elkos - ausprobieren - muß aber nicht "besser" sein.
-
Hi,
halt, ihr habt mich abgehängt! Wenn sich bei Class A-Einstellung der Strom sich nicht ändert, gibt es keinen Sag, oder? Dann brauch ich den ja auch nicht nachzubilden. Bringt ja nichts.
Also kann ich das Netzteil auch mit Dioden statt Röhren aufbauen, oder gibt es noch andere Aspekte außer der Netzteilkompression, aka Sag?
Viele Grüße, Jörg
Natürlich ändert sich der Strom der durch die Röhre fließt, sonst wäre keine Signalwechselspannung am AÜ vorhanden und der Amp gibt keinen Pubs von sich .
Es gibt einen DC Gleichstrom (Ruhestrom am Arbeitspunkt) auf dem reitet der Signalwechselstrom .
Röhrengleichrichter haben noch den Vorteil dass die Gleichspannung bedingt durch das Aufheizen der G-Röhre langsamer hochfährt .
Netzteilkompression ist ein dehnbarer Begriff, heißt bei Belastung, erhöhten Strombedarf, sackt die Spannung ab,
wie viel darf es denn sein ?, ein Wischiewaschie Begriff .
Ein hartes oder weiches Netzteil ist mit beiden Arten der Gleichrichtung machbar und hat Einfluss auf den Klang, besonders dann wenn der Amp an der Leistungsgrenze gefahren wird, z.B. EL84 SE
Grüße Jörg
-
Hallo Jörg,
Natürlich ändert sich der Strom der durch die Röhre fließt, sonst wäre keine Signalwechselspannung am AÜ vorhanden und der Amp gibt keinen Pubs von sich .
Es gibt einen DC Gleichstrom (Ruhestrom am Arbeitspunkt) auf dem reitet der Signalwechselstrom .
Natürlich ist das richtig.
Wenn man allerdings die Zeitkonstanten betrachtet, die für "Röhrenbelastung" wichtig sind, ist die Situation schon eine andere: bei Anregung mit einem symmetrischen periodischen Signal mittelt sich diese Schwankung heraus, genau wie man ja auch über die Unsymmetrien der Belastung durch den AÜ mittelt.
Und klar, wenn man ein stark unsymmetrisches Signal verwendet, z.B. Spikes mit einer Gleichspannungskomponente oder auch einseitig stark geclippte periodische Signale, gibt es eine zusätzliche Gleichstromkomponente, die man theoretisch in der Dimensionierung berücksichtigen müsste. Kandidat für sowas wäre z.B. ein übersteuerter Katodyn-PI in einer Class-A-PP-Endstufe. Sowas in einem Gitarrenamp?
Bei Musiksignal gilt das strenggenommen nicht oder möglicherweise über längere Zeiträume doch wieder - das könnte man durchaus statistisch untersuchen ;-)
-
Hallo Jörg,
Natürlich ist das richtig.
Wenn man allerdings die Zeitkonstanten betrachtet, die für "Röhrenbelastung" wichtig sind, ist die Situation schon eine andere: bei Anregung mit einem symmetrischen periodischen Signal mittelt sich diese Schwankung heraus, genau wie man ja auch über die Unsymmetrien der Belastung durch den AÜ mittelt.
Und klar, wenn man ein stark unsymmetrisches Signal verwendet, z.B. Spikes mit einer Gleichspannungskomponente oder auch einseitig stark geclippte periodische Signale, gibt es eine zusätzliche Gleichstromkomponente, die man theoretisch in der Dimensionierung berücksichtigen müsste. Kandidat für sowas wäre z.B. ein übersteuerter Katodyn-PI in einer Class-A-PP-Endstufe. Sowas in einem Gitarrenamp?
Bei Musiksignal gilt das strenggenommen nicht oder möglicherweise über längere Zeiträume doch wieder - das könnte man durchaus statistisch untersuchen ;-)
Hallo Bea,
sowas in einem Gitarrenamp?
Der 5E3 ist genauso ein Kandidat -
Class A (zumindestens mein Victoria)
PP
Kathodyn
Grüße
Jochen
-
Moin,
muss mich da mal einmischen.
Warum macht ihr das so kompliziert? Der will nur einen Amp mit 2 x EL84 und etwas zerre.
Einfach die Schaltung vom 2204 und eine EL84-Endstufe dahinter.
Schau doch mal bei Mark vorbei:
http://mhuss.com/tindex.html
Da ist doch alles, was man braucht.
Gruß Germy
-
Hallo,
so, nach einiger einiger Zeit geht es weiter ;-) Ist ein Gitarrenbau dazwischen gekommen.
Also, Trafos kaufe ich jetzt einfach. Das Ganze starte ich als AC15 Clone. Wenn es mich dann jucken sollten, wird er später weiterentwickelt.
Der Amp wird ein Top, als Box plane ich eine 1x12er mit wahrscheinlich einem Jensen Tornado.
Ich werde mich mal an einer PointToPoint-Verdrahtung versuchen.
Den Schaltplan habe ich LTSpice gemacht, daher stimmen einige Symbole/Kleinigkeiten nicht.
Netzteil:
Trafo: http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Netztrafos/Ringkern/Ringkern-Netztrafo-81VA-Flach::4786.html
(300 V, 0,1 A). Damit dann auch eine Diodengleichrichtung und die erste Siebung als Widerstand, nicht als Drossel.
Sicherungen: Einmal Netz und einmal Hochspanung, kein Standby.
Vorstufe:
Sind zwei Kanäle, die ich aus einem Schaltplan eines AC30-Klons herausgenommen habe. Einmal Normal und einmal TopBoost, wobei ich nach der ersten Stufe einen Gainregler eingefügt habe. Eingangsbuchse erhält der gute eine, die Kanäle sind am PI schaltbar. Dazu hole ich mir den Relaisumschalter hier aus dem Shop.
Widerstände nehme ich 0,5 W Carbon Composite, bzw MOX für Anoden- und Siebwiderstände.
Kondensatoren werden Xicon
Potis werden die großen Alpha, 24 mm.
Röhren werden JJ ECC83 und eine TT ECC83 Classic (weil ich sie noch rumliegen habe).
Endstufe:
Wird recht nah am Vorbild sein, allerdings habe ich einen Master eingefügt.
Röhren: Habe 3 Pärchen EL84 hier rumfahren. Mal sehen, welche es am Ende werden. Sind Groove Tubes, Valvo und NoName.
AT: http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Marshall/Hammond-1750PA-Marshall-Uebertrager-18-Watt::6436.html, Raa=8,4 k
Auf der Rückseite gibt es dann noch einen Impedanzwahlschalter 4, 8, 16 Ohm. Zudem einen einfachen Effektweg - erstmal auch zum Testen während des Aufbaus.
So, ich freu mich auf das Projekt! Wer also Kommentare oder Anregungen hat - auch darauf freue ich mich!
Viele Grüße, Jörg
-
Hi,
Mit dem Trafo bekommst du sekundär ca. 400 bis 420 Volt Gleichspannung. Da werden sich die EL 84 aber freuen :devil:
Gruß Axel
-
@Striker52:
Und wie - denen wird richtig warm ums Herz (in ihrem kurzen Leben)!
Defintiv zu hoch - 2x 285V reichen!
Gruß
LOM
-
Ich hab in meinem 18Watt TMB den RK T50 von Dirk verbaut. Der passt genau für diese Konstellation und liefert gesunde 315-320 Volt an die Anoden der EL84. Manche glauben vielleicht, dass heißere Röhren auch einen heißeren Sound liefern?
Gruß Axel
-
Ich hab in meinem 18Watt TMB den RK T50 von Dirk verbaut. Der passt genau für diese Konstellation und liefert gesunde 315-320 Volt an die Anoden der EL84. Manche glauben vielleicht, dass heißere Röhren auch einen heißeren Sound liefern?
Gruß Axel
Ich dachte, mehr muss man über Röhrenverstärker nicht wissen ;-). Fein, dann nehme ich den kleineren Trafo mit 250V. Hast Du eine Drossel oder einen Widerstand in der ersten Siebung?
Gruß, Jörg
-
Hallo,
der Wert von R12 wird wohl falsch sein. Ausserdem solltest du in Betracht ziehen, dass beide Kanäle gegenphasig sind, beide gleichzeitig nutzen geht so nicht.
Grüsse Stefan
-
Hi,
wenn ich das richtig sehe, hat er einen Schalter zur Kanalwahl vor dem PI. Beide gleichzeitig nutzen würde gehen, wenn er den einen Kanal an die andere Seite des PI anschließt.
R12 ist definitiv viiieeel zu niedrig.
@Jörg: Ich hab meinen Schaltplan angehängt. Der sollte deine Fragen beantworten.
Gruß Axel
-
..... gesunde 315-320 Volt an die Anoden der EL84. Manche glauben vielleicht, dass heißere Röhren auch einen heißeren Sound liefern?
Gruß Axel
Das scheint wohl so! ;) Nicht immer hilft viel viel!
Ich suche im Stromlaufbild immer noch die angesprochene Nähe zum AC15: allein die PI ist hier schon anders!
Im Netzteil bevorzuge ich - wenn möglich - eine Drossel.
-
Ich hab bis jetzt nur in einem SE-Amp eine Drossel gebraucht. Alle PP-Amps, die ich gebaut habe, sind brummfrei ;D
Gruß Axel
-
Hi,
vielen Dank für das Schaltbild, das klärt schon einiges.
Eine Frage, wozu werden C16 und C13 benötigt? B+ ist an der Stelle ja nicht mehr vorhanden.
R12 in meinem Schaltplan ist ein Copy/Paste-Fehler. Muss ich noch korrigieren.
Viele Grüße, Jörg
-
HAllo,
"wozu werden C16 und C13 benötigt? B+ ist an der Stelle ja nicht mehr vorhanden. "
So ein Block-C funktioniert in beide Richtungen, die 74 V wollen auch "geschützt" werden.
mfg ernst
-
Hi,
danke! Lesen und Denken hilft :facepalm:
Viele Grüße, Jörg
-
Der Massebezug für die Gitter der beiden PI Hälften ist ja nicht Null/Masse, sondern der Kreuzungspunkt unter R16 (74Volt). Die Kathode liegt auf 75,4 Volt. Die Gitter sind also in Bezug zur Kathode -1,4 Volt. Ließe man die beiden Cs weg, wäre das Gitter bei -75,4Volt. Klar?
Gruß Axel
-
Danke, ja. Mann, nach einem Jahr Pause sind doch einige Sachen sehr eingerostet. Bin gerade am Layout und es geht mühselig voran...
-
Hi, eine Frage, vllt kann mir jemand einen Link schicken, denn ich habe mit der Suchfunktion auf Anhieb nichts gefunden.
Da ich den Amp auch gerne weiterverbauen will, habe ich die beiden Eingangsstufen der beiden Kanäle nicht in eine ECC83 gepackt, sondern in zwei seperate Röhren. Was mache ich mit den bisher noch ungenutzten Hälften? Parallel schalten? Wenn ja wie? Rk und Ra halbieren, Ck bleibt?
VG Jörg
-
Das ändert die Eigenschaften. In den Hiwatts werden die halben ECCs einfach offen gelassen.
-
Das ändert die Eigenschaften. In den Hiwatts werden die halben ECCs einfach offen gelassen.
Danke Dir! Habe mir inzwischen "Designing Valve Preamps for Guitar and Bass" besorgt und bin am Durcharbeiten.
Amp-Gehäuse ist schon montiert, die Teile liegen hier rum und warten auf mich... Es geht also langsam vorwärts.
Box habe ich bereits gebaut und schon an einem anderen Amp im Betrieb. Ist eine Studio-Typ-Box mit einem WGS BlackHawk geworden.