Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bea am 15.01.2015 00:32
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Hallo Leute,
als ich gerade meinen Eminent 2 ohne Röhren einschaltete, maß ich an der Siebkette zu meiner Überraschung weitgehend die geforderten Spannungen, also am Ende 250 V, nach vorne dann zunehmend mehr. Das hat mich einigermaßen überrascht; denn eigentlich hätte ich ja erwartet, dass an den Widerständen der Siebkette keine Spannung abfallen sollte, weil ja kein Strom fließen sollte.
Kann das ein Effekt der beiden Z-Dioden sein, die vom letzten Glied der Kette in Reihe nach Masse gehen? Es handelt sich um den Typ 5347 mit einer Z-Spannung von wohl jeweils 10 V. Was passiert da?
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Hallo Bea,
mit Deiner Vermutung hast Du recht.
Die beiden Dioden stabilisieren die Spannung am Ende der Siebkette. Damit das funktioniert muss ein Strom durch die Dioden und die Widerstände fließen. Dies sorgt natürlich für einen Spannungsabfall pro Widerstand. So kommen an den Abgriffen der Siebkette unterschiedliche Spannungen zustande.
Da im Moment keine Last durch die Röhren anfällt sollen die gemessenen Spannungen - je näher Du dem Gleichrichter kommst - von den Referenzwerten abweichen. Steckst Du die Röhren rein gleicht sich das dann wieder an.
Da am Ende der Siebkette 250V anliegen müssten es allerdings 125V bzw. 120V Z-Dioden sein. 10V kommt nicht hin (messe doch mal nach was über den Dioden an Spannung abfällt).
Ich finde die Idee mit den Z-Dioden übrigens sehr pfiffig. Wenn am Ende der Kette ohne Dioden normalerweise 270V anliegen würden, dann braten die Dioden die überschüssigen 20V inklusive allem Restbrummen weg. Der parallel liegende Kondensator puffert nicht nur die B+ Spannung sondern leitet auch das durch die Dioden entstehende Rauschen gegen Ground.
Als Ergebnis hast Du eine super saubere B+ Spannung für die erste Verstärkerstufe.
Btw, laut Schaltplan sollte am Ende der Kette 240V und nicht 250V anliegen, aber das liegt ja im Bereich der Toleranz.
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Moin,
bei den Zenerdioden handelt es sich um NT5347 mit 135V Zenerspannung.
Siehe:
http://english.electronica-pt.com/components-cross-reference?ref=NT5347%28c%29 (http://english.electronica-pt.com/components-cross-reference?ref=NT5347%28c%29)
Gruß Ait
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bei den Zenerdioden handelt es sich um NT5347 mit 135V Zenerspannung.
Danke, Ihr beiden. Das erklärt natürlich alles, und meine ursprüngliche Vermutung war richtig. In dem Gerät musste ich einiges neu verdrahten, hatte dabei schon mal Fehler gemacht und wollte sichergehen, dass ich nicht noch etwas übersehen hatte.
Jetzt kann ich nur noch hoffen, dass möglichst viele Röhren den Absturz meines Regals letzten Sommer überlebt haben. Eine ECC808 durfte ich schon entsorgen :-(
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Meine Arbeit ist so anstrengend, dass ich zur Zeit nur in Trippelschritten vorankomme. Bevor ich Röhren einbaue, messe ich erst mal alles trocken durch. Hier führe ich die Doku mit, damit auch (andere) Einsteiger einen Leitfaden haben, an dem sie sich entlangangeln können.
Vorab: das Gerät steht auf 220 V. In drei anderen Dynacords dieser Baureihe bleiben die Spannungen in der Toleranz. Daher untersuche ich dieses Gerät auch erst mal so. Weil gerade in den größeren Endstufen die Endröhren voll gefordert werden, halte ich eine Heizspannung in der oberen Hälfte des Toleranzbereichs für günstiger - hohe Beanspruchung der Röhren benötigt eher etwas größere Emission an der Katode.
Bevor ich mich an die Anodenspannung der Endstufe herantraue, untersuche ich erst mal die Heizung. Wie schon erwähnt, habe ich ja zwei Eingangsmodule ausgebaut (eines hat einen Platinenbruch) und musste einige Verbindungen lösen und dann wieder erneuern. Viele Fehlermöglichkeiten. Daher gleicht die Wiederinbetriebnahme mehr oder weniger einer Erstinbetriebnahme.
Das Gerät besitzt drei Heizkreise: a) Endröhren, b) Eingangsmodule (Gleichstrom!) und c) Rest des Vorverstärkers (Wechselstrom).
Ohne Röhren messe ich in c) 6,8 V. Das ist ziemlich sicher innerhalb der Toleranz (s.a. hier: http://www.radiomuseum.org/forum/netztrafo_magnetisierungsstrom_anstieg_bei_235v.html), besonders, weil die Heizspannung unter Last wohl noch etwas zurückgehen wird.
In b) messe ich am Trafo 10,8 V - bei einer Netzspannung von 220 V wäre das der Sollwert (die Werksangaben schwanken jedoch: Eminent 1 9,8 V, Bassking 1 10.8 V). Hinter dem Gleichrichter ohne Last durch die Röhren 13.4 V.
Im Schwestermodell Bassking befindet sich in Reihe zur Drossel noch ein Widerstand, der wohl ausgleichen soll, dass dort nur 3 ECC808 anstatt wie im Eminent 5 ECC808 versorgt werden. Vielleicht sollte ich ja mal schauen, wie sich das unter Last ändert, bevor ich die ja richtig teuren Röhren einsetze. Leider habe ich nur zwei Lastwiderstände mit 8 Ohm, aber für einen ersten Eindruck, obs wirklich in die richtige Richtung geht, wird das schon passen.
Ein Fehlerchen beim Zusammenbau habe ich doch noch gefunden - kein Problem (die Heizung der Eingangsmodule ist nicht angeschlossen), zeigt aber, wie wichtig es ist, so ein Gerät vor der Inbetriebnahme komplett ohne Röhren zu untersuchen.
Davon abgesehen, sieht alles gut aus.
An die Endstufe gehe ich erst ran, wenn ich mal fitter bin.
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Weiter bei den Eingangsstufen: den Heizungskreis mit 7 Ohm belastet. Das entspricht etwas 3 ECC83; die ECC808 hat eine um etwa 10% höhere Heizleistung.
An jenen 7 Ohm messe ich 6.6 V. Beruhigend. Was mich an dieser Stelle überrascht, ist dass die ECC808 offenbar unterheizt betrieben wird - bei 5 Röhren, also 3.7 Ohm Lastwiderstand, wäre ja eine noch deutlich geringere Heizspannung zu erwarten. Tatsächlich steht in den Plänen 5,4 V (Emi 1), sowas wie < 6 V (Emi2) und im Bassking 1 5,8 V (besser scheint zu stehen, die Werte sind recht unleserlich).
Was ist der Nutzen dieser Unterheizung? Wieso schadet das den Röhren nicht?
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... Was ist der Nutzen dieser Unterheizung? Wieso schadet das den Röhren nicht?
Guten Abend,
leider kann ich mit persönlichen Erfahrungen nicht dienen.
Ich habe E-Röhren bisher immer nur im Bereich 6,0 bis 6,5 Volt beheizt.
Vorteile sehe ich keine. Eher Nachteile.
Könnte höchstens sein, daß Dynacord sich damals bei einem einzigen Lieferanten für die ECC808, ECC83 eingedeckt hat (Telefunken ?) und eine gewisse Konstanz und inoffizielle "Reserven" entdeckt hat.
Und Dynacord hatte immer so dieses Baukastenengineering...
Könnte also sein, daß die immer denselben Trafo oder die selben Kerne/Wickelkörper verwendet haben und beim Testen gemerkt haben, daß der Standard-Schnittbandkerntrafo XY mit Z Ampere auch noch die Kiste zum klingen bringt (und damit die Servicetechniker nicht nervös wurden hat man da 5,4V oder 5,8V als offiziell abgesegnet in die Pläne geschrieben) ... aber leider kann ich da nur vermuten.
Wenn die damaligen Dynacordler Forumsteilnehmer wären, könnten die uns was dazu sagen ...
Mit freundlichen Grüßen
orange1969
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Jetzt muss ich einfach mal loswerden, dass mir gerade riesiger Stein vom Herzen gefallen ist:
beim ersten Einschalten mit Endröhren (und natürlich Lastwiderständen) ist mir nichts um die Ohren geflogen.
Weil die Röhren (mein kompletter Vorrat) ja einen Sturz aus 1.5 m Höhe hinter sich haben, was das für mich ganz und gar nicht selbstverständlich. Jetzt kann ich das Teil hoffentlich in Ruhe einmessen.
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Hi Bea,
man muss ja auch mal Glück im Pech haben :).
Gruss Hans- Georg
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Zumindest zur Hälfte - eine Röhre ist tot. Ob sie das möglicherweise auch vorher schon war, weiß ich natürlich nicht. Aber wenigstens kann ich verifizieren, dass es wirklich "nur" diese Röhre ist.
Zum Glück habe ich noch ein paar alte EL34 im Fundus. So allmählich scheint sich der Arbeitspunkt der Ersatzröhre zu stabilisieren. Fürs erste stelle ich die Röhren etwas unter den Sollwert ein, auf den Mittelwert der Angaben, die Dynacord in den diversen Versionen dieser Endstufe macht (bei G-2000 und jünger nur 2/3 des Anodenstroms des Emi 2 / Gigant ...
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... und natürlich steckt mal wieder der Teufel im Detail:
als Heizspannung liegen an den ECC808 satte 8.5 V an. Kein Wunder, wenn man nur 3 Röhren anstatt 5 verbaut.
Im Bassking befindet sich deshalb auch ein Längswiderstand von 2,2 Ohm 3 Watt. So, und jetzt versuch mal jemand, sowas einzeln zu kaufen... Alternativ ginge natürlich 9 Ohm / 5 W (also 10 Ohm / 5 W und 100 Ohm parallel). Auch das gibts nicht mehr :-( Auch die passenden Trimmer (Piher 15 mm stehend, 25 k), gibt es weder hier noch bei Musik Dingsda - und ich habe noch drei Geräte in der Warteliste (meinen 2. Emi und die beiden Kisten unseres Keyboarders)...
Es ist fast so schlimm wie bei Baumärkten.
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Längswiderstand von 2,2 Ohm 3 Watt
Hallo Bea,
kleiner Tipp:
besagtes Teil gibt es in der Bucht (10 St. 2,15 €)!
LG - Bernd
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Hallo,
die 10 Ohm hatte ich noch - war mein Lastwiderstand für die Valve Juniors. Den möchte ich nun allerdings schon ersetzen ;-)
Ach so: jetzt ergibt sich als Heizspannung 5,6 V, und die Anodenspannungen von PI und den ECC808 liegen im Soll. An den ECC83 habe ich nicht gemessen. Morgen wird mit dem Bass getestet ;-)
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Um die Sache zu einem (vorläufigen) Abschluß zu bringen - er durfte wieder in die Headshell. 2-kanalig und in den vorderen Eingängen auf eine untere 3 dB-Frequenz von 70 Hz umgerüstet.
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Guten Abend,
danke für die Statusmeldungen. :topjob:
War für mich spannend, den Thread mitzulesen.
MfG
orange1969
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Leider hab ich mich zu früh gefreut:
die ersetzte EL34 stellte sich zunächst taub und bekam dann unter Last rote Bäckchen. Also nochmal in Ruhe am Lastwiderstand nachmessen; ich weiß ja nicht, in welchen Zustand die Röhren sind, die bei den diversen Käufen so mit dabeilagen.
Aber davon abgesehen bin ich zufrieden, dass ich eine Baustelle weniger habe.
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Nochmal eine Verständnisfrage:
bei dem Eminent hat nach dem ersten Probespielen das Anodenblech einer Endstufe geglüht.
Als Ruhestrom ist im Schaltplan 25 mA eingetragen, dementsprechend am Katodenwiderstand ein Spannungsabfall Uk von 0.3 V.
Weil mir das etwas zu viel für eine EL34 an 750-800 V Anodenspannung zu sein scheint, hatte ich Uk=0.25 V eingestellt.
Trotzdem glühten die Anodenbleche der ersetzten Röhre.
Eben bei der Messung war dar der Arbeitspunkt weitestgehend stabil; ich fand an beiden Röhren Uk=0.245 V. Die Biasspannungen unterscheiden sich allerdings deutlich.
Was sagt mir das jetzt über die betroffene Röhre? Austauschkandidat?
(Die Röhren sind uralt und gebraucht. Sie lagen den diversen Dynacords bei, die ich bisher gekauft hatte und dürften daher allesamt lange Zeit an 800 V betrieben worden sein.)
Unabhängig davon habe ich den Leerlaufstrom weiter reduziert, so dass sich Rk=0.2 V ergibt. Damit folge ich der Empfehlung für den G-2000.
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Moin Bea,
bei so hohen Spannungen sind "matched" Röhren Pflicht, sonst hast Du immer wieder Rotbäckchen.
Auch wenn der AMP zwei Poti zum Bias einstellen hat, so kannst Du damit nur den "Leerlauf" einstellen.
Die Leistungskurven oder der Abnutzungszustand der beiden Röhren sind offensichtlich unterschiedlich,
so das unter Last die schwächere eine überfordert ist.
Cheers
Jürgen
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Mal davon abgesehen, dass die Gittervorspannungen bei beiden Röhren so weit auseinanderzuliegen scheinen, dass ich der einen Röhre wirklich nicht so recht traue:
warum stört mich im AB-Betrieb die Kennlinie der sperrenden Röhre?
Gerade in diesen Endstufen ist die Überlappung - der A-Bereich - ja zwangsläufig verhältnismäßig klein.
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warum stört mich im AB-Betrieb die Kennlinie der sperrenden Röhre?
Gerade in diesen Endstufen ist die Überlappung - der A-Bereich - ja zwangsläufig verhältnismäßig klein.
Das war jetzt als echte Frage gemeint.
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Vorhin habe ich den Verstärker wieder mal eingeschaltet. Der Arbeitspunkt der ersetzten Röhre war schon wieder mal irgendwo, gerade noch in der Toleranz).
Also Tausch gegen eine andere aus dem Vorrat - nach Sichtkontrolle. Mit dem "besten" der alten Schätzchen scheint der Verstärker einigermaßen stabil zu laufen.
Die drei fragwürdigsten Röhren habe ich mal abgelichtet. Links außen ist das Rotbäckchen. Das Anodenblech sieht auf einer Seite nicht normal aus, im Prinzip so wie bei Rotbäckchen, nur schwächer und im Bild leider kaum zu erkennen.
Wenn das Folge einer Überhitzung ist, sollte auch die mittlere Röhre nicht mehr in Ordnung sein.
Was meint Ihr?
Die Röhre rechts zeigt keine Überhitzungsspuren, aber eine deutlich Umverteilung des Gettermaterials. Könnte die noch verwendbar, zumindest im Sinne von Notlaufeigenschaften?
Welche der beiden Röhren würdet Ihr entsorgen?
(Rotbäckchen ist bereits in Ablage P)
Und wenn wir schon dabei sind: unbenutzte JJ EL34 (nicht L) sollte ich doch besser nicht so nah am Limit fahren, sondern für z.B. den Bassking aufheben? Und im Eminent auf KT77 umsteigen?
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Hallo Jürgen,
Moin Bea,
bei so hohen Spannungen sind "matched" Röhren Pflicht, sonst hast Du immer wieder Rotbäckchen.
heute habe ich den Emi das erste Mal in der Band gespielt. Bestückung 1x TFK, 1x Siemens/RFT. Beide alt, also garantiert ungematched. Die drei Schätzchen auf dem Bild habe ich inzwischen entsorgt. Die Potipositionen für die Arbeitspunkte liegen deutlich auseinander. Die Arbeitspunkte bleiben auch im Langzeitbetrieb stabil (mehrere Stunden Probelauf).
Heute in der Probe klang der Verstärker ziemlich geil - druckvoll, dynamisch, klarer und etwas mehr Höhren und Präsenzen als ich ihn von früher in Erinnerung hatte. Nicht mehr so weichgespült. Was davon der auf 70 Hz angehobenen unteren Grenzfrequenz geschuldet ist, kann ich natürlich nicht so genau sagen.
Obwohl ich in der Probe mehrfach Endstufensättigung erreicht hatte, blieben die Anodenbleche dunkel.
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Obwohl ich in der Probe mehrfach Endstufensättigung erreicht hatte, blieben die Anodenbleche dunkel
Hallo Bea,
die höchste Anodenverlustleistung tritt bei Teilaussteuerung auf, nicht im Overdrive.
Beim Overdrive wird die Kathode am stärksten belastet, siehe Anhang.
Gruss Hans- Georg
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Danke für den Hinweis. Jetzt erinnere ich mich wieder, dass Du das irgenwann schon mal erwähnt hattest.
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Erstmal wieder eine Statusmeldung: leider darf ich wieder vorn vorne anfangen. Die Endstufe ist vor ein paar Monaten ausgefallen. Die Endröhren ließen sich zwar nochmal einstellen, aber das Gerät wirkte trotz korrekter Anodenspannung und korrekter Ruheströme leise und kraftlos.
Heute dann ein lautes Brummen, das vor zwei Wochen noch nicht da war, und die Spannung an den Eingangsmodulen nur halb so hoch wie der Sollwert. Also systematisch von vorne suchen... Doof. Ich hab eigentlich genügend andere Projekte...
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Schade ...
Viel Geduld und Erfolg :topjob:
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Danke. Das wird schon wieder.
Zum Trost: meine aktuelle Modifikation am Little Bea_R (kathoden-C mit 800 Hz Grenzfrequenz) macht dessen Klang tatsächlich Hiwatt-ähnlicher. Hatte grad im Proberaum Spaß mit dem Kleine. Am Samstag wird er ausgeführt.
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Lasst mich einfach mal weitermachen. Auch wenn der Oldie noch ein bisserl zickig zu sein scheint, ist allmählich wieder Land in Sicht. So viel, dass ich ihn am Sonntag auf einen Gig mitnehmen will. Was habe ich gemacht?
Heute habe ich endlich R125 gereinigt. Das ist der Trimmer auf der Mixerplatine, mit der das Signal für die Begrenzungsdioden eingestellt wird, die die Endstufe vor zu hoher Eingangsspannung schützen sollen. Die Gitterableitung des PI-Eingangs läuft ebenfalls über dieses Poti. Kontaktfehler fürhen da zu Brummen und Krachen - hatte ich vor einiger Zeit auch schon im Bassking 1 an gleicher Stelle. nur dass dort das Poti komplett zerbröselt war. Hier wirkt es aber noch halbwegs vertrauenswürdig.
Dann habe ich endlich die Endröhren ersetzt, und zwar durch KT77 von JJ. Von denen läuft leider bei einigen (50%) der Arbeitspunkt weg. Aber drei der Röhren lassen sich in der Endstufe stabil betreiben. Ob bei den anderen dreien ein kleinerer Gitterableitwiderstand hilft, muss ich noch testen.
Aber: läuft und klingt gut.
Leider hatte ich nicht dokumentiert, was zu den geringen Spannungen an den Modulen geführt hatte. Vermutlich ein Fehler, der zu einem zu hohen Strom geführt hatte. Und vermutlich der in dem Projekt, an dem ich damals gewerkelt hatte - da hatte ich was falsch verdrahtet.
Worum ging es bei diesem Modul: ich wollte eine andere Klangregelung. Einknopf + variables Mittenfilter. Wie beim Bea_R. Außerdem wie bei den anderen Modulen eine -3dB-Frequenz von ca 70 Hz.
Beide Klangfilter sind relativ verlustarm, und am Eingang des Summenverstärkers werden nur 17mV benötigt. Schön, dann komme ich mit einer ECC82 aus und kann problemlos die 100kOhm-Doppelpotis aus einem der Module vom G-2000/HiFi-Favorit nutzen.
Wegen der Enge im Gerät wird der Aufbau spaßig - hier mal
halb aufgebaut im Gerät
(https://www.bassic.de/attachments/dsc_5131-jpg.852911/)
und bei der Funktionsprüfung
(https://www.bassic.de/attachments/signal-2024-12-06-143411_002-jpeg.861334/)