Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Tybalt am 3.07.2015 17:23
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Hallo,
ich möchte meinem Marshall Haze 40 neue Endstufenröhren verpassen (hatte an die JJ el34 gedacht). Wenn ich die Röhren einzeln kaufe spare ich ein paar Euro im Vergleich zu gematchten. Der Haze hat ja für jede Röhre ein separates Bias-Poti, müssen die Röhren dann trotzdem gematched sein? Oder gilt das nur für Verstärker wo beide Röhren über ein gemeinsames Poti eingestellt werden?
Grüße
Tybalt
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Hi Tybalt,
grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen, es geht ja nicht nur um den Ruhestrom den du einstellen kannst, sondern auch um Durchgriff, Gitterstrom usw. anderweitig stellst du die Röhren zwar in Ruhe gleich ein, durch die abweichenden Kennlinien ist dann je nach Aussteuerung die Symmetrie dahin.
Dirk matcht eh automatisch alle Paare ohne Aufpreis bei Bestellung, da passt das immer. :topjob:
Btw: schau dir die JJ E34L an, die ist noch etwas robuster als die normale EL34.
Grüße
Sev
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Vielen Dank für die Info. Ich hatte zunächst den Matching-Service für 10 EUR versehentlich als Aufpreis für gematchte Paare gehalten. Aber das ist ja nur für eingeschickte Alt-Röhren.
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Deine Frage entnehme ich, dass Du Dich mit der Materie nicht auskennst und würde Dir daher empfehlen den Matching-Service zu nehmen. Dann kannst Du die Röhren ohne weitere Einstellarbeiten austauschen.
Bedenke bitte, dass mit gematchten Röhren die Notwendigkeit der Bias-Prüfung bzw. Justage NICHT entfällt. Insbesonder wenn man auf die hier vorgeschlagenen E34L wechselt möchte ist die Prüfung und Justage unbedingt notwendig.
Das Matchen von Endröhren ist notwendig, weil bei den meisten Gitarren/Bass Röhren-Verstärker nur ein Einstellpot für alle Endröhren vorhanden ist. Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden.
Gruß, Dirk
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Sorry, aber jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Ich hatte doch in meinem Eingangspost ausdrücklich geschrieben daß mein Haze 40 ein Poti für jede Röhre hat (also einzeln einstellbar) und ich mich deshalb frage ob sie gematched sein müssen.
Wie jetzt? Gematched notwendig oder nicht?
PS das Bias-Einstellen bekommen ich schon hin, mir gings nur darum ob die Dinger gematched sein müssen oder nicht, denn darüber habe ich nirgends eine Information gefunden.
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Hi,
nein, dann brauchst du keine gemachten Röhren. Du bekommst bei Tube Town aber auf jeden Fall ein gematchtes Paar sofern du zwei gleiche Röhren bestellst :)
Grüße
Peter
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Ok, jetzt steht es 2:1 für matchen nicht notwendig wenns für jede Röhre ein Poti gibt. Aber Sev hat ja seine Ansicht fürs trotzdem matchen ja gut begründet. Was mich etwas verwundert ist daß es in dieser Frage wohl in der Fachwelt keine eindeutige Antwort zu geben scheint.
Grüße
Tybalt
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Ok, jetzt steht es 2:1 für matchen nicht notwendig wenns für jede Röhre ein Poti gibt. Aber Sev hat ja seine Ansicht fürs trotzdem matchen ja gut begründet. Was mich etwas verwundert ist daß es in dieser Frage wohl in der Fachwelt keine eindeutige Antwort zu geben scheint.
Grüße
Tybalt
Ha Tybalt,
warum soll es in der Fachwelt keine eindeutige Antwort geben?
Steht für "fixed biased Amps" doch beinahe alles in den Antworten...
Ich versuch es mal kurz zusammenzufassen
- Das Einstellen des Ruhestroms ist Pflicht
- Er sollte für beide Röhren gleich sein, um Brumm zu reduzieren
- Bei nur einem Poti ergibt sich die Notwendigkeit eines gematchten Paars
- Falls Du beide Röhren getrennt einstellen kannst, entfällt die Notwendigkeit des gematchten Paars.
- Um "optimale" Verstärkungseigenschaften zu erzielen sollten die Röhren die gleiche Steilheit haben - also doch dementsprechend gematchtes Paar.
- Was "optimal" ist, ist Geschmacksfrage..... Der eine mag es, wenn die Endstufe bei Vollaussteuerung leicht unsymmetrisch wird, der andere nicht.
Für mich ist das Entscheidende eigentlich, daß D bei gematchten Paaren weißt, daß die Dinger schonmal geprüft worden sind und die erste Selektion die Gurken erwischt ;D
Grüße
Jochen
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warum soll es in der Fachwelt keine eindeutige Antwort geben?
Ganz einfach:
- Sev hat geschrieben: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen, ..." und hat begründet warum
- Dirk hat geschrieben: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
- du schreibst: "Falls Du beide Röhren getrennt einstellen kannst, entfällt die Notwendigkeit des gematchten Paars." ABER: manche mögens trotzdem lieber gematched weil es dann irgendwie optimaler wär - wobei ungeklärt bzw. Geschmacksache bleibt was optimaler ist (gematched oder ungematched)
Also eindeutig ist für mich was anderes...
Wie auch immer. Vielen Dank für die Antworten.
Grüßy
Tybalt
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Hallo,
ist doch alles klar und deutlich beschrieben und begründet. Alle Aussagen sind richtig und auch richtig begründet.
Und man sollte von dem Quatsch weg kommen eine absolut symmetrisch Ausgangsstufe haben zu wollen. Das kommt aus der Mythologie der Hai-End Szene. Eine symmetrische Endstufe bei PP klingt tot !
Gruß, Dirk
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Alle Aussagen sind richtig und auch richtig begründet.
Also wenn die Aussage von Sev: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen,..."
und deine: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
beide richtig sind muß ich nochmals den Grundkurs Logik besuchen :)
Vor allem dachte ich zunächst aufgrund der Antworten: Naja, man könnte vielleicht ungematchte nehmen, aber besser wären ja schon gematchte (insbesondere da Tube-Town ja offensichtlich bei Bestellung von 2 Röhren sowieso matched), aber nach dienem letzten Post hört es sich ja jetzt an wie wenn es besser wäre ungematchte zu nehmen da es sich sonst zu tot anhört.
Also was ich jetzt rausgehört habe ist folgendes:
- wenn der Verstärker nur ein Poti hat müssen zwingend gematchte genommen werden
- wenn der Verstärker für jede Röhre ein separates Poti hat dann ist sich die Fachwelt uneinig was besser klingt, gematched oder unsymmetrisch
Grüße
Tybalt
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Also wenn die Aussage von Sev: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen,..."
und deine: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
beide richtig sind muß ich nochmals den Grundkurs Logik besuchen :)
Vor allem dachte ich zunächst aufgrund der Antworten: Naja, man könnte vielleicht ungematchte nehmen, aber besser wären ja schon gematchte (insbesondere da Tube-Town ja offensichtlich bei Bestellung von 2 Röhren sowieso matched), aber nach dienem letzten Post hört es sich ja jetzt an wie wenn es besser wäre ungematchte zu nehmen da es sich sonst zu tot anhört.
Also was ich jetzt rausgehört habe ist folgendes:
- wenn der Verstärker nur ein Poti hat müssen zwingend gematchte genommen werden
- wenn der Verstärker für jede Röhre ein separates Poti hat dann ist sich die Fachwelt uneinig was besser klingt, gematched oder unsymmetrisch
Grüße
Tybalt
Hallo Tybalt,
die Fachwelt kann sich gar nicht "einig" werden, ob das Eine oder Andere besser klingt...
Den een sin Uhl, den and sin Nachtigall
Die Fachwelt kann Dir zwar geradzahlige und ungeradzahlige Klirranteile um die Ohren hauen, mehr aber auch nicht.
Was ist besser? Ein Tubescreamer oder ein Boss Super Overdrive?
Technisch - also korrekt - ist eine Endstufe mit minimalem Brumm und perfekter Symmetrie. Damit brauchst Du Röhren mit identischer Steilheit und einen symmetrischen Ruhestrom.... Siehe meine Antwort oben.
Voraussetzung ist aber: eine perfekt symmetrisch arbeitende Phasenumkehr und ein perfekt symmetrisch arbeitender Übertrager....
Bei Brumm sieht es anders aus. Daher Ruhestromeinstellung mit minimalem Brummanteil. Siehe oben
Wir sind hier doch im Bereich der Gitarrenverstärker. DA ist die technische Perfektion eher untergeordnet. Mein Tweed Deluxe läuft bzgl. der technischen Perfektion bei Endstufenzerre AMOK. Da stimmt gar nix mehr
Trotzdem liebe ich diesen Sound.
Ob ein perfekt symmetrischer Sound wünschenswert ist oder nicht? Ich teile da eher Dirks Meinung.
Grüße
Jochen
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Also wenn die Aussage von Sev: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen,..."
und deine: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
beide richtig sind muß ich nochmals den Grundkurs Logik besuchen :)
Vor allem dachte ich zunächst aufgrund der Antworten: Naja, man könnte vielleicht ungematchte nehmen, aber besser wären ja schon gematchte (insbesondere da Tube-Town ja offensichtlich bei Bestellung von 2 Röhren sowieso matched), aber nach dienem letzten Post hört es sich ja jetzt an wie wenn es besser wäre ungematchte zu nehmen da es sich sonst zu tot anhört.
Also was ich jetzt rausgehört habe ist folgendes:
- wenn der Verstärker nur ein Poti hat müssen zwingend gematchte genommen werden
- wenn der Verstärker für jede Röhre ein separates Poti hat dann ist sich die Fachwelt uneinig was besser klingt, gematched oder unsymmetrisch
Grüße
Tybalt
Hi.
1) Wenn du Roehren von Dirk kaufst, sind sie matched, und alles ist heil in deine Welt.
2) Wenn du ein pro-Tube Einstellpoti hast, kannst du unmatched benutzen. Wenn du matched benutzt, wirst du entdecken, das sie nie absolute perfekt gematched sind. Aber gut genug. Weiterhin wirst du entdecken, das als sie langsam eingebrannt sind, driften sie sowieso auseinander.
3) Es gibt boutique builders die bewusst ungematched Paaren einsetzen.
4) Wenn du ein unmatched Paar einsetzt, es wird nicht unbedings so, das es schlecht klingt oder dein Amp shadet. Zu weit auseinander waere fragwurdig. Anderseits habe ich ueber mehrere Jahren ein paar unmatched Sylvania blackplate 6V6s in ein 5e3 verwendet, und es klang absolute iO. Try it and see. Maybe it sounds good, maybe not.
5) Perfect symmetry is boring - in architecture, in human faces, and in tube amps. We want the distortion asymmetry brings - up to a point.
So - neukauf, kauf matched. Hab kein Angst, aber, unmatched einzusetzen. Don't obsess over details.
:guitar:
edit: Jochen beat me to it
steven
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Hallo,
die Aussagen widersprechen sich nur, weil du von den Details abstrahierst.
Um den Brumm im Ruhepunkt zu vermeiden, reicht es, nicht gematchte Röhren
mit separaten Potis einzuregeln. Dann fließt bei Push-Pull auf beiden Seiten der
gleiche Strom, wenn die Röhren nicht ausgesteuert werden.
Das sagt aber noch nichts darüber aus, wie sich die Röhren bei Aussteuerung
verhalten. Die eine kann bspw. früher begrenzen als die andere, aber auch schon
vor maximaler Aussteuerung kommt es bei unterschiedlichen Kennlinien zu
Verzerrungen. Um das zu vermdeiden, braucht man möglichst identische - also
gematchte - Röhren.
Ob diese Verzerrungen hörbar sind und ob sie bei einem Gitarrenverstärker
problematisch oder sogar gewünscht ist, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß, Peter
EDIT: Steven und Jochen waren schneller
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die Aussagen widersprechen sich nur, weil du von den Details abstrahierst.
Komisch, normalerweise entdeckt man Widersprüche dadurch dass man genauer hinschaut und nicht umgekehrt :)
Also ist quasi gematched in meinem Fall die konservative Lösung, die auf jeden Fall vernünftig funktioniert, aber wahrscheinlich den Super-Duper-Hyper-Klang nicht hervorbringen wird.
Und die unmatched Lösung wäre dann zwar technisch kein Problem, aber obs gut klingt weiß man im Vorfeld nicht und bleibt mehr oder weniger den Experten überlassen die dann auch damit experimentieren können.
Danke nochmal an alle für die Antworten.
Grüße
Tybalt
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Komisch, normalerweise entdeckt man Widersprüche dadurch dass man genauer hinschaut und nicht umgekehrt :)
Also ist quasi gematched in meinem Fall die konservative Lösung, die auf jeden Fall vernünftig funktioniert, aber wahrscheinlich den Super-Duper-Hyper-Klang nicht hervorbringen wird.
Und die unmatched Lösung wäre dann zwar technisch kein Problem, aber obs gut klingt weiß man im Vorfeld nicht und bleibt mehr oder weniger den Experten überlassen die dann auch damit experimentieren können.
Danke nochmal an alle für die Antworten.
Grüße
Tybalt
Hallo Tybalt,
Du drehst uns das Wort im Mund um.
Null und eins gibt es nicht.
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
bitte lies die ersten fünf Posts nochmal. Sev sagt (in vollem Bewusstsein daß ich zwei Potis habe weil er den Ruhestrom erwähnt, den ich gleich einstellen kann) daß man "grundsätzlich gematchte Paare nehmen sollte". Nirgends macht er eine Einschränkung.
Und im ersten Post von Dirk wird ihm direkt widersprochen: nämlich daß man bei zwei Potis auch ungematchte nehmen kann.
Und das ist eben ein Widerspruch, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Ich habe ja nicht gesagt daß das schlimm ist, sondern war eben nur verwundert drüber. Aber anscheinend ist es schlimm wenn man Widersprüche als das benennt was es ist: ein Widerspruch eben. Das hat nichts mit Wort im Mund rumdrehen zu tun. Und gleichzeitig werde ich dann so hingestellt als könnte ich nicht richtig lesen, würde abstrahieren oder nur schwarz/weiß sehen. Hätt ja nur mal einer sagen müssen der Post von Sev ist so nicht ganz richtig bzw. unvollständig.
Sorry Leute, aber da bin ich raus.
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Hallo
Man selektiert die Röhren im allgemeinen nicht aus Langeweile sondern weil die Streuung der Exemplare sehr groß ist.
Nicht selektiert würde ich nur im Problemfall probieren, eine Röhre im Arsch und ich brauch den Amp.
Allerdings nur solange bis ich einen frischen Satz einstecken kann.
Und den sollte man sich schon leisten wenn man einen Röhrenamp spielt.
Deiner Geige gönnst Du ja auch mal neue Saiten ?
oder nicht ?
Gruß Franz
PS: man könnte oder so ist für mich nicht unbedingt gleichzusetzen mit gut oder gar ideal ;)
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Hallo Jochen,
bitte lies die ersten fünf Posts nochmal. Sev sagt (in vollem Bewusstsein daß ich zwei Potis habe weil er den Ruhestrom erwähnt, den ich gleich einstellen kann) daß man "grundsätzlich gematchte Paare nehmen sollte". Nirgends macht er eine Einschränkung.
Und im ersten Post von Dirk wird ihm direkt widersprochen: nämlich daß man bei zwei Potis auch ungematchte nehmen kann.
Und das ist eben ein Widerspruch, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Ich habe ja nicht gesagt daß das schlimm ist, sondern war eben nur verwundert drüber. Aber anscheinend ist es schlimm wenn man Widersprüche als das benennt was es ist: ein Widerspruch eben. Das hat nichts mit Wort im Mund rumdrehen zu tun. Und gleichzeitig werde ich dann so hingestellt als könnte ich nicht richtig lesen, würde abstrahieren oder nur schwarz/weiß sehen. Hätt ja nur mal einer sagen müssen der Post von Sev ist so nicht ganz richtig bzw. unvollständig.
Sorry Leute, aber da bin ich raus.
Sorry wenn ich Dir da auf den Schlips getreten bin....
wir haben uns alle ziemlich Mühe bei den Antworten gegeben
Grüße
Jochen
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wir haben uns alle ziemlich Mühe bei den Antworten gegeben
Ja, und ich habe mich auch insgesamt drei mal dafür bedankt. Aber irgendwie bekommt man hier das Gefühl die Gurus dürfen per Definition keinen Fehler machen und wer doch einen aufdeckt der wird in die Ecke gestellt.
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Es gibt verschiedene Aspekte die beachtet werden müssen: einmal die technische Seite und einmal die persönlich Ansicht.
Endröhren streuen stark. Das liegt in der Natur der Sache.
Wenn man ungematchte Röhren in einen Verstärker einbaut der eine gemeinsame Bias-Einstellung für alle Röhren hat, dann bekommt man den Ruhestrom nie gleich eingestellt für alle Endröhren. Daher verwendet man gematchte Röhren.
Hat hingegen der Verstärker eine Einstellmöglichkeit für jede Röhre so stellt sich die Problematik nicht, da jede Röhre auf den gewünschten Wert (Ruhestrom) eingestellt werden kann.
Da Röhren nicht linear arbeitende Bauteile sind, manche Anwender aber eine recht hohe Symmetrie wünschen, greifen diese Leute zu gematchten Röhren auch wenn die Einstellung für jede Röhre möglich ist. Das macht aber nur Sinn, wenn die Röhren nicht punktuell gematcht sind, also ein bestimmter Stromwert bei fest vorgegebenen Spannungen, sondern auch die Steilheit ermittelt und in das Matching eingeht. Ob das absolut notwendig und / oder sinnvoll ist, ist eher Ansichtssache bzw. dem persönlichen Geschmack geschuldet.
Bei einem Gitarrenverstärker ist eigentlich keine sonderlich hohe Symmetrie gewünscht, da man durch unsymmetrisches Verhalten der Endstufe eine gewisse Färbung im Sound erreicht.
Gruß, Dirk
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Hallo Tybalt,
wie Jochen bereits gesagt hat, es gibt spätestens wenn es um das Thema "Super-Duper-Hyper-Klang" geht keine Null/Eins bzw schwarz/weiß Aussage mehr, insofern hat meine Antwort in der Kürze nicht alle Grauschattierungen abgedeckt.
Die Kernaussage die Jochen mit seiner Zusammenfassung imho gut schreibt ist das du ungematchte Röhren benutzen kannst, das aber klanglich nicht sicher gestellt ist das es auch gefällt. Es kann gefallen. muss aber nicht. Jeder hat eine individuelle Vorstellung vom "Super-Duper-Hyper-Klang". Du solltest meiner Meinung nach aber gematchte Sets benutzen (die Dirk wie gesagt ohnehin liefern wird), schon Steven hat die Begründung geschrieben:
2) Wenn du ein pro-Tube Einstellpoti hast, kannst du unmatched benutzen. Wenn du matched benutzt, wirst du entdecken, das sie nie absolute perfekt gematched sind. Aber gut genug. Weiterhin wirst du entdecken, das als sie langsam eingebrannt sind, driften sie sowieso auseinander.
4) Wenn du ein unmatched Paar einsetzt, es wird nicht unbedings so, das es schlecht klingt oder dein Amp shadet. Zu weit auseinander waere fragwurdig. Anderseits habe ich ueber mehrere Jahren ein paar unmatched Sylvania blackplate 6V6s in ein 5e3 verwendet, und es klang absolute iO. Try it and see. Maybe it sounds good, maybe not.
So - neukauf, kauf matched. Hab kein Angst, aber, unmatched einzusetzen. Don't obsess over details.
Kurz gesagt: Unmatched ist technisch möglich, matched ist die Variante die weniger Potential für einen Missgriff birgt. Auch gematchte Paare haben eine (mehr oder weniger große) Unsymmetrie aufgrund von Toleranzen, zusammen mit den Toleranzen des restlichen Verstärkers ist ideale Symmetrie ohnehin nicht möglich (an der Suche danach sind Generationen der HiFi-Szene gescheitert...).
Daher die Aussage grundsätzlich gematcht zu verwenden als Empfehlung, es hat schlicht das geringere Potential für Ärger dass es eben nicht wie gewünscht klingt.
Jochens Aussage bringt es auf den Punkt:
Was "optimal" ist, ist Geschmacksfrage..... Der eine mag es, wenn die Endstufe bei Vollaussteuerung leicht unsymmetrisch wird, der andere nicht.
Für mich ist das Entscheidende eigentlich, daß D bei gematchten Paaren weißt, daß die Dinger schonmal geprüft worden sind und die erste Selektion die Gurken erwischt
Wenn du dich im speziellen mit einer Hand voll (Einzel-)Röhren auf die Suche nach deinem Idealklang machen willst kannst du das mit dem Haze.
Grüße
Stefan
P.s. ein gematchtes Paar schließt den "Super-Duper-Hyper-Klang" nicht aus ;)
P.p.s.: Dirk war schneller.
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Ok, da man heute eh nicht rauskann machen wir noch ne Runde ;D
Die Position von Sev ist nun klar: Empfehlung für gematched, außer man möchte mit einer Handvoll Röhren experimentieren (und das möchte ich nicht)
Rohrbruch sagt: ungematched nur in Notfällen.
Aber bei Dirk bin ich mir nicht ganz sicher was er sagen möchte:
Da Röhren nicht linear arbeitende Bauteile sind, manche Anwender aber eine recht hohe Symmetrie wünschen, greifen diese Leute zu gematchten Röhren auch wenn die Einstellung für jede Röhre möglich ist. Das macht aber nur Sinn, wenn die Röhren nicht punktuell gematcht sind, also ein bestimmter Stromwert bei fest vorgegebenen Spannungen, sondern auch die Steilheit ermittelt und in das Matching eingeht. Ob das absolut notwendig und / oder sinnvoll ist, ist eher Ansichtssache bzw. dem persönlichen Geschmack geschuldet.
Bei einem Gitarrenverstärker ist eigentlich keine sonderlich hohe Symmetrie gewünscht, da man durch unsymmetrisches Verhalten der Endstufe eine gewisse Färbung im Sound erreicht.
1) gematchte Röhren werden von denjenigen genommen die auf eine hohe Symmentrie wertlegen (was die anderen machen sagt er leider nicht...)
3) bei Gitarrenverstärkern ist aber keine sonderlich hohe Symmetrie gewünscht da quasi eine gewisse Unsymmetrie das Salz in der Suppe sei.
Das hört sich jetzt für mich erstmal wie eine Empfehlung für ungematchte Röhren an.
Es könnte aber auch eine Empfehlung für gematchte Röhren sein da das Matchen ja eh nicht so genau ist weil häufig die Steilheit nicht beachtet wird (wie ist das bei Tube-Town?)
Oder er will damit zum Ausdruck bringen daß es eigentlich sch..egal ist ob gematchte oder ungematchte und man immer ausprobieren muß weils Geschmacksache ist
@Dirk: was ist nun deine Empfehlung für mich der ich die Potis einzeln einstellen kann aber nicht mit mehreren Röhren experimentieren möchte?
Gruß
Tybalt
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Du verstehst mich nicht, weil ich die Sache differenziert betrachte, Du aber ein eindeutige Aussage haben willst. Für Marshall daher die JJ EL34 aus dem Shop. Die sind gematcht sowohl nach Strom als auch nach Steilheit, oder für etwas mehr Biss in den Höhen die TT EL34.
Ich hoffe damit ist alles geklärt.
Gruß, Dirk
PS: Ja, es wurden auch die JJ E34L genannt. Die gehen auch, hierbei aber auf alle Fälle Bias prüfen.
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Die Kunst besteht darin, die Röhren so zu zu matchen, daß sie nicht symmetrisch sind, sonst klingen sie tot, ist ja wohl logisch, oder? ;D
lespauli