Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Black_Chicken am 3.09.2005 18:56
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Hallo
Bin gerade mitten im AMP-Bau....
Es heißt ja das vom zentralen Schutzleiter"punkt" am gehäuse alle gehäuseteile aus metall mit einem eigenen schutzleiter verbunden werden sollen, das beinhaltet ja wohl auch PT und OT oder.
Meine Frage ist die, wie ich an meinem 125E den extra schutzleiter befestigen soll, da ja ein Anbringen mit der normalen befestigungsschraube genauso sinnlos ist als würde ich ihn weglassen.
Am AÜ kann ich aber nichts anbringen, weil er in so einen stahlmantel eingefasst ist, höchstens direkt unter dem Mitlleren Pin der sek. wicklung ist noch ein loch frei, allerdings ist es da sehr eng und umständlich.
Ist er also notwendig oder nicht? Irgendwelche besseren ratschläge?
Danke für eure Hilfe!
Black
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Hi, Black-Chicken!
Wenn der Trafo mit 4 Schrauben am Gehäuse befestigt wird, kann man getrost eine für den Schutzleiteranschluß mißbrauchen - aber der Aufbau muß stimmen! Es wird wohl keine Alternative geben ...
Im Sicherheits-Bereich des Forums gabs eine ausführliche Abarbeitung des Themas - unbedingt reinziehn!
PLAY LOUD!!
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Hallo
Den Sicherheitsbereich habe ich vollkommen gelesen, und will auch, da es mehr oder weniger ein Schulprojekt istr auf vorbildliche sicherheit achten.
Mein AÜ schaut exact so aus:
http://www.tubetown.de/ttstore/product_info.php/products_id/243/cPath/15_16_19/hammond-pp/hammond-125e-universal.html
Dann versteht man vielleicht auch besser was ich meinte.
Der Trafo wird mit 2 M4 schrauben senkrecht fixiert, mit einer von denen den Schutzleiter zu verschrauben erdenke ich mir als wenig sinnvoll.....oder nicht?
Black
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Hi Black,
hast Du auch die PDF von Peter gelesen?
Da sind auch Fotos dabei. Bei Deinem Trafo kannst Du den PE ja nur mit einer Befestigungsschraube des Traforahmens via Zahnscheibe & Co anbringen, wie Stefan schon geschrieben hat.
Peter ist VDE-Lizenzträger, also sind seine Foto- Beispiele in der PDF auch ganz bestimmt "legal".
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1675.0 (beim 1. post von Peter die PDF anclicken)
Gruß
Sperling
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Hallo
ja das pdf habe ich gelesen. Es isrt also legitim den transformator mit dem Schutzleiteranschluss mit einer der beiden Besfestigungschrauben zu sichern.
Ich dachte der sinn des gnazen wäre einen entsprechenden schutzleiter-schutz zu gerwähren, wenn der Transformator sich vom chassis löst. Ansonsten ist er ja über das chassis eh mit dem Schutzleiter verbunden.
Grüße
Black
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Abend ::)
Jetzt musst du uns aber erklären, wie sich der Ausgangsüberträger im ruhenden Zustand lösen kann!
Schüttelst du deinen Verstärker beim Basteln/Spielen so derart herum, dass sich der AÜ ständig verabschiedet?
Schraub alles ordentlich fest, nimm Zahnscheiben - Punkt.
Nacht :)
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Hallo
Natürlich verwende ich selbstsichernde Muttern.
Ich wollte einfach mal wissen wie man es bei diesem Trafo VDE-mäßig richtig macht.
bei einem normalen Aü oder Trafo sind ja genügend extra schraubverbindungen übrig welche nicht dazu verwendet werden den Trafo ans gehäuse zu schraueben.
Danke für eure Hilfe!
Black
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Hi Black,
der Schutzleiter muss ja auf jeden Fall unbedingt "sternförmig" verlegt werden.
Obacht geben muss man besonders bei lackierten Chassis.
Da kann man nicht davon ausgehen, dass "automatisch" ein guter Kontakt alleine durch die Schraubverbindung hergestellt wird. Die Zahnscheibe mit dem PE-Anschluss solltest Du auch auf der Traforahmenoberseite plazieren.
Gruß
sperling
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Hi zusammen,
vielleicht noch eine Anmerkung, warum man keine Befestigungsschrauben für den PE-Anschluss nehmen soll.
1) Wenn man zwischendurch die Verbindung löst, um das befestigte Teil (hier der AÜ) vorübergehend zu entfernen, könnte beim erneuten Befestigen der PE vergessen werden.
2) Wenn eine Schraubverbindung durch ein damit befestigtes Bauteil belastet wird, kann sich die Schraubverbindung lockern und die PE-Verbindung ist nicht mehr garantiert.
Also wenn es - so wie bei Black - darum geht, den AÜ an sich zu erden, hätte ich keine Bedenken eine der Befestigungsschrauben zu verwenden (auch wenn das VDE-mäßig vielleicht Auslegungssache ist). Allerdings ist der AÜ sicher alleine durch die Schraubverbindung selbst sicher geerdet. Ggf. das Blech des Befestigungswinkels und des Gehäuses an der Kontaktstelle blank machen. Das sollte man einfach mal prüfen.
Auf keinen Fall aber darf die Befestigungsschraube des AÜs als Erdkontakt für das Gehäuse benutzt werden. Hierfür muß immer eine separate Schraubverbindung verwendet werden, die zu nichts anderem als dem Anschluß des Schutzleiters dient.
Gruß,
Joachim
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Hallo
Moment.
Also das Chassis ist aussen lakiert, innen absolut blank, Aluminium.
Der Schutzleiter der euronetzbuchse geht zu einem eigenen Punkt dicht daneben am chassis, von dort er sternförmig an alle mobilen metallteile des Amps geht. Also Netztrafo, Boden, Aü und interne Metallplatten (dienen zur befestigung, seperation etc..), welche nur reingeschraubt sind.
Also ist der AÜ allein durch das Festschrauben schon über das chassis geerdet. Nur habe ich das mit dem Sternförmigen PE im PDf gelesen und bin deshalb durchaus der meinung, dass der Aü auch eine Zuleitung bekommen sollte. nur wo am Aü ausser der befestigungschraube sollte ich den anbringen?-der Trafo ist nähmlich stahlummantelt, es bleiben also nur noch die beiden befestigungslöcher....
Also lieber gar kein PE zum Aü oder das fummelige loch untendrunter oder die Befestigungsschraube???
Grüße
Black
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Servus Black!
Also das Chassis ist aussen lakiert, innen absolut blank, Aluminium.
Okay, das ist schonmal gut. Allerdings bildet die Alu-Oberfläche im Gegensatz zu Stahl selbst nach dem Abschleifen innerhalb von wenigen Minuten eine nichtleitende Oxydschicht, die jeden sicheren elektrischen Kontakt verhindert. Also muß auch auf der Alu-Seite eine "bissige" Kontaktscheibe den Kontakt zum Alu herstellen - oder eben deine Kabelverbindung.
Der Schutzleiter der euronetzbuchse geht zu einem eigenen Punkt dicht daneben am chassis ...
Perfekt!
... von dort er sternförmig an alle mobilen metallteile des Amps geht. Also Netztrafo, Boden, Aü und interne Metallplatten (dienen zur befestigung, seperation etc..), welche nur reingeschraubt sind.
Die (sternförmige) separate Erdung der "mobile" Teile macht absolut Sinn, da Du ja ein Alu-Gehäuse hast (s.o. Oxydschicht). Bei einem Stahlgehäuse wäre das u.U. nicht unbedingt nötig, wenn die mobilen Metallteile durch die Befestigung ausreichend Kontakt erhielten (die bekannten < 0,3 Ohm).
Also ist der AÜ allein durch das Festschrauben schon über das chassis geerdet.
Wie gesagt, nicht zwingend, weil Du eine Alu-Gehäuse hast. Auf jeden Fall nur bei entsprechenden Maßnahmen bei der Befestigung (Kontaktscheiben).
Nur habe ich das mit dem Sternförmigen PE im PDf gelesen und bin deshalb durchaus der meinung, dass der Aü auch eine Zuleitung bekommen sollte. nur wo am Aü ausser der befestigungschraube sollte ich den anbringen?-der Trafo ist nähmlich stahlummantelt, es bleiben also nur noch die beiden befestigungslöcher....
Hab ich ja im letzten Post geschrieben, zur Erdung des AÜs kannst Du eine Befestigungsschraube nehmen, wenn nichts anderes da ist. Ob das 100%ig VDE-konform ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn ein elektrisches Bauteil nunmal keine sonstige Bohrungen hat, kann auch die VDE kaum erwarten, dass man in den Eisenkern reinbohrt.
Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich meinte. Wenn nicht einfach fragen :D
Grüße,
Joachim
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Perfekt alles bestens, diese frage quäl mich nun schon seit längerer Zeit und wollte da im gewissen sinne es auch ein schulprojekt ist einfach mal klarheit dazu..
DANKE
Ihr seid alle super!
Black
(nächste woche wir er hoffentlich fertig, uiuiuiuiui yuhuouo!)
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Hi Black,
vorbildlich! Drücke Dir die Daumen, dass Dein Projekt sofort nach dem Anschalten schweinegeil klingt und Du dafür auch entsprechend benotet wirst.
Gruß
sperling
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Hallo zusammen,
scheint z.Z. ja Bauzeit zu sein - bei mir auch gerade. ;D
Hier von mir auch noch zwei aktuelle Baubilder zum Thema PE und Sicherheit.
Ahem...nein es wird kein Gitarren-Amp ;)
Gruss, Thomas
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Hi, Folks!
... Ich wollte noch mal ein paar grundsätzliche Gedanken äußern:
"VDE-konform" kann vielerlei Lösungen beinhalten. In der VDE ist nämlich nicht immer alles haarklein ausgearbeitet - es wird eher die Richtung angezeigt.
Da heißt es dann vielleicht: ... es ist sicherzustellen, dass alle berührbaren leitfähigen Teile mit dem Schutzleiter verbunden sind..." . Wie das realisiert wird, ist im Großen Ganzen schon von irgendwelchen Leuten ausgearbeitet - das ist aber meistens eine Auslegung der VDE. Wenn man sich eine Lösung eines Problems erarbeitet und die Schutzziele einhält oder sogar überbietet, kann man von VDE-konform sprechen.
Immer dran denken: Die VDE-Vorschriften sind keine Schikane - es sind die grundsätzlichen + notwendigen Sicherheitsvorschriften. Und eine Nichteinhaltung kann sehr unbequem werden (ich hab jetzt absichtlich nicht teuer geschrieben, weil im Knast das Zimmer nix kostet!).
Also: immer schön mitdenken... ;)
PLAY LOUD!!
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Hallo Black,
in meiner PDF habe ich doch, glaube ich, ein Beispiel dafür drin. Um sicher zu gehen, solltest Du das Beispiel mit den Kontaktmuttern und von unten Schraube, U-Scheibe, Kontakt- oder Zahnscheibe wählen. Von unten sollte das unbedingt verkadmeter Kram sein - wegen Deinem Alu-Chassis
und "Elektro-chemischer-Spannungsreihe" ;)
Die sternförmige Verlegung des Schutzleiters ist natürlich "Wunschdenken" des VDE und sollte auch verwendet werden wenn das möglich ist. Bei Dir geht es nicht, deshalb am besten obige Lösung.
Daumendruck für Deine Presentation und Gruß
Peter
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Hallo
Jo jetzt ist erst mal dran, und zwar so:
(http://i2.photobucket.com/albums/y23/Black_Chicken/18W/th_Schutzleiter.jpg) (http://i2.photobucket.com/albums/y23/Black_Chicken/18W/Schutzleiter.jpg)
Unter der lötöse befindet sich eine Zahnscheibe, das Ganze wird mit mit verzinkten M4 schrauben mit selbstsichernden Muttern verschrschraubt.
Danke für eure Hilfe!
Black
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Sehr gut mitgedacht ! Ich bin stolz auf Dich !!! ;D ;D ;D
Tolle Lösung !
Gruß
Peter
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Danke!
Ich werde auch mal nen kleinen bericht schreiben.. ich muss lernen und üben im Latex zu schreiben....
Grüße und gute Nacht!
Black
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Hallo Black,
ich bin nicht so der Kritisierer, besonders wenn es um so schön und liebevoll aufgebaute Dinge geht wie bei Dir. Aber auf der anderen Seite kann ich Dich auch nicht voll in die Kritik anderer Leute laufen lassen. Deshalb finde ich es jetzt doch besser, Dich genauer aufzuklären.
Wie gesagt saubere liebevolle Arbeit aber mit kleinen Mängeln.
1. Befestigungspunkte von Bauteilen dürfen nicht zur Verbindung mit dem Schutzleiter verwendet werden. :(Zur leitenden Verbindung mit dem Chassis aber schon :)
2. Verzinntes Kontaktmaterial ist gerade bei Alu-Chassis ungeeignet. Das vercadmete ist dort wesentlich günstiger. Das ist zur Verhinderung von elektrochem. Korosion unbedingt zu beachten. Siehe elektrochem. Spannungsreihe.
Die richtigen Lösungen stehen in meiner PDF. Dort ist sogar ein Foto von einer derartigen Trafobefestigung drin. Die Schutzleiterverbindung erfolgt also rein über das Chassis.
Auch in meinem Post vor Deinem Foto hatte ich schon die richtigen Hinweise gegeben.
Die vom VDE möglichst gewünschte "gelbgrüne Spinne" ist eben nicht überall realisierbar.
Laß also den Kopf nicht hängen, wenn Du Dein Schmuckstück doch noch mal ändern mußt. Aber ich glaube es ist besser so.
Bedauernden Gruß
Peter
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Hallo
Auf genau deine Kritikpunkte bezieht sich mein ganzer Post!
Meine Frage war wo ich den verdammten schutzleiter denn nun befestigen soll?? weil der 125E nunmal so einen stahlmantel hat der sämtliche Befestigungslöcher verdeckt.....!
Die Schrauben sind nicht verzinkt, sondern waren schon vorher beim Alu-Chassis dabei und auch damit verschraubt, ich verschraube nur an anderer stelle.
Dein PDF war seehr hilfreich habe es sicher 5 mal durchgelesen, die gelbgrüne spinne existiert bereits, das netzteil läuft spannungen sind im leerlauf etwas hoch aber nicht Tragisch.
Gruß
Black
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Hi Black,
also noch mal um Mißverständnissen vorzubeugen:
Der AÜ bekommt keinen separaten Schutzleiter!
Deshalb ist bei seiner Befestigung auf extrem gute Kontaktierung mit dem Chassis und lösungssichere Verschraubung zu achten.
Viel Spaß, Erfolg und Gruß
Peter
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OK jetzt ist er halt dran, mal schauen was sich ergiebt.
Vielen Dank für dein Bemühen und deine Sorgen und die HILFE!!
Black
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Warum???
Wichig ist doch, dass Dein Gehäuse "unverrückbar" Erdpotential hat!
Wenn das gegeben ist, kann meinetwegen auch die Hochspannung da drauffallen - hier muss dann eine Sicherung helfen oder man nimmt halt Schaden am Amp in Kauf...
Gruß
Andy
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Hallo,
aus aktuellem Anlass, kommt der Thread mal wieder nach oben :)
Mein Hammond 372JX ist gerade angekommen und ich hab mir überlegt, wie ich am schlausten den PE-Leiter anbringe oder ob ich ihn über Zahnscheiben direkt mit meinem Chassi (Alu!!) verbinde.
Dabei ist mir aufgefallen, dass der Trafo sehr gut isoliert aussieht. Ich hab ihn nicht aufgeschraubt, aber sogar die Abdeck-Kappen scheinen keinen leitenden Kontakt zum Trafo zu haben. D.h. selbst wenn ich den Besfestigungsfuß einer Kappe blank schleife und die Verbindung mit dem Chassi oder PE-Leiter herstelle, kann ich nicht sicher sein, dass der Rest vom Trafo auch am PE hängt ???
Müsste man dann beide Kappen seperat anschließen? Was ist mit dem Trafoeisen selbst? Kann ich den PE auch an eine der Schrauben legen, mit denen die Kappen befestigt sind?
mfg
Chryz
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Hi Chriz,
meß es doch einfach durch. Einfach mit den Meßspitzen in den Lack der beiden Deckel gepieckst - wenn Durchgang ist, besteht auch Verbindung zum Rest des Trafos. Meiner Meinung nach müßten alle Metallteile am Trafo (abgesehen von der Wicklung ;D) auf PE liegen. Bei meinen Hammonds ist das jedenfalls so.
Statt Zahnscheiben besser Kontaktscheiben (am Gehäuse und am Trafofuß) verwenden, nur so ist auch eine sichere Verbindung garantiert und es gibt keine Streß mit dem Alu.
Gruß,
Joachim
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Hey,
danke für die schnelle Antwort, ich hab gerade mal durchgemessen: die beiden Kappen haben Kontakt (0,1-0,2Ohm). Beim Eisen kann ich nichts messen, aber irgendwo muss die leitende Verbindung ja zustande kommen.
Zu den Kontaktscheiben: Wo liegt denn der Vorteil? Die Seite, die sich ins Alu beißt sieht doch ziemlich ähnlich aus und der Kontakt zur Lötöse oder Unterlegscheibe ist doch so nicht kritisch, oder? Zumal es die Teile weder bei C noch bei R gibt :-\
mfg
Chryz
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Hi!
Die Kontaktscheiben sind im Gegensatz zu den Zahnscheiben ganz böse Buben und beißen sich zeimlich brutal ins Material (auch in lackiertes!). Zahnscheiben haben dagegen den Nachteil, dass sie mit der Zeit durch den Druck nachgeben und die Verbindung sich dadurch verschlechtert. Einer Zahnscheibe nimmt Du mit festem anziehen die Zähne und machst sie zur Unterlegscheibe, mit einer Kontaktscheibe passiert Dir das nicht. So sieht die übrigens aus:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1541.msg10772#msg10772
Der ganze Tread ist übrigens sehr lesenswert ;).
Außerdem hat Peter das mit der Alu-Stahlproblematik weiter oben beschrieben:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1995.msg15315#msg15315
Das passiert mit der Zahnscheibe nicht. Leider sind die Dinger scheißschwer zu kriegen. >:(
Gruß,
Joachim
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Hey,
jau, die Threads hab ich schon durch, die kann man nicht oft genug lesen :) (obwohl ich ja jedesmal zusammenzucke, wenn ich mich als "member of the keksdosenfraktion" wiederentdecke...)
Das mit dem Beschaffen von Kontaktscheiben ist so eine Sache.. wurde ja auch schon behandelt und ich bin auch nicht wirklich fündig geworden.
Vielleicht probier ich es doch erstmal mit den Zahnscheiben, die hab ich noch da. Wenn das nicht funzt, muss was anderes her... woher auch immer ::)
Oder hast du noch nen Geheimtipp für ne Bezugsquelle?
mfg
Chryz
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Hi!
Frag mal den Elektriker deines Vertrauens am Ort. Die haben das normalerweise auch, bzw. können es auf jeden Fall besorgen.
Grüße,
Joachim