Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: das börnt am 13.11.2014 22:54
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Hallo,
alle Jahre wieder entdecke ich das Forum neu für mich. Vor kurzem habe ich mir wieder (ich hatte so einen schon vor 10 Jahren) einen Kitty Hawk Triumph 1 300W Bassamp gekauft und bin momentan dabei, die altersbedingten Macken (Elkos und Röhren) zu erneuern. Dabei habe ich auch die Schaltung überprüft und einige Spannungen ausgemessen. Und festgestellt, der im Netz kursierende Schaltplan stimmt absolut nicht mit meinem Modell überein (mein damaliger Kitty Hawk stimmte aber, da habe ich mir damals die Spannungen dran geschrieben).
Was mir besonders auffällt: Anodenversorgungsspannung der Endstufenröhren geht als symmetrische Anzapfung über den AÜ. Die Anodenspannung ist mit 467V viel zu niedrig für eine ClassB Anwendung (darum handelt es sich bei dem Versuch von 300W aus 6 El34 ja). Ich habe alle Andersartigkeiten mal in einer schnellen Zeichnung zusammengefasst.
Um was für einen Schaltungstyp handelt es sich bei dem veränderten eigentlich? Gegentakt a oder ab? Auf jeden Fall erzeugt sie extrem viel Hitze, deutlich mehr als in Erinnerung und meine Mesa Strategy 400 erzeugt. Außerdem brummt der Netztrafo etwas (nicht im Lautsprechersignal, sondern der Körper an sich).
Der andere Aufbau scheint mir schon vom Hersteller vorgenommen worden zu sein.
Der Amp ist trotzdem verdammt laut und hat auch ordentlich Bassdruck, klingt aber etwas harscher.
Die Gittervorspannung war zunächst nur bei -34V, die habe ich schon mal auf die im Originalschaltplan ausgewiesenen -39 gebracht. Da ist ja im Originalschaltplan ein Widerstand im Biasweg nicht mit einem Wert bezeichnet, diesen habe ich verändert (vorher 9k, jetzt 5k6).
Ich will ihn eigentlich wieder auf classb bringen, vielleicht mit etwas verringerter Anodenspannung (790V), da 850V ja mit heutigen Röhren kein langes Leben verspricht.
Könnt Ihr mir helfen?
Danke
dasbörnt
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Hi,
ich vermute in dem Originalschaltplan einen Fehler in der Zeichnung. Ich sehe keine Versorgung der unteren 4 Elkos durch die Gleichrichterschaltung. Im Folgenden gehe ich von einer Trafowicklung ohne Mittelanzapfung aus. Die vermutete Verdopplerschaltung im "Original" zeigt die Skizze, ebenso die veränderte ohne Verdoppler. Wenn Du mit der hohen Spannung fahren willst, musst Du entsprechend rückändern.
Wie gross ist denn die Trafowechselspannung?
Zur hohen Spannungen den EL34: Die Reduktion könnte z.B. aus einer Kombination aus MOSFET und Zenerdiode gemacht werden. Persönlich glaube ich nicht, dass eine Veringerung auf 790 V das Risiko entscheidend verringert. Vielleicht kann Dirk sagen, welche EL34 aus seiner Erfahrung diese Spannungen durchhält.
Gruss Hans- Georg
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Moin,
offensichtlich wird auch ein anderer AÜ verwendet, die Schirmgitter sind dort mit angeschlossen.
Cheers
Jürgen
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Hallo Jürgen,
damit ist auch klar, warum die Versorgungsspannung herabgesetzt wurde. Bei 800V G2 Spannung würden einem die EL34 garantiert um die Ohren fliegen.
Hallo "das börnt",
bitte stell ein paar Bilder ein, insbesondere die Kenndaten des OT's, falls sie auf dem Trafo stehen. Dann sehen wir weiter. Der Verstärker wird in der aktuellen Beschaltung wohl um 180W machen, wenn der Trafo einen Raa von 1K3 hat und 2x3 EL34 angeschlossen sind.
Gruss Hans- Georg
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Hallo,
bin zwar noch nicht zuhause aber: der Trafo ist äußerlich der Riesenklopper, welcher auch auf allen im Netz befindlichen Bildern zu sehen ist, es steht allerdings (kitty Hawk typisch) nichts auf dem AÜ drauf. Als ich die Schirmkappen entfernt habe, konnte ich sehen, dass über die Wicklungen so ein leinenartiges Gewebeband gezogen war und auch, dass auf der lautsprecherseitigen Wicklung etwas abgeknipst war, wahrscheinlich eine in anderen Kitty Hawk vorhandene Balanced Out Wicklung.
Die anderen Sachen muss ich erst mal noch messen, fotografieren.
@ e345: Du hast recht, der Originalschaltplan ist an der Stelle falsch gezeichnet. Von meinem ersten Triumph 1 weiß aber, dass diese Dopplerschaltung erfolgreich im Einsatz war.
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:facepalm:
Ein bedeutsamer Fehler in meiner ersten Skizze. Natürlich sind die Schirmgitter belegt mit orange und lila, also Spannung C, welche durch den AÜ geführt wird. Dann sind auch die Schirmgitterwiderstände etwas anders. Hab alles noch mal auf dem Schaltplan von den Roys umgezeichnet. Spannungen konnte ich leider keine mehr messen, weil ich die alten Elkos (die so oder so getauscht werden müssen) gestern bereits entfernt habe. Auf dem AÜ steht auch bei nochmaligem Betrachten nix, allerdings habe ich mal die Widerstandwerte primärseitig ausgemessen. Und noch ein Foto vom Board.
Den Grund dieser Zwischenanzapfungen des AÜ versteh ich aber noch nicht und was ich von dieser Schaltung grundsätzlich halten soll. Von Ub her ist es classb, Gegentakt ist es auch aber wieso weicht dieser Amp von dem Serienschaltplan so deutlich ab? Weil bei den Roys damals keine anderen Teile da waren? Wurde wirklich ein anderer AÜ verwendet und ich kann das deshalb nicht an den anderen Schaltplan annähern?
Wie komm ich denn jetzt mit den Daten auf die tatsächliche Leistung?
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Den Grund dieser Zwischenanzapfungen des AÜ versteh ich aber noch nicht und was ich von dieser Schaltung grundsätzlich halten soll
Die Schaltung der Endstufe nennt sich Ultralinear- Endstufe und wird häufiger in Hifi Röhrenverstärkern, seltener in Gitarrenverstärkern eingesetzt. Das G2 wird in diesen Endstufen mit einem Teil der Anodenwechselspannung moduliert, was eine Gegenkopplung darstellt und den Klirrfaktor vermindert. Dies ist bei einem Bassverstärker häufiger ein Kriterium als bei einem Gitarrenverstärker. Der Anzapfungsgrad liegt je nach Schaltungsziel bei 20% (Optimierung auf mehr Leistung als auf geringsten Klirrfaktor), aber auch bis über 40%(Optimierung des Klirrfaktors unter Inkaufnahme etwas geringerer Leistung). Bei den von Dir gemessenen Widerstandswerten am Ausgangsübertrager auf der Primärseite wird die Anzapfung wohl um 40% liegen.
Wenn Du 300W aus 3 EL34 holen möchtest, brauchst Du einen Ausgangsübertrager mit einem Raa von 11KOhm/3= 3,67KOhm, ausgelegt auf eine Versorgungsspannung von 800V bei reinem Pentodenbetrieb (wie bei der "Originalschaltung" KittyHawk), keine Ultralinearschaltung. Der eingebaute Trafo ist wohl für 500V Versorgungsspannung ausgelegt. Bestimme mal das Übersetzungsverhältnis des eingebauten OT's und daraus den Raa des Trafos. Abhängig davon gibt es vielleicht einen unorthodoxen Weg, um noch auf 300W zu kommen. Nach Bild scheinen die EL34 wohl einen etwas grösseren Abstand voneinander zu haben. Vielleicht passen ja noch KT88 hinein...
Gruss Hans- Georg
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Hallo,
ich bin zunehmend verwirrt. Jetzt soll die Ub wieder bei 850V liegen (Schaltplan)?
Und das bei Ultralinearschaltung? Kann ja nicht sein!
Miss auf jeden Fall das Übersetzungsverhältnis des AÜs, wie Hans-Georg schon
geraten hat. Damit und mit dem richtigen Wert der Anodenspannung kann man
dann überlegen, was aus dem Amp rauszuholen ist.
Gruß, Peter
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Jetzt soll die Ub wieder bei 850V liegen (Schaltplan)
Hallo Peter,
das ist wohl nur noch nicht "wegradiert". Rechts stehen in Druckschrift die Spannungen , z.B. Punkt C (Ausgang Gleichrichter)=467V.
Gruss Hans- Georg
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Hallo,
habe den falschen Spannungwert mal noch "wegradiert". Leider kann ich den korrigierten Plan nicht einfach statt der vorherigen Version einstellen.
Ultralinear, soso. Jetzt wo ich das weiß habe ich auch gleich mehrere Schaltpläne damit gefunden. Macht ja bei nem Bassamp auch Sinn. Bei dem Kitty Hawk wird allerdings mit Vorstufen und PI-Übersteuerung nicht gespart, geht auch mit Klampfe ordentlich ab. Die Klirrfaktorveränderung geschieht über eine Veränderung der F.B.Schleife, also eine Verringerung des 47k Widerstandes?
Das Bestimmen des Übersetzungsverhältnisses geht nur mit Sekundär 1khz und dann primär messen oder mit 12v an prim. + 4 ohm sekundär und dann I primär messen? Oder reichen dazu auch meine gemessenen Impedanzen (siehe Schaltplan)?
Achso : So wirklich Platz ist zwischen den El34 nicht, bei KT88 hätt ich echt Angst wegen der Kühlung, wird ja jetzt schon heftig heiß, so dass ich denke, dass etwas nicht gestimmt hat (blaues Leuchten bei Betrieb ist ja normal, aber dass jeder Saitenanschlag dort sichtbar ist?).
Danke schon mal für Euer Interesse und eure Hilfe.
Es grüßt Bernhard.
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Hallo Bernhard,
es geht auch mit 50Hz und irgendeinem alten Trafo mit z.B. 5V oder 10V Ausgang oder einer Heizwicklung (6,3V).
1. Ausgangstrafo "von seiner Umwelt befreien". Dazu reicht es, auf der Primärseite die Endröhren zu ziehen und rot auf der Primärseite ablöten.
2. Einspeisung von einer Spannung wie oben beschrieben über die LS Buchse (8Ohm).
3. Spannung auf der LS Seite messen
4. Spannung auf der Primärseite zwischen braun und blau messen.
5. Raa= 8 Ohm* (Spannung Primärseite/Spannung Sekundärseite)2
Gruss Hans- Georg
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Hallo,
Danke Hans-Georg, das war ja gar nicht so schwer.
Bei Sekundärspannung 10,6V ergibt sich Primär 135V, das Übersetzungsverhältnis wäre demnach bei etwa 12,8:1 und der Raa 1,3k, ganz schön niedrig. So einen niedrigen Raa habe ich ich den Betriebsbeispielen im Telefunkendatenblatt erstmal gar nicht gefunden.
Bei Röhrenziehen entdeckt: Meine alten Welterröhren sind wahrscheinlich von RFT (sie haben diese Delle oben), bei den in der Vorstufe werkelnden Ergos war ich mir ja schon vorher sicher, dass das RFTs sind. Trotzdem sind die klanglich eher als verbraucht einzustufen.
Wie komme ich jetzt auf die derzeitige Ausgangsleistung des Verstärkers?
Grüße
Bernhard.
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Hallo Bernhard,
das passt schon:
Du hast 3 EL34 Pärchen parallel. Das entspricht der Parallelschaltung von 3xRaa in den Datenblättern, dort ist ja immer nur ein Pärchen angegeben. Rückwärtsgerechnet sind das für ein Pärchen 3x 1,3K = 3,9K. Im Datenblatt findest ein Beispiel für ein Pärchen im Pentodenbetrieb mit Raa=4K, 500V Anode und 400V G2. Die erreichbare Leistung ist hierbei 70W. Bei der Parallelschaltung von 3 Pärchen wären es für den angegebenen Fall dann 210W. Wir haben drei Abweichungen:
1. Ub =467V, (Idle) das senkt die Leistung etwas.
2. Raa ist etwas niedriger, das erhöht die Leistung etwas.
3. Ug2= 467V, (Idle). Dies liegt formal ausserhalb der Spezifikation. Du hast aber eine Ultralinearschaltung, aufgrund derer die G2 Spannung bei Aussteuerung im Mittel deutlich sinkt - wie oben schon mal beschrieben. Kurz gefasst: keine Gefahr.
Insgesamt schätze ich die zu erwartende Leistung zwischen 200W- 160W, je nachdem, ob die Spannung am Punkt C bei Volllast stabil bleibt oder stark einbricht.
Wie kann die Leistung auf 300W erhöht werden?
Annahme: der Netztrafo kann ca 450W an der Hochspannung zur Verfügung stellen (~66% Wirkungsgrad, Vorstufenbedarf vernachlässigt)
1. Betrieb mit ~900V entsprechend Originalschaltung. Versorgung der G2 über 450V.
1.a. Ein anderer Ausgangstrafo für 300W mit Raa 11K/3= 3,6KOhm. Bewertung: sicher, teuer, Risiko: Bezug stabiler EL34.
1.b. Verwendung des aktuellen Ausgangstrafos, wobei der 4Ohm LS Ausgang mit 8Ohm betrieben wird.
Die Ultralinear Anzapfungen bleiben ungenutzt. Raa erhöht sich damit auf 2,6KOhm.
Als Röhren würden dann 4 KT120 in Frage kommen, 2 Sockel blieben ungenutzt.
Der Bias muss neu eingestellt werden. 300W sollten damit durchaus möglich sein.
Bewertung: Röhren: keine Problem. Trafo: Unsicherheit bezüglich der hohen Spannung
2. Betrieb mit 467V,Verwendung des aktuellen Ausgangstrafos, wobei der 8Ohm LS Ausgang mit 4Ohm betrieben wird
Raa erniedrigt sich damit auf 650 Ohm (pro Paar auf ~2KOhm) . Hierfür gibt es leider keine passenden handelsüblichen Röhren.
Wie würde ich persönlich vorgehen, wenn ich unbedingt 300W haben will? Ich würde den KT120 Versuch machen, vorausgesetzt, die Bauhöhe passt.
Der allersicherste Weg ist natürlich, sich mit ~200W zufrieden zu geben.
Soweit meine Überlegungen
Gruss Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
ich komme erst jetzt dazu, Deine umfangreichen Überlegungen zu beantworten. Sicher sein kann ich ja jetzt, dass dieser Kitty Hawk nicht den im Schaltplan angegebenen AÜ hat und daher auch nicht mit diesen Spezifikationen betrieben werden kann. Wenn man sich über Kitty Hawks Geschichte informiert, ist das damals nicht etwa aus Soundgründen, als Verbesserung geschehen, sondern, weil die Teile knapp wurden und man die Nachfrage anders nicht befriedigen konnte. Und der Otto-Normal-Musiker kann ja nicht erkennen, dass der Amp gar keine 300W clean abwerfen kann, extrem laut ist er ja trotzdem. Wobei auch sein kann, dass der andere AÜ mal nachträglich eingebaut wurde (der Vorbesitzer hatte ihn allerdings 1993 als "neu" erworben, hat allerdings nie etwas am Innenleben gemacht, auch keine Elkos verändert und dennoch findet sich auf dem Chassis der Schmand von geplatztem Elko). Vielleicht ist also im ersten Leben des Verstärkers mal was durchgegangen und dann noch mal bei Kitty Hawk repariert worden, denn in der letzten Phase der Röhrenampherstellung haben die alles verbaut was ging.
Für mich heißt das aber, grundsätzlich alles so lassen, wenn ich weiter mit El34 verstärken will und das soll auch so bleiben. Aus meiner Sicht ließen sich höchstens kleinere Dinge in der Endstufe verändern:
Ub muss ja früher noch kleiner gewesen sein, da das Ding ja auch keinen Netzwahlschalter hat und heute die Netzspannung etwas höher ist. Ich würde aber gern die 500V noch erreichen. Gab es da nicht eine Möglichkeit mit ner Diodenkaskade, wo man noch einige 10V mehr rausholen kann? Um Ug könnte doch durch etwas größere Gitterableitwiderstände (im Moment 130Ohm, stimmt die Bezeichnung?) geringer halten. Die Gittervorspannung würde ich auf dem alten Wert belassen (wobei gerade ist da ein Poti eingebaut, damit kann ich ja tonmäßig noch etwas spielen). Weiterhin wäre auch die Gegenkopplung reduzierbar. Auch da würde ich mal ein Poti einsetzen, mit dem sich ein Teilwert einstellen ließe. Was ich auch schon gemacht hatte aber für das Foto wieder ausgebaut habe, ist ein ppmv-Regler, das macht den Gain der Vorstufe etwas handhabbarer (also die Endlautstärke bei etwas mehr). Dem Biasbalanceregler werde ich auch noch zwei Hufehebschützer verpassen, hier einen richtigen regelbaren Bias einzubauen, macht wahrscheinlich nicht richtig Sinn, es müssten ja doch immer drei gematchte Röhren sein und darüber hinaus verhindert der ultralinear-Schaltungsaufbau ja auch ein übersteuern der Röhre, egal, wie sie nun zum Ruhestrom passt, oder nicht?
Die Vorstufe ist noch ein eigenes Kapitel, sie hat meines Erachten etwas zu früh und dann auch zu viel Klirr. Da ist aber ein Kathoden C an der Ausgangsstufe der Vorstufe, den nehme ich raus, überfahren kann ja eigentlich bei den wenigen Stufen nur der Pi werden.
Auf weitere Anregungen freut sich dankend
Bernhard.
Habe dann auch mal einige Austauschteile bestellt, die 10 33/450 Elkos für Ub werden gegen 4 100/500 FTs getauscht, V1 wird neu und der PI bekommt eine "ausgewuchtete".
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Hallo Bernhard,
ich hänge mal ein kleines Excel zur Leistungabschätzung dran. Ich habe mal Deine Daten eingetragen. Geschätzt habe ich die minimale Spannung Anode/Kathode bei Vollaussteuerung vor Clipping, sie ist bei einer EL34 in etwa üblich. Wie Du siehst, kommen ca 200W heraus, wenn die Versorgungsspannung als stabil angenommen wird. Die grünen Felder sind die Eingabefelder, damit kannst Du variieren.
Ein Hinweis:
Deine Widerstandswerte auf der Sekundärseite erscheinen mir hoch. Schliess mal die Messspitzen des DVMs zusammen und schau, ob nicht dann schon 0,2 oder 0,3 Ohm angezeigt werden, bei manchen DVMs ist solch eine Abweichung bei sehr niedrigen Widerstandswerten vorhanden.
Zur Spannungserhöhung: Mach bitte mal eine Skizze Deiner angedachten Diodenkaskade, ich kann sie mir nicht so recht vorstellen.
Ich sehe noch eine Möglichkeit zur Spannungserhöhung, indem man die 6,3V der EL34 Heizung einbindet (siehe Skizze). Als Konsequenz müssen dann aber alle Hochvoltelkos von der Masse und dem Gehäuse isoliert werden, ein etwas grösserer Aufwand für kaum mehr Leistung.
Die G2 Widerstände brauchst Du nicht zu erhöhen, da das G2 aufgrund der Ultralinearschaltung geschont wird.
Gruss Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
die Leistungsabschätzung muss ich noch mal in Ruhe anschauen, die Versorgungsspannung ist stabil.
Mein DVM hat 0,0 bei Spitzenkontakt, allerdings bin ich mir gerade nicht sicher, ob ich bei der Masseseite beim AÜ messen, am Gehäuse gepunktet habe oder direkt am ausgehenden Draht, denn das Gehäuse hat z.B. zu den Massen auf dem Board 0,6 bis 0,7 Ohm Unterschied (das machte sich beim Einbinden des Mastervolumens durch Brummen bemerkbar, was erst wegging, nachdem das Poti direkt am Massestern hing).
Ich dachte bei der Spannungserhöhung z.B. an einen Spannungsregler, welcher einen angehobenen Massebezug (z.B. mit Z-Diode) hat und als Masse die + -Seite vom Gleichrichter verwendet.
Ist natürlich so eine Frage, ob das für wenig Leistungssteigerung Sinn macht, außerdem hab ich gelesen, dass diese Z-Dioden-Anhebungen alle nicht so spannungsstabil sind, und ich brauch auch einen Regler, der Vin max 500V verträgt.
Bei mir ist die Heizungswicklung übrigens eine, die bei 12,6V (gemessen 13,7V) landet, also mit deinem Vorschlag dann ein mehr an gut 30V. Das Isolieren vom Gehäuse beträfe aus meiner Sicht "nur" die Kathodenanschlüsse der Röhrensockel der Endstufe und den Massebezug des Biasreglers. Denn ansonsten kann ich ja die ganze Platine von der Masse isolieren.
Die Sache mit den G2 Widerständen hatte ich gedacht, damit der Spannungsunterschied (Ub 500V, Ug 400V) mehr dem Rechenbeispiel aus dem Datenblatt entspricht. Aber dazu muss ich mir die Excel-Rechnung noch mal anschauen, die zeigt ja sozusagen auch alle Möglichkeiten zwischen den Beispielen des el34 Datenblattes.
LG
Bernhard.
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Moin,
hast Du auch bedacht, das die ELKO in der Siebung mit den 500V klar kommen?
Gruss
Jürgen
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Hallo Bernhard,
Thema Spannungsregler: nun, einen angehobenen Massebezug schaffst Du nur, wenn dieser mit einer Spannungsquelle versorgt ist, und die sehe ich nicht.
Kommen wir zum G2 Widerstand:
Ich hänge einen Auszug des Endstufenschaltplans vom RIM Musikant 100 dran . Die Spannungsverhältnisse dort sind fast identisch mit der des Kitty Hawk, mit einen 100Ohm Widerstand an G2. Wenn wir auf 500V kommen, kannst Du ja zur Sicherheit auf 1K gehen, wenn Du willst.
12,6 V auf der Heizungsleitung: stimmt, man kann es auf dem Foto an der Verdrahtung der Heizungen der EL34 erkennen. Das sind gute Nachrichten. Wir kommen damit auf insgesamt knapp 500V. EIne aktualisierte Schaltung ist angehängt. Wichtig: Bei dieser Schaltung ist der einzige Kontakt zur Masse an dem Minuspol von C2.
In der Zeichnung von gestern Nacht ist ein Copy and Paste Fehler bei dem Kondensator an der Hochspannung drin, danke Jürgen für den Hinweise. War wohl schon zu spät. Er ist jetzt korrigiert, ebenso ist die Spannungsfestigkeit der Elkos an der Verdopplerschaltung angepasst.
Gruss Hans- Georg
Edit: Schaltplan Spannungsverdopplung aktualisiert
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Hallo,
gestern kamen schon die neuen elkos und ne v1 und eine b Pi. Da hab ich den Abend zum Löten genutzt.
Hans-Georg, die Spannungsanhebung hab ich dann auch gleich nach deinem Entwurf probiert, allerdings mit 1000u/35v und 1n4007, weil ich das gerade da hatte.
Ub bei gezogenen Röhren: 512v, davon 36V aus der Heizspannungsdopplung.
Mit Röhren (in der Endstufe noch die alten) Üb: 485v, davon 29v aus der Heizspdoppl.
Biss ist dann bei -35v. Es brummt etwas, den Biasbalanceregler muss ich ziemlich zu einer Seite drehen, um das Brummen etwas zu begrenzen. Ob das an den alten Röhren liegt?
Nach etwa 4 Minuten stellte sich bei Kind. einer Röhre ein rotes Durchglühen ein. Bias zu hoch. Aber es gibt ja weder die Kathodenmesswiderstände noch ein vernünftigen Regler. Ist die neg. Gittervorspannung zu wenig oder zu viel negativ?
Ug2 liegt direkt an den Gittern zwischen 482 und 484v und sinkt bei Last auch nicht.
Werde mal noch passend Widerstände zum verringern kommen lassen.
Es rauscht aus der Vorstufe und tickt leise, die Koppelcs werden auch noch dran glauben.
Was mir gefällt ist, dass die Entschärfung der dritte Gainstufe den Ton deutlich weniger Verzerren lässt.
BTW: Fred&Tinos schwarze 100u Würstchen sind ganz schön dick, während die 47er ja kleiner sind als die alten 33er.
Es grüßt
Bernhard.
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Hallo Bernhard,
das geht ja richtig fix :). 29V aus der Verdopplung ist ok. Der geringe Spannungsunterschied zwischen Anode und G2 ist bei UL- Schaltung im Ruhezustand normal. Noch ein Hinweis: Die G2 Spannung ist gegenüber der ursprünglichen Schaltung um 29V höher. Dies bewirkt bei nicht veränderten Biasspannung einen höheren Ruhestrom als vor der Schaltungsänderung.
Nun zum Ruhestrom:
Zuallerst: Wenn eine Röhre rote Backen macht, ist der Bias zu klein, d.h. die Spannung ist zu wenig negativ. Geh zunächst auf mal -40V oder noch negativer, dann sind alle Röhren abgeriegelt. Stell den Balanceregler auf Mitte und miss dann an jeder Röhre des jeweiligen Triples direkt, ob überall die gleiche Spannung anliegt. Ich gehe mal davon aus das Du die Gridstopper (2K2) schon durchgemessen hast und sie in Ordnung sind. Sollte an einer der Röhren dews jeweiligen Triples die Spannung abweichen, dann ist sie verdächtig.
Zur Ruhestromeinstellung selbst:
Ich hab mir das Foto nochmal angeschaut. Ich rate Dir, 1Ohm Widerstände zwischen den Kathoden und Masse einzulöten, das sollte mit erträglichem Aufwand machbar sein. Dabei kannst Du G3 direkt an Masse angeschlossen lassen. Ohne Messwiderstand den Ruhestrom nur über die Biasspannung einzustellen ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Jede Art von Ausreisser , z.B. schlechtes Matching, taube Röhre lässt sich mit Messwiderstand sofort identifizieren.
Gruss Hans- Georg
PS (edit): Ruhestrom pro Röhre ~50 mA an 1Ohm=50mV
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Hallo,
na Deine Antworten sind ja auch immer fix und vor allen Dingen sehr hilfreich!
Das mit der Biasspannung werde ich heute noch machen. Rote Backen bekamen zwei der 6 Röhren, aber die Dinger sind mindestens seid 1993 in diesem Amp im Einsatz gewesen und laut Vorbeseitzer ist der Amp auch regelmäßig gespielt worden. Also eigentlich kein Wunder (wenn allerdings die Biaseinstellung so schön flexibel wäre wie bei meinem Eigenbau mit Dynacord Gigant Endstufe, das ginge das trotzdem in gewissem Rahmen).
Das mit den Messwiederständen: Mal sehen, ob das geht, da ich da das Sockelfüsschen so weit hochgebogen bekomme, dass es dann keinen Kontakt mehr zur Masse auf der Platine bekommt. Die Widerstände werden da dann zum Abstandshalter, was nicht so erschütterungsfest ist.
Aber probieren geht über Studieren.
Grüße
Bernhard.
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Bernhard,
noch eine Frage: das nachträglich eingebaute Poti rechts auf dem Bild (grüner Draht) dient zusätzlich zur Biaseinstellung, neben dem Bias-Balance Regler (meine Annahme)?
Gruss Hans- Georg
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Hallo,
ja genau, da war vorher ein Festwiderstand, welchen ich mit diesem Provisorium ausgetauscht habe. Damit habe ich wenigstens one for all bei nem gematchten Sextett, wobei das ja alles relativ ist bei einer Endstufe, die auf minimalen Klirr ausgelegt ist. Das Poti habe ich vorhin noch mal ordentlich gemacht, auch mit einer Notfalüberbrückung dass es auch als Dauerlösung bleiben kann. Und nebenbei noch den Kondensator im Bias ausgetauscht. Damit wurde das Ticken behoben und: Jetzt habe ich auch ordentliche 505V als Ub. Was so ein leckender Kondensator alles ausrichten kann.
Ich habe den Bias mal so weit runtergenommen, dass Ruhe wurde, allerdings konnte ich keinen auffälligen Spannungsdrift finden. Das Brummen, welches die Endstufe aus nicht symmetrisch laufenden Seiten erzeugt, war nur dadurch weg zu bekommen, dass ich mit dem Biasbalancer die eine Seite mit -46V noch offen hatte (das ist direkt am Gitter dann -39V) und die andere Seite geschlossen bei -50,1V. Auf der Seite ist mindestens eine Röhre vergurkt, auch wenn ich das von der Spannung nicht gesehen habe. Werde dann jetzt doch ein neues Sextett bestellen, brauche sowieso die 1 Ohm/1W Widerstände, denn ich hab nur 0,25W daliegen, was ich mal als zu niedrig annehme.
Bis ich dann weitermachen kann, wird es also einige Tage dauern.
Grüße
Bernhard.
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So, nach einigem Wundern, warum die Bestellung nicht kommt und dann Feststellens, dass ich den Warenkorb nicht abgeschickt hatte, ist jetzt alles angekommen. Die Biaswiderstände eingelötet und mal an den alten Röhren gemessen: 61 mV, die liefen deutlich zu heiß und die starke Asymmetrie ergab sich, weil auch noch eine Röhre kaputt war, sah man aber nur auf dem Messgerät. Jetzt sind die neuen drin (JJ E34l), Bias auf 50 mA: deutlich weniger Rauschen, kein Knacken mehr, allerdings bei weit aufgerissender Vorstufe noch ein Kondensatorflattern. Muss mal suchen, welcher da noch getauscht werden möchte.
Die Vorstufe zerrt ganz schön und hat im letzten drittel so etwas fuzzartiges (ist das die übersteuernde Endstufe?, das muss unbedingt weg, weil klingt nicht gut!). Um das zu ändern muss ich wohl die Arbeitspunkte der V1/2 ändern, die bekommen ja auch durch die Spannnungsanhebung von Ub mehr an der Anode.
Mit den Gridstoppern in der Endstufe muss ich auch mal noch experimentieren, habe 6x 580/2W Ohm und 6x 1k/2W daliegen. Hoffentlich hört man da auch einen Unterschied.
Grüße
Bernhard.
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So, im neuen Jahr (ein gesundes Neues allen!) kann ich endlich mal wieder was an dem Verstärker machen. Da das sich nicht nur auf die Endstufe beschränkt, habe ich dem Thema einen leicht veränderten Namen gegeben.
Zu den noch nicht gelösten Problemen in der Endstufe: Ich habe heute wieder ein nach-PI Mastervolumen einbauen wollen und finde einfach keinen Punkt, bei dem der Masseanschluss nicht ein massives Brummen produziert, wenn man die Lautstärke damit reduziert. Welche Möglichkeiten hätte ich da noch? Die Masse wird von allen Punkten immer auf das Gehäuse geführt (teilweise sehr "direkt": die Endstufenplatine über den Massepol der Klinkenbuchse, diese ist ja mechnisch über das Gehäuse geerdet).
Zur Vorstufe: Ich habe V+ für die ganze Preampsektion und auch den PI von 485V auf 380 gesenkt, d.h., V+ am PI ist jetzt 380V, dadurch geht das dann runter bis 147V für V1. Habe das Gefühl, das ist etwas zu viel des Guten, muss ich mal noch tagsüber bei voller Lautstärke austesten. Dann habe ich festgestellt, dass der Frequency-Regler einen Einfluss auf das Grundrauschen der Vorstufe hat, auch wenn die Frequenzanhebung/absenkung gar nicht zugeschaltet ist. Wie kann das sein?
Weiterhin habe ich alle Kondensatoren in der Vorstufe abgeklopft und dabei einen gefunden, der das Klopfen überträgt, allerdings macht das der gewechselte dann auch noch und ich finde nicht heraus, welcher es auf dem Schaltplan ist (ist ein 0,01/400). Am Eingang des PI ist dafür ein anderer Kondensator, welcher ein lautes Brummen erzeugt, wenn man ihm mit einer Zangenspitze nahekommt, ist auch gewechselt, scheint so sein zu müssen.
Die Vorstufe brummt und rauscht ganz schön, wenn ich mit meinem Bass in den Effektreturn gehe, ist davon das Meiste weg, wenn ich den Effekreturn auf Masse lege, ist vollständige Stille.
Vielleicht habt ihr ja ein Paar Hinweise, wie ich diesen Schwierigkeiten Herr werden kann.
LG
Bernhard.
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Ist ja ganz schön ruhig hier derzeit.
Was bei mir zwischendurch geschah: Ich hatte gestern beim Bespielen eine größere Illumination, zunächst einen Funkenschlag aufs Gehäuse und dann fing die Leiterbahn an zwei Stellen zu leuchten. 500V wollten zur Erde. Schnell alles aus und Elkos abreagieren lassen. Es hatte sich eine Lötung bei der V+ Spannungsanhebung gelöst. Welch ein Schreck. Habe daraufhin wieder den alten Zustand hergestellt,geht zum Glück alles noch.
Jetzt gibt es bei dem ppmv an Masse auch kein Brummen mehr, das lag wohl an der Anhebung. Allerdings will ich den ÖPNV noch mal in Version Larmar testen, weil das mit der Gegenkopplung jetzt noch gut klingt. Gibt es den Larmar ppmv auch mit 1m Ohm stereo Poti oder komm ich da um 250k oder 500k nicht rum?
Grüße
Bernhard
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Inzwischen habe ich den LARMAR-PPIMV (nicht ÖPNV, das war mein Handy mit Texterkennung) mit 1mOhm aber auch mit 250k Stereopoti ausprobiert. Als ich das tat, stellte sich (eventuell unabhängig?) ein neues Problem ein: habe nach Einschalten sofort Ruhestrom gemessen und festgestellt, dass der auf der einen Taktseite extrem wegrauschte, außerdem machte der Amp sehr ungewöhnliche periodische Geräusche. Erst mal standby rein und an meinem Poti überprüft, ob da auch alles stimmt, denn durch übermäßige Löthitze abgelöste Schieberbahn kannte ich schon von früher, war aber nicht. Was mir auffiel, der Ruhestrom pendelte auch hin und her, allerdings betraf das nur die eine Seite der Endstufenröhren. Beim zweiten mal Messen gab es plötzlich einen heftigen Knall und ein Stück Leiterbahn der Heizleitung war abgeraucht. Alles aus und erst mal eine Nacht Pause gemacht.
Heute habe ich alle Endstufenröhren gezogen und bei einer des mittleren Pärchens eine Verfärbung des Aufdrucks gesehen und dann an der Heizung 18,9 Ohm gemessen (statt wie bei den andern 0,9 Ohm). Die hat also einen Schaden und ist wahrscheinlich für das starke Abdriften des Bias verantwortlich? Aber woher kommt das, es handelt sich um eine neue Röhre, die maximal 2BS hat. alle anderen Werte sind ohne Röhren ok: Bias, V+, Heizunsspannung, auch der AÜ zeigt noch die gleichen Widerstände an wie zu Beginn meiner Operationen (Das Netzteil brummt auch nah wie vor vor sich hin).
Für die LARMAR-Schaltung habe ich mich an http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13698.0.html (ftp://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13698.0.html) gehalten, wobei meines Erachtens das Poti genau andersherum geschaltet werden muss, damit man wirklich auf dem Bias reitet und nicht mit Wegdrehen des Signals auch den Bias auf Masse schiebt. Also bei mir ist am Potischleifer das Signal aus dem PI am einen Ende Masse und am anderen die Widerstände zu Pin 7. Was mir dabei auffällt, der Widerstand gegen Masse des Ausgangs ist immer ~130k (egal welche Potistellung, das ist gut). Sind die 130k zu niedrig?
Ist womöglich der Defekt der einen Röhre eine Folge meiner oben beschriebenen Illumination? Oder habe ich durch Zufall eine Ausschussröhre?
Kann mir jemand helfen, denn solange ich nicht ungefähr eine Anhnung habe, wie das passieren konnte, stecke ich keine Röhren mehr rein.
Danke!
Bernhard.
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Hallo,
entweder drückst du dich falsch aus, oder du baust da ganz schönen Mist zusammen.
Beim sogenannten LarMar-PPIMV gibt es keinen Masseanschluss. Entweder der hast ihn
falsch verdrahtet, oder noch mit zusätzlichen Cs entkoppelt. Dann ist es aber eine andere
Schaltung und du solltest diese Bezeichnung nicht verwenden, um Verwirrung zu vermeiden.
Außerdem gibt es da keine Widerstände zu Pin 7 - das ist bei EL34 die Heizung.
-> Wieder Verwirrung: meintest du jetzt Pin 5, oder hast du tatsächlich irgendwie die
Heizung mit der restlichen Schaltung vermengt und gab es vielleicht daher den Knall?
Hört sich für mich gefährlich an, in einem Amp mit so hohen Spannungen so herumzuwursteln.
Letztlich kann auch keiner wirklich helfen, weil sich niemand sicher sein kann, was du da jetzt
genau zusammengebaut hast. Vielleicht würden ein aktueller Schaltplan und/oder Fotos helfen.
Gruß, Peter
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Bernhard,
überprüf bitte mal ganz kritisch alle deine Endstufenröhrenfassungen auf einen Spannungsüberschlag zwischen Heizung und Anode...
Sowohl die Platinenseite, als auch die Seite wo die Röhren sind...
Grüße
Jochen
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Danke für Eure Rückmeldungen,
also mein Geschriebenes war teilweise Blödsinn: Der Ausgang des MV liegt natürlich an Pin 5 der Endstufenröhren.
Peter, Du verwirrst mich mit dieser Aussage:
Beim sogenannten LarMar-PPIMV gibt es keinen Masseanschluss.
Auf diesem: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13698.0;attach=22108 Schaltplan, der ganz am Anfang des bereits verlinkten PPIMV-Themas steht, ist der MV eindeutig massesseitig verbunden, nur eben, dass das Gitter (P5) auch auf Masse gezogen wird, wenn man den Regler runterdreht. Ich habe das so so (http://music-electronics-forum.com/attachments/17882d1240173733-phaseinvnew.gif) gedreht. Ist das falsch?
Jochen, die Fassungen habe ich alle sehr gründlich untersucht, weil ich auch gleich dachte, dass ein Fehler ist, die sehen aber alle Top aus, keine Verfärbung, keine Verkohlung.
Ich hatte das MV zunächst so verdrahtet wie auf dem Axeman-Schaltplan und dann auch voll zugedreht. Dabei den Bias auf Masse, kann das reichen für ein Beschädigen der Röhre?
Grüße
Bernhard.
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Der verlinkte Amp hat eine Endstufe mit Kathodenbias, da liegen die Gitter immer auf Massepotential. Ich hab den Thread jetzt nicht noch mal gelesen, aber wie wird denn in Deinem Amp die Vorspannung erzeugt? Ich hatte den (oberflächlichen) Eindruck von Fixed bias...?
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Nils hat es schon geschrieben. Der verlinkte Plan ist richtig für Kathodenbias.
Aber du hast ja hier einen beinahe class B amp mit fixed Bias. Da wird an
der Stelle, wo im obigen PDF die Masse anliegt, die Biasspannung eingespeist.
Such mal nach LarMar in 100W-Marshalls und anderen fixed bias Schaltungen.
Das ist garantiert öfter dokumentiert und leicht zu finden.
Gruß, Peter
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Danke, ihr habt recht, hatte bisher angenommen, da gäbe es keinen Unterschied, weil ja der klassische MV mit je zwei KoppelCs auch gegen Masse geführt wird.
werde ich mal suchen, obwohl ich da schon länger das unübersichtliche Feld beackert habe.
Grüße
Bernhard.
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Mann Mann, jetzt habe ich glaube ich endlich begriffen, was LarMar eigentlich macht! Eigentlich so einfach, aber es brauchte heute ein Nachmittagskäffchen bis ich das auf dem Schaltplan beim Kitty Hawk gesehen haben. Könnt mir selbst in den Allerwertesten treten! Hoffentlich sind die Röhre und die Leiterbahn die einzigen Schäden. Glücklicher Weise sind Netztrafo und AÜ ja solche Riesenoschis, dass die scheinbar einiges abkönnen (wenngleich der Netztrafo schon brummte als ich den Amp bekam). Habe mal in den Kitty Hawk Plan den PPIMV nach LarMar eingezeichnet. Sollte so stimmen!?
Was ich aber auch nach diesen lehrreichen Erfahrungen auch noch nachrüsten werde, ist eine Sicherung für die Endstufenheizung. V+ hat ja schon eine, wobei die derzeit auch zu unempfindlich ist (habe glaube ich 2A t drin).
Danke für Eure Mithilfe
Grüße
Bernhard.
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Nachtrag: Das Nachrüsten der Sicherung ist notwendig, weil diese zwar auf dem Plan vorhanden sind, in echt aber nicht, das war auch bei meinem anderen Kitty Hawk so.
Ich habe mal auf dem Board die zu verändernden Bauteile eingezeichnet. Vielleicht gibt ja doch jemand mal einen Kommentar, ob das ok ist.
Grüße
Bernhard.
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Inzwischen läuft die Endstufe wieder zuverlässig. PPIMV ist installiert, jetzt auch richtig angeschlossen. Bin allerdings wieder bei 1m Ohm angelangt, da mit 250k das Signal zu wenig reduziert wurde. Jetzt ist bei voll aufgedrehtem Volume und voll zugedrehtem MV noch etwa Zimmerlautsärke zu hören, aber wer macht das beim Bass auch schon, denn der Sound matscht dann extrem aus der Vorstufe. Durch die 1m Ohm Stereopotis musste der Bias neu eingestellt werden, das machte aber der Regler mit.
Nachdem dieses Problem erledigt war, habe ich dann noch zwei weitere Sicherungen nachgerüstet. Für die Endstufenheizung reichten natürlich nicht die auf dem Plan angegebenen 8A, sondern 10 sind schon notwendig, sonst glüht schon beim Einschalten nichts mehr.
Dann habe ich noch einen Schalter (mit 47k gegen Masse) zum Absenken der negativen Vorspannung von V1 eingesetzt, damit sich die auch vorhandenen aktiven Bässe ebenso wohl fühlen und es klingt jetzt wirklich besser.
Dann gab es noch ein weiteres Problem: Der Kompressor legte sich einfach nicht mehr ins Zeug. Ich hatte zunächst das Poti in Verdacht, weil es innen leicht aufgedrückt war und auch nur am Anfang etwas tat, dann Stille war und am Ende wieder ein Ton zu hören. Neues Poti bestellt, Fehler nicht weg. Eingangsspannungen für die Transistorversorgung stimmt. Vieleicht ist aber einer der CA XX nicht mehr ok, denn mit Widerstandsmessung im ausgeschalteten Zustand, ergibt sich am Schleifer: Schleifer Stellung "10" = 0 Ohm. Schleifer "5" = 22k, Schleifer "0" = 0 Ohm.
Was kann da sein? Kalte Lötstellen und auch defekte Widerstände kann ich ausschließen. Den Transistor, der den Kompressor ab- und zuschaltet auch, den hatte ich schon abgelötet ohne Veränderung.
Danke für Eure Hinweise.
Grüße
Bernhard.