Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: derdickedidi am 5.04.2015 17:56
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Frohe Ostern allerseits!
Ich muss das Raa- / Fehlanpassung - Thema nochmal kurz aufgreifen. Das wurde hier (und auch anderswo) schön öfter diskutiert, ich hab mir auch die letzten Tage einiges dazu durchgelsen. Von Durchblick kann ich aber leider noch nicht reden.
Konkret:
Der nächste Amp (und vorm nächsten Winter wird das eh nichts ;) ) soll 'nen 50 Watt Plexi werden, also eher crunchig als highgainig. Ich werde also (so wie ich das aus Erfahrungsmangel immer angehe) ein bestehendes Konzept aufgreifen und höchstens in der Vorstufe meine Experimente einbringen.
Dazu folgende Trafos ausgesucht (können vielleicht auch die enstprechende Hammonds oder sonswas werden):
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Marshall/Ausgangsuebertrager-Marshall-JCM800-Plexi-50-Watt::816.html
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Netztrafos/Marshall/Netztransformator-Marshall-JCM800-Plexi-50-Watt::1429.html
soweit so gut und erstmal kein Problem....
aber nun kommt die Sache mit den Endstufenröhren.
EL34 gefallen mir gut in Marshalls und so wirds wohl auch erstmal gebaut.
Ich nehme an, dass der AÜ einen Raa von 3,4KOhm hat. Passt.
Den Datenblättern nach müsste ich allerdings für andere Röhren einen anderen Raa haben. Während 5881 (neben den EL34 mein Favorit) mit Fehlanpassung wohl noch so durchgehen, wäre es bei KT66 Röhren schon erheblich von den Datenblatt-8KOhm entfernt.
Gut, da könnte ich nun sekundärseitig die Impedanz am Wahlschalter halbieren, dann würde es in etwa passen. Das ist doch korrekt, oder denke ich da falschrum?
Ergo wäre dann ein AÜ toll, der bei 'nem Raa von 3,4KOhm sekundärseitg neben den bekannten 4Ohm, 8Ohm und 16Ohm Anschlüssen noch einen 2Ohm Anschluß hätte, damit man am Impedanzwahlschalter die Anschlüsse umlöten kann und somit die rückseitge Beschriftung des Wahlschalters nicht ihren Wahrheitsgehalt verliert.
Oder ist das alles quatsch?
Würde gerne mal Eure Meinung hören. Das Tafelwerk von Martin habe ich mir kurz angeschaut, aber da brauche ich ehrlich noch ein bischen um mich da durchzuhülen. Die Meinungen im Netz driften da etwas zwischen "bloss nix fehlanpassen" und "Fehlanpassungen sind völlig normal" bis "Fehlanpassungen mach den Sound aus".
Da ich (vermutlich) eh bei EL34 Röhren bleiben werde, sehe ich da zwar erstmal kein Problem, aber so'n paar Erklärungen zum Thema würde mir nicht schaden ;)
Danke Euch im Vorraus!
Didi
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Suche mal nach "tausch el34 6l6" oder so bzw. für kt66
- Biasbereich
- Heizstrom
- Vorwiderstände (G1, G2)
- Pentode / Tetrode (Sockel Pin G3)
- Raa (hast Du aber imo richtig eingeschätzt)
Gruß
Stefan
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Danke Stefan.
die von dir genannten Punkte waren mir zwar durchaus klar, aber den Strom für die Heizung hatte ich noch garnicht bedacht. Ist aber bei ausreichend Reserven des Netztrafos ja auch nicht so das Problem.
Ich habe hier im Forum schon so ziemlich jeden Beitrag, den die Suche nach "Raa" ausspuckt gelesen. Und da kommen einige Amps zum Vorschein, bei denen eine deutliche Fehlanpassung vorliegt. Unter anderem eine Apotheken-Amp, der mit "falschem" AÜ ausgeliefert wird (oder wurde).
Während das hier im Forum noch einigermassen kritisch beäugt wird, finde ich gerade in amerikanischen Foren öfter Beiträge wie "Wenn's klingt, isses juut".
Irgendwer hier schrieb, Raa Fehlanpassungen bis ca 2KOhm wären seiner Meinung nach kein Problem. 4Kohm Differenz beim Wechsel von EL34 auf KT66 halte ich aber für sehr viel und von daher die sekunderseitige Anpassung bei Verwendung des selben AÜs für notwendig.
Mir ist auch klar, dass so'n Lautsprecher nicht die gleiche Impedanz über sein ganzes Frequenzspektrum hat, aber in weit kann man den Raa in so nem Amp vernachlässigen? Wie klingen Fehlanpassung nach oben und nach unten? Womit tu ich meinem Amp am meisten weh?
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Danke Stefan.
die von dir genannten Punkte waren mir zwar durchaus klar, aber den Strom für die Heizung hatte ich noch garnicht bedacht. Ist aber bei ausreichend Reserven des Netztrafos ja auch nicht so das Problem.
Ich habe hier im Forum schon so ziemlich jeden Beitrag, den die Suche nach "Raa" ausspuckt gelesen. Und da kommen einige Amps zum Vorschein, bei denen eine deutliche Fehlanpassung vorliegt. Unter anderem eine Apotheken-Amp, der mit "falschem" AÜ ausgeliefert wird (oder wurde).
Während das hier im Forum noch einigermassen kritisch beäugt wird, finde ich gerade in amerikanischen Foren öfter Beiträge wie "Wenn's klingt, isses juut".
Irgendwer hier schrieb, Raa Fehlanpassungen bis ca 2KOhm wären seiner Meinung nach kein Problem. 4Kohm Differenz beim Wechsel von EL34 auf KT66 halte ich aber für sehr viel und von daher die sekunderseitige Anpassung bei Verwendung des selben AÜs für notwendig.
Mir ist auch klar, dass so'n Lautsprecher nicht die gleiche Impedanz über sein ganzes Frequenzspektrum hat, aber in weit kann man den Raa in so nem Amp vernachlässigen? Wie klingen Fehlanpassung nach oben und nach unten? Womit tu ich meinem Amp am meisten weh?
Hallo Didi,
"am meisten weh" - das ist wohl dann, wenn er durch die Fehlanpassung so kaputt ist, daß er danach zum Doktor muß - oder?
Was sind denn eigentlich die Konsequenzen der Fehlanpassung?
Zonk?
Schlechte Zerre?
Röhrenverschleiß?
Leistungsreduzierung?
Klangveränderung?
Ich werf jetzt ganz bewußt nichts "technisches" in den Raum 3:)
Einfach nur Diskussionsfutter
Grüße
Jochen
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Hallo dicker Didi,
wenn du dich umfassend informieren willst und keinen Wert auf "Voodoo" legst, dann klicke hier
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/
wähle "Physik der Elektrogitarre" und manövriere dich zu Kapitel 10.6.
Ist zwar teilweise schwere Kost, Röhrenverstärker sind aber auch kein Thema für die Sendung mit der Maus. Nach der Lektüre wirst du dich möglicherweise der Meinung der US-Kollegen annähern ;)
Gruß Axel
PS: Lies ruhig auch mal das ganze Werk von Herrn Zollner. Da wird mit so manchem Aberglauben bzgl. Bauteilen und Materialien von E-Gitarren und Verstärkern aufgeräumt.
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Was ist denn der Zonk?
Passier nix oder ist der Amp dann schrott? ;)
Schlechte Zerre: & Klangveränderung
Hm, Was ist schlecht und was ist gut? Ich halte es schon für möglich, dass einen Fehlanpassung da einen gewissen Charme haben kann. "EL34 fühlen sich bei 3,5K wohl, KT66 bei 8K" das ist so der Grundtonus den ich dazu gelesen habe, aber was krächzt und kracht oder rumpelt und quietscht...??
Röhrenverschleiß
Hat der Marc in irgendnem Beitrag was zu geschrieben. Ja. Aber muss ich nochmal raussuchen.
Leistungsreduzierung
Kein Plan, glaube ja, aber nicht sooooo gravierend.
Physik der Elktrogitarre
Ich quäle mich da mal durch ;) Danke für den Link, ich hatte das Werk zwar schonal runtergeladen, aber irgendwann gelöscht und völlig vergessen.
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So, habs mal überflogen, das mit der Leistungsausbeute ist zumindest gravierender als ich dachte. Nachdem das Kapitel zwar für meine Verhältnisse sehr technisch war, zieht er am Ende immerhin ein leicht verständliches Fazit.
[...] Nach der Lektüre wirst du dich möglicherweise der Meinung der US-Kollegen annähern ;) [...]
Glaub ja. ;)
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Was den Raa angeht, oder allgemein die Ausgangsübertrager, sollte man sich einfach an das Kennlinienfeld halten:
a) ein größeres Raa dreht die Kennlinie gegen den Uhrzeigersinn. Dadurch werden höhere Ua Spannungen "rechts" vom Arbeitspunkt für negative Signalhalbwellen (Abschnürrung) induziert (auch im OT!)
b) ein kleineres Raa dreht die Kennlinie im UZS. Dadurch ist die Arbeitsgerade steiler und die 0V G1 Linie wird frühzeitiger erreicht -> frühzeitigeres G1 Gridcurrent, aber mit entsprechenden Vorwiderständen als sicherer empfohlen als a)
Aboslut +-2k kann man das nicht benennen. In Musikerkreisen wird id.Regel eine Fehlanpassung um eine Stufe sekundärseitig (also von 4 auf 8 oder 16 auf 8 usw.) als noch aktzeptabel beschrieben. Merlin (Valvewizard) empfiehlt aus der Logik von a) und b) wenn dann eine Fehlanpassung zu kleineren Raa.
Man muss halt auch mit einer Summierung der Fehler rechnen, wenn schon der OT nicht ganz zu der Box passt und ich noch einen Fehler mache bei der Verkabelung weil ich 2v4 Röhren gezogen habe und vielleicht noch den falschen Anschluss in der Box erwischt habe weil die so eng an der Wand stand dass man die 2 Inputs so schlecht lesen konnte und dann noch voll aufreiße....
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Hallo
Und ich war felsenfest sicher es ist der Zonk :devil:
Gruß Franz
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Und ich war felsenfest sicher es ist der Zonk :devil:
Der Zonk konnte es nicht sein, der taucht in keiner Röhrenliteratur auf. Zumindest nicht namentlich erwähnt ;)
...
Man muss halt auch mit einer Summierung der Fehler rechnen, wenn schon der OT nicht ganz zu der Box passt und ich noch einen Fehler mache bei der Verkabelung weil ich 2v4 Röhren gezogen habe und vielleicht noch den falschen Anschluss in der Box erwischt habe weil die so eng an der Wand stand dass man die 2 Inputs so schlecht lesen konnte und dann noch voll aufreiße....
Das ist dann genau der Punkt! Ich bau meine Kisten im Grunde nur für mich selbst, habe aber auch ein paarmal schon 'nen Amp verliehen und immer gebetet, dass damit ordentlich und pfleglich umgegangen wird, man kann aber solche Fehler (und deren Summierung) nie ganz ausschließen. Könnte auch mir selbst passieren. Weiss garnicht wie oft ich irgendwo über 'ne fremde 4x12 gespielt habe, auf der zwar 16OHm stand, ich aber ehrlich nicht wusste, was da für Speaker drin werkeln und wie sie verdrahtet sind. :bier:
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Der Zonk konnte es nicht sein, der taucht in keiner Röhrenliteratur auf. Zumindest nicht namentlich erwähnt ;)
Das ist dann genau der Punkt! Ich bau meine Kisten im Grunde nur für mich selbst, habe aber auch ein paarmal schon 'nen Amp verliehen und immer gebetet, dass damit ordentlich und pfleglich umgegangen wird, man kann aber solche Fehler (und deren Summierung) nie ganz ausschließen. Könnte auch mir selbst passieren. Weiss garnicht wie oft ich irgendwo über 'ne fremde 4x12 gespielt habe, auf der zwar 16OHm stand, ich aber ehrlich nicht wusste, was da für Speaker drin werkeln und wie sie verdrahtet sind. :bier:
...hier war der Zonk mal da:
Grüße
Jochen
PS: Stefans "a)" dürfte schonmal in die Richtung zeigen, die ich meine. Und der Zonk ist böse.....
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Moin Zusammen,
Will nicht für meinen Amp werben :P aber ich habe gestern zum Thema auch etwas ausprobiert und aufgenommen.
Endstufe ist eine 6SN7GT mit jeweils 12k5 und 22k8 als Raa. Bei 12k5 klingt's um Welten besser.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=20252.new#new
Gruß,
Laurent
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Hi,
und welcher Wert wäre der eigentlich passendere gewesen?
Gruß
Chris
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Moin,
Die 22k8 kamen eigentlich daher, dass ich ursprünglich mit 280V an den Anoden plante. als ich es überdacht habe und auf 200V gegangen bin, habe ich die 22k8 gelassen. Nachdem ich aber die Kennlinien für 200V nochmal geprüft habe, habe ich gemerkt, dass 12k5 "besser passt" als 22k8.
Es ging mir hier darum zu sagen, dass beide passen. Es gibt aber ein Enfluß auf dem Sound. Je mehr Impedanz, desto weniger Klarheit, bzw. Brillianz. Bei Fehlanpassung nach unten muss man aber ganz vorsichtig damit werden. Man kann ganz schnell die maximale Verlustleistung der Anoden überschreiten. Je nach Überschreitung werden die Röhre es schon überleben aber es ist nicht ganz so sauber.
Gruß,
Laurent
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Raa Änderungen ändern doch nicht die Verlustleistung? Der Arbeitspunkt / Ruhestrom / Gleichstromanteil bleibt konstant?
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Moin,
Ich habe mich falsch, bwz. unklar ausgedrückt, sorry. Ich sprach über die Arbeitsgerade. Arbeitspunkt und Arbeitsgerade sind 2 verschiedenen Sachen.
Der Arbeitspunkt bleibt konstant, egal welche Impedanz, das ist richtig. Die Arbeitsgerade ändert sich aber. Wenn Raa kleiner wird, drehen sich die Arbeitsgeraden (ich spreche hier über A bzw. A/B Betrieb) im Uhrzeigesinn, was auch bedeutet, dass man leicht im "verbotenen" Bereich über die Anodenverlustleistung hinaus geht. Die Überschreitung geht nicht auf Dauer (Ruhezustand) aber wenn die Endstufe so betrieben wird, ist es für die Röhre bestimmt nicht gesund, denke ich.
Gruß,
Laurent
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Hi,
das hängt immer auch vom Netzteil ab. Wenn die Spannung einbricht (und das tut sie normalerweise), besteht für die Tuben weniger Gefahr.
Gruß Axel