Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Recky am 12.08.2015 16:44
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Tach zusammen,
seit der Erfindung der PA "as we know it" sind Amps über 30 W für die meisten von uns, die selten mal Stadionbühnen bespielen, weitgehend obsolet. Es macht zwar Spaß, meinen BS40 mit 2x12er Box aufzureißen, aber sogar Drummer würden da nicht mehr mitmachen, geschweige denn Mischpultknechte.
Für diejenigen von uns, die ein Master Volume für Teufelszeug halten und den Sweet Spot immer zwischen 4 und 5 haben, kommen eigentlich nur noch Verstärker mit 6V6 oder EL84 in Frage. Diesen Röhren sind natürliche Grenzen gesetzt; die meisten Amps mit diesen Endstufen schaffen kaum die 20 W, die Klassiker mit Kathoden-Bias sogar deutlich weniger.
Der Heilige Gral für solche Gitarristen (wie mich) wäre eigentlich ein Amp mit 20 - 25 W, unabhängig vom Bias-Typ, womit wir genau die richtige subjektive Bühnenlautstärke erreichen würden, um uns selbst auch ohne Monitoring gut zu hören. Genau hier scheint es aber so eine Art Lücke in den Amp-Bauformen zu geben, ein ziemlich großer Sprung ausgehend von dem, was 2 6V6 oder EL84 erreichen, hin zu den Mittelklasse-Verstärkern, basierend auf 6L6 und EL34.
Anscheinend wurde nie etwas dazwischen entwickelt; die Röhren gibt es nicht, und damit auch nicht die entsprechenden OTs.
Ich würde gern mal eine Diskussion darüber anstoßen, wo denn die natürlichen Grenzen der 2x6V6 und 2xEL84-Schaltungen liegen und wie man diese ausreizen kann. Es gibt den einen oder anderen Amp-Bauer, der beispielsweise Princeton-Schaltungen mit extra-dicken Deluxe-OTs ausstattet und einen sehr lauten 12er-Speaker einbaut. Wie weit kommt man da mit am Markt erhältlichen OTs? Machen bestimmte OTs überhaupt objektiv "lauter" oder verbessern sie lediglich den Headroom?
Wo ist die natürliche Obergrenze an Lautheit für 6V6 und EL84-Schaltungen?
Viele Grüße aus der Eifel
Recky
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LOL.... Die drei Buchstaben der Wormser Apotheke werden geixxt, aber leider auch die gleichen Buchstaben des öffentlichen Gebäudes, in dem Fussballspiele und Rockkonzerte stattfinden. Jetzt muss ich alle meine Posts vor Abschicken erst mal auf versehentliche Verwendung dieser drei Buchstaben in Folge absuchen... :facepalm:
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Hi,
kennst Du diesen Thread?
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20568.0.html
Da stehen bestimmt schon einige Antworten auf Deine Fragen.
Davon abgesehen, kann man durchaus Schaltungen finden, wo etwas dickere Röhren (6L6 oder EL34 und ihre Verwandten) so bertrieben werden, dass sie zwischen 20 und 30 Watt liefern.
Die meisten sogenanten 40 oder 50 Watt Amps liefern in Wirklichkeit gerade mal 30 saubere Watt oder manche gar noch weniger. Also, da wird sich garantiert etwas finden, das in die von Dir genannte Sparte paßt. Allerdings wohl kaum mit EL84 oder 6V6 ...
Bei einem JTM45 kannst Du beispielsweise echt froh sein, wenn der überhaupt saubere 25 Watt liefert. Viel mehr kommt da nimmer raus, außer wenn man ihn bis zum Anschlag aufdreht, aber dann klingt er auch nur noch bescheiden. Dreh den mal nur soweit auf, wie er noch gut klingt ... dann bringt er genau die Leistung, die Du hier anfragst, evtl sogar weniger.
Und noch ein Beispiel: der Puretone von Hughes & Kettner ist mit "nur" 25 Watt angegeben. Der bläst Dir allerdings schon bei moderaten Volume-Einstellungen fast die Ohren weg. Das sind dann halt wirklich "echte" 25 Watt.
Gruß
Häbbe
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Hallo Recky,
dass dazwischen die Rohren, OTs und Schaltungen nicht existieren, finde ich nicht.
Wenn man mit EL84 und 6V6 fixed Bias Class AB theoretisch bis 24 Watt bzw 28 Watt und praktisch bis 18 Watt bzw 22 Watt kommt, und mit EL34 bzw 6L6 Kath. Bias und/oder Class A bei ca. 30 Watt beginnt, geht es doch fast Nahtlos inbeinander über. Zu erwähnen sind hier z.B. Fender Tremolux und Vibrolux und die Tatsache, dass die frühen 6L6/5881 eine Leistung von ca 20W hatten im Gegensatz zu 30 Watt bei der 6L6GC von heute.
Was die "Obergrenze" angeht, spielen Faktoren wie Aufgabe der Gitarre in der jeweiligen Musikrichtung (soll sie ständig angezerrt sein oder müssen auf Abruf richtig cleane Sound zur Verfügung stehen?) und Lautstärke der Mitmusiker eine sehr große Rolle.
Grüße
Alex
EDIT: Haebbe war schneller.
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Mahlzeit,
was ich meine ist vor allem das Spielen im Sweet Spot, also da, wo auf dem Volumen-Poti der Übergang zwischen clean und crunch liegt und die Lautstärke objektiv kaum noch zunimmt. Dies ist bei allen klassischen Amp-Designern das Ende der Fahnenstange gewesen. Weiter aufdrehen war nicht vorgesehen. Heutzutage sind für viele Gitarristen die Anforderungen zwar andere, aber die Schaltungen sind größtenteils, speziell im Low-Gain-Sektor, die gleichen geblieben.
Wie im von Häbbe verlinkten Thread diskutiert wird, gibt es zwar theoretische Limits, die ganz woanders liegen können, aber ich rede hier von "sauberen" Wattzahlen. Und da meine ich nach wie vor, dass es zwischen 2x6V6 bzw. 2xEL84 und 2x6L6 bzw. 2xEL34 durchaus einen Sprung gibt. Und dieser Sprung ist für mich zwischen den Klassen der 17-20 Watt und 30-40 W Amps, wo die Wattzahl hier als Bezeichung der Klasse und nicht der tatsächlichen Wattzahl steht.
Schöh,
Recky
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http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20568.0.html
Da stehen bestimmt schon einige Antworten auf Deine Fragen.
Vor allem aber gibts da ein Spreadsheet zum selber ausrechnen.
Übrigens: mit den passenden Lautsprechern (2 laute 12er reichen) sind Gitarristen auch mit den 15 W, die aus 2xEL84 einigermaßen sicher herauskommen, mehr als satt bedient. Auf kleinen Bühnen reicht das für Ohrenbluten bei den Mitmusikern. Als Bassistin habe ich das durchaus hin und wieder den Wunsch, den Gitarren ein Limit von 5 W zu verpassen...
Wenn Du bei 25 W rauskommen willst - schau Dir mal die 7591 / 7868 an und bau Dir damit selbst was auf. Diese Röhre liegt tatsächlich genau zwischen den von Dir definierten Klassen.
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Wenn Du bei 25 W rauskommen willst - schau Dir mal die 7591 / 7868 an und bau Dir damit selbst was auf. Diese Röhre liegt tatsächlich genau zwischen den von Dir definierten Klassen.
Und das find ich super interessant! Von den Röhren hatte ich noch nichts gehört... :topjob:
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Auch wenn diese Röhren tatsächlich interessant sind - mit der 6L6 geht das ohne Nachteile, und das natürlich mit ganz ähnlichen Betriebsspannungen.
Eine Pentode ist doch näherungsweise eine Stromquelle mit einem Innenwiderstand, der deutlich größer als der Lastwiderstand ist. Daher funktioniert als Abschätzung in nullter Näherung sogar P=U^2/R ganz gut - man muss dann halt nach einer Röhre suchen, die unter diesen Bedingungen nicht überfordert ist.
Ich spielte gerade ein wenig mit dem Spreadsheet von Hans-Georg rum. Erstes Ergebnis: in der Echolette M40 werden bei Vollaussteuerung die Schirmgitter wohl immer überlastet. Die Röhren überleben das unter deren Betriebsbedingungen wohl wirklich nur, weil die Schirmgitter der EL84 kurzzeitig das doppelte des Grenzwerts wegsteckt. Also wirklich nichts für Dauerbraterei.
Ansonsten kann ein Pärchen EL84 mit Hängen und Würgen knapp über die 20 W kommen, wenn man ausschließlich mit der Anodenspannung über den Grenzwert geht. Ok, an 400 V (Ug2=270V) und Raa=10k gelangt man tatsächlich auf die ominösen 25 W unter Einhaltung aller sonstigen Grenzwerte. Abgesehen vom sportlichen Ehrgeiz sehe ich da allerdings keinen praktischen Nutzwert - dann doch lieber Röhren innerhalb des Erlaubten ausreizen.
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Hi Bea,
in der Echolette M40 werden bei Vollaussteuerung die Schirmgitter wohl immer überlastet
ein Hinweis: das Spreadsheet kann kein Ultralinear wie die Endstufe des M40. Das noch einzubauen wäre ein Monster geworden.
Bei UL folgt die G2 Spannung dynamisch entsprechend dem Anzapfungsgrad. Dies führt zu einer Verminderung der G2 Belastung.
Das Spreadsheet gibt für eine UL Konfig daher einen zu hohen Wert für die G2 Belastung an.
Ansonsten teile ich Deine Meinung: lieber etwas Reserve im Design.
Gruss Hans- Georg
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Hi,
man könnte ja auch bspw. 6L6 mit geringerer Anodenspannung als heutzutage üblich betreiben. Dann kommt man leistungsmäßig in den angepeilten Bereich. Beispiele mit unterschiedlichen Anodenspannungen und Leistungen ab ca. 25 Watt findet man in den diversen Datenblättern der 6L6. Und dabei braucht man sich keine Gedanken darüber zu machen, ob die Röhren gestresst werden.
Gruß Axel
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Hi,
man könnte ja auch bspw. 6L6 mit geringerer Anodenspannung als heutzutage üblich betreiben. Dann kommt man leistungsmäßig in den angepeilten Bereich. Beispiele mit unterschiedlichen Anodenspannungen und Leistungen ab ca. 25 Watt findet man in den diversen Datenblättern der 6L6. Und dabei braucht man sich keine Gedanken darüber zu machen, ob die Röhren gestresst werden.
Gruß Axel
Wie sind denn die Aussichten, dass es klingt???
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Wie sind denn die Aussichten, dass es klingt???
Klang ist zu erst das Produkt aus der Schaltung an sich - und erst in zweiter Linie der Anodenspannung an der Endröhre....
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Klang ist zu erst das Produkt aus der Schaltung an sich - und erst in zweiter Linie der Anodenspannung an der Endröhre....
Klang ist die Summe aller Komponenten eines Amps. Manchmal sogar mehr als die Summe...
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Ich muss mal noch was anderes in den Topf werfen:
2 EL34 UL Kathode Bias wie es zb im Mullard 5-20 verbaut wurde bzw im Mullard-Datenblat zu finden ist liegt mit 20W clean auch genau in der Lücke und klingt (je nach Preamp) auch richtig gut...
:gutenacht:
Stefan
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Ich muss mal noch was anderes in den Topf werfen:
2 EL34 UL Kathode Bias wie es zb im Mullard 5-20 verbaut wurde bzw im Mullard-Datenblat zu finden ist liegt mit 20W clean auch genau in der Lücke und klingt (je nach Preamp) auch richtig gut...
:gutenacht:
Stefan
Auch auf solche Antworten hatte ich gehofft! Danke, sev! :topjob:
Das muss ich mir ansehen...
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Hallo,
ich verstehe die ganze Diskussion nur halb. Man kann doch an Röhrenschaltungen die verschiedensten
Parameter ändern und so in den Grenzen des Machbaren eine beliebige Ausgangsleistung einstellen.
Von dieser Arbeitspunkteinstellung her eine Aussage über den Klang des ganzen Amps zu treffen ist
praktisch unmöglich, weil zu viele andere Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen. Deswegen hat
Stefan wohl auch die Einschränkung "je nach Preamp" ergänzt. Es gibt übrigens auch viele, die UL fǘr
Gitarre ablehnen, weil es angeblich nicht klinge. Der alte Sunn Model T sagt da aber wieder was anderes.
Wenn man also meint, einen Amp mit einer bestimmten Leistung zu benötigen, dann sage ich nur:
einfach aufbauen. Obwohl diese Herangehensweise als solche schon sehr fragwürdig ist, wenn man allein
den Unterschied bedenkt, den bspw. unterschiedliche Boxen ausmachen können. Wen interessieren 30%
Leistungsunterschied? Der Markt ist so voll von Produkten - wenn einem der sweet spot am Amp zu laut
ist, warum nicht einfach eine Box mit geringerem Wirkungsgrad nehmen? Oder einen Diffusor...
Gruß, Peter
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Hallo,
ich verstehe die ganze Diskussion nur halb. Man kann doch an Röhrenschaltungen die verschiedensten
Parameter ändern und so in den Grenzen des Machbaren eine beliebige Ausgangsleistung einstellen.
Von dieser Arbeitspunkteinstellung her eine Aussage über den Klang des ganzen Amps zu treffen ist
praktisch unmöglich, weil zu viele andere Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen. Deswegen hat
Stefan wohl auch die Einschränkung "je nach Preamp" ergänzt. Es gibt übrigens auch viele, die UL fǘr
Gitarre ablehnen, weil es angeblich nicht klinge. Der alte Sunn Model T sagt da aber wieder was anderes.
Wenn man also meint, einen Amp mit einer bestimmten Leistung zu benötigen, dann sage ich nur:
einfach aufbauen. Obwohl diese Herangehensweise als solche schon sehr fragwürdig ist, wenn man allein
den Unterschied bedenkt, den bspw. unterschiedliche Boxen ausmachen können. Wen interessieren 30%
Leistungsunterschied? Der Markt ist so voll von Produkten - wenn einem der sweet spot am Amp zu laut
ist, warum nicht einfach eine Box mit geringerem Wirkungsgrad nehmen? Oder einen Diffusor...
Gruß, Peter
Richtig! :topjob:
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@Peter: :topjob: exakt das meinte ich, ich sollt manchmal einfach den Weg zum PC machen und ned nur kurz am Handy wischen...
@Recky: Dir gings ja ursprünglich um "Lautheit", da kann man an beinahe allen Gliedern der Kette schrauben, angefangen beim Frequenzgang und Obertonstruktur im Preamp über PI zur Endstufe und weiter zum Speaker bzw der Box. Auch schon z.B. die Gegenkopplung abzuklemmen bzw eine einzubauen kann bei einigen Amps gefühlte Welten ausmachen. Dazu noch die ganze Psychoakustik... Viel zu basteln und probieren, letztlich is erlaubt was gefällt... ;)
Grüße
Stefan
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Hallo,
kann Peter nur voll inhaltlich zustimmen. In einem anderen Thread schreibst Du glaub ich dass du C12Q in einer 2 12er betreibst. Wirkungsgradstärkere Lautsprecher würden sicher mehr bei fehlender Lautheit helfen als das letzte Quaentchen auch einer "kleinen" Endstufe zu kitzeln. BTW bei deaktivertem NFB und angepassten Signalamplituden an g1 aendert IMO der Klang meines 6V6 Express (12W clean 1kHz bzw peak 22W als rechteck) mit VVR viel weniger (klar mit der Lautstaerke veraendert sich das Hoerempfinden) beim Zurücknehmen der Anodenspannung (+ Ug2 und Bias) als es ein Speakerwechsel jemals koennte.
Gruss,
Sepp
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Hallo,
ich verstehe die ganze Diskussion nur halb. Man kann doch an Röhrenschaltungen die verschiedensten
Parameter ändern und so in den Grenzen des Machbaren eine beliebige Ausgangsleistung einstellen.
Von dieser Arbeitspunkteinstellung her eine Aussage über den Klang des ganzen Amps zu treffen ist
praktisch unmöglich, weil zu viele andere Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen.
Aus diesem Grund ist das "Einstellen einer beliebigen Ausgangsleistung" ja reine Mathematik, die nichts mit Klang zu tun hat. Ich habe wirklich absolut keine Ahnung vom Amp-Design am PC. Ich kenne lediglich die klassischen Schaltungen, von denen ich weiß, dass sie klingen, und habe tagträumerische Gedankenspiele darüber angestellt, was damit geht und was nicht. Von Anbeginn der elektrischen Amplifikation haben Gitarristen und Techs versucht, die Grenzen auszuloten, innerhalb eng gesteckter Parameter. Daraus sind full stacks entstanden, Dumble, etc., ganz intuitiv, aufgrund von Bedarf und Nachfrage, und am Ende entschied immer der Klang.
Ich war schon immer Gitarrist und habe viele viele Amps, Vintage und neu, gespielt und mich mit dem "Ton" beschäftigt. Zum ersten Mal beschäftige ich mich jetzt mit der technischen Seite im Detail, über ein paar Mods hier und da hinaus.
Von der geballten technischen Kompetenz hier im Forum bin ich sehr beeindruckt, allerdings ist mir die nonchalante Art, wie einige von Euch anscheinend mal eben eine Schaltung zusammenschmeißen - am PC oder in echt - (noch) sehr fremd.
Schöh,
Recky
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Hallo,
kann Peter nur voll inhaltlich zustimmen. In einem anderen Thread schreibst Du glaub ich dass du C12Q in einer 2 12er betreibst. Wirkungsgradstärkere Lautsprecher würden sicher mehr bei fehlender Lautheit helfen als das letzte Quaentchen auch einer "kleinen" Endstufe zu kitzeln. BTW bei deaktivertem NFB und angepassten Signalamplituden an g1 aendert IMO der Klang meines 6V6 Express (12W clean 1kHz bzw peak 22W als rechteck) mit VVR viel weniger (klar mit der Lautstaerke veraendert sich das Hoerempfinden) beim Zurücknehmen der Anodenspannung (+ Ug2 und Bias) als es ein Speakerwechsel jemals koennte.
Gruss,
Sepp
Hi Sepp,
ich wähle Lautsprecher tatsächlich auch nach Wirkungsgrad aus und weiß durchaus, was man damit erreichen kann. Wählst Du allerdings einen Speaker mit hohem Wirkungsgrad, veränderst bzw. entfernst Du einen wichtigen Klangbaustein, nämlich den cone breakup. Der interessiert anscheinend kaum noch jemanden, aber der hohe Wirkungsgrad vieler vorgeblicher Reissue-Speaker ist ein Hauptgrund, weshalb sie nicht mehr klingen wie ihre Vorfahren. Bleibt also wieder nur die Endstufe.
Ich bin ja wirklich auch der Meinung, dass man nicht jedes Quentchen aus einer Endstufe herauskitzeln sollte, daher finde ich solche eigentlich naheliegenden Ideen, auf die ich aber nicht gekommen bin, sehr gut: 2 x EL34 mit Kathoden-Bias. Astrein! Das ist intuitiv.
Aber ich scheine hier die Rolle des Advokaten des Teufels einzunehmen... ;)
Viele Grüße
Recky
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Nach den Postings hatte sich nur der Verdacht aufgedrängt. ;)
Gruss,
Sepp
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Wie sind denn die Aussichten, dass es klingt???
Gut wird es klingen. Ich besitze so einen Verstärker - den Bouyer ST20. Dessen Ausgangsübertrager ist etwas unterdimensioniert - er geht daher sanft in die Kompression. Und das geht vielleicht etwas unter in der bisherigen Diskussion: der Übertrager macht u.U mehr aus als die Röhre.
Was die Lautsprecher angeht: schau Dir mal die Daten berühmter alter Chassis an, z.B. von JBL oder EV... Wirkungsgrad ohne Ende, Nawi-Membranen mit nicht allzu schlimmem Breakup, trotzdem klanglich astrein und z.T. Referenz (es gibt noch was anderen als Greenbacks...).
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Das Spreadsheet gibt für eine UL Konfig daher einen zu hohen Wert für die G2 Belastung an.
Mir ist trotzdem nicht wohl bei der Vorstellung, dass Ug2 > Ua ist. Um das zu ändern, müssten die Schirmgitterwiderstände allerdings um eine Größenordnung vergrößert werden.
Nochmal zu den Grenzen: zu wissen, wo sie genau sind und zu lernen, an welchen Ecken man besonders auf die Reserven achten muss, finde ich sinnvoll. Interessant wird das ja gerade bei den ganz dicken Kolben ... KT88 aufwärts. Da näher an die Grenzen zu gelangen ohne wesentlich an Betriebssicherheit einzubüßen wäre schon spannend - also z.B. 2 KT88 an 750 V im Nahezu-B-Betrieb... Und falls man das zuverlässig hinbekommen könnte, wäre es zumindest für Basser interessant. Aber das sprengt schon diesen Thread: für eine EL84 und eine 6V6 gibt es leistungsfähigere Alternativen, die kaum teurer sind. Oder als Folge höherer Zuverlässigkeit sogar billiger als überreizte EL84.
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Gut wird es klingen. Ich besitze so einen Verstärker - den Bouyer ST20. Dessen Ausgangsübertrager ist etwas unterdimensioniert - er geht daher sanft in die Kompression. Und das geht vielleicht etwas unter in der bisherigen Diskussion: der Übertrager macht u.U mehr aus als die Röhre.
Was die Lautsprecher angeht: schau Dir mal die Daten berühmter alter Chassis an, z.B. von JBL oder EV... Wirkungsgrad ohne Ende, Nawi-Membranen mit nicht allzu schlimmem Breakup, trotzdem klanglich astrein und z.T. Referenz (es gibt noch was anderen als Greenbacks...).
Bei vielen Klassikern waren die OTs unterdimensioniert und haben einen sehr großen Einfluss auf den Sound gehabt. Ein Bandmaster, beispielsweise, ist dem Bassman sehr ähnlich, nur mit einem stark unterdimensionierten OT. Einige Gitarristen haben dem Bandmaster damals einen Bassman-OT spendiert, um diesen Klangfaktor aus der Gleichung herauszunehmen. Das Gleiche passierte mit den wenigen damals erhältlichen Speakern mit höherem Wirkungsgrad, wie die von Dir erwähnten JBLs und EV. Erhältlich gegen Aufpreis oder zum Nachrüsten, da lauter UND neutraler.
Viele Grüße
Recky
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Erhältlich gegen Aufpreis oder zum Nachrüsten, da lauter UND neutraler.
Und schwerer. So grundlegend anders klingen die beiden Varianten des Frühe-80er-Silverface-TwinReverb übrigens gar nicht. Ich hab beide parallel gehört (also 100W/Jensen und 135W JBL) und besaß damals die kleine Version.
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Und schwerer. So grundlegend anders klingen die beiden Varianten des Frühe-80er-Silverface-TwinReverb übrigens gar nicht. Ich hab beide parallel gehört (also 100W/Jensen und 135W JBL) und besaß damals die kleine Version.
Der klangliche und lautstärkemäßige Unterschied war in den 60ern größer, als Fender noch Jensen C12N oder das Oxford-Äquivalent verbaut hat. Die waren schon sehr angestrengt unter der Last, aber hatten eben diesen "Ton", den manch ein Gitarrist super fand, andere, auch Lapsteeler, standen auf die JBLs, die dann total knackig, sauber und laut waren.
Leo hat übrigens in den Kindertagen des Showman mit den JBLs angefangen, den er für Surf-Gitarristen Dick Dale entwickelt hatte. Dieser zerschoss bei jedem Gig einen 15-Zoll Jensen (angeblich 50 Stück, bevor Leo ein Einsehen hatte), da musste was Kräftigeres her. Also stattete Leo die Showman-Box nun mit einem, später wahlweise auch mit zwei JBL aus. Sehr widerwillig, denn die waren teurer...
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Angesichts des logarithmischem Empfinden des Menschen fuer Lautstaerke ist doch eine Diskussion ob 18W oder 25W ziemlich sinnfrei, oder? ::)
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Das glaube ich nicht. Der Unterschied zwischen 18 W und 25 W könnte soeben den Unterschied ausmachen zwischen "sich auf der Bühne direkt zu hören" und "Gitarre muss auf den Monitor". Und wenn dann noch Speaker mit hohem Wirkungsgrad dazu kommen...
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Hi Sepp,
ich wähle Lautsprecher tatsächlich auch nach Wirkungsgrad aus und weiß durchaus, was man damit erreichen kann. Wählst Du allerdings einen Speaker mit hohem Wirkungsgrad, veränderst bzw. entfernst Du einen wichtigen Klangbaustein, nämlich den cone breakup. Der interessiert anscheinend kaum noch jemanden, aber der hohe Wirkungsgrad vieler vorgeblicher Reissue-Speaker ist ein Hauptgrund, weshalb sie nicht mehr klingen wie ihre Vorfahren. Bleibt also wieder nur die Endstufe.
Ich bin ja wirklich auch der Meinung, dass man nicht jedes Quentchen aus einer Endstufe herauskitzeln sollte, daher finde ich solche eigentlich naheliegenden Ideen, auf die ich aber nicht gekommen bin, sehr gut: 2 x EL34 mit Kathoden-Bias. Astrein! Das ist intuitiv.
Aber ich scheine hier die Rolle des Advokaten des Teufels einzunehmen... ;)
Viele Grüße
Recky
...auch wenn ich da immer wie eine Gebetsmühle klinge... Bei hohem Wirkungsgrad UND Cone-Breakup werfe ichbei kleinen Ausgangsleistungen immer gerne den Celestion Alnico Blue in den Raum....
Sogar mit "Vintagefaktor"
Grüße
JOchen
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Bei vielen Klassikern waren die OTs unterdimensioniert und haben einen sehr großen Einfluss auf den Sound gehabt. Ein Bandmaster, beispielsweise, ist dem Bassman sehr ähnlich, nur mit einem stark unterdimensionierten OT. Einige Gitarristen haben dem Bandmaster damals einen Bassman-OT spendiert, um diesen Klangfaktor aus der Gleichung herauszunehmen. Das Gleiche passierte mit den wenigen damals erhältlichen Speakern mit höherem Wirkungsgrad, wie die von Dir erwähnten JBLs und EV. Erhältlich gegen Aufpreis oder zum Nachrüsten, da lauter UND neutraler.
Viele Grüße
Recky
Hallo Recky,
die alten braunen Bandmaster-Topteile klingen mit ihrem "unterdimensionierten" Übertrager und der schlappen Gegenkopplung richtig schön garstig und rockig....
Für den Rest hat man doch Bassisten - oder?
Grüße
Jochen
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Hallo,
ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz - mag daran liegen das ich ein Amp-Bau-Laie bin.
Aber statt 2xEL84 kann man doch auf 4xEL84 gehen und man kommt automatisch in den gewünschten Bereich.
Wobei ich das Thema der Obergrenze ebenfalls nicht verstehe - ich hätte wenig Lust meine Röhren immer nur zu "verheizen", weil ich diese stetig am Limit fahre.
Interessant in der Theorie ist es auf jeden Fall - aber praktisch möchte ich einen Amp, der eine Probe bzw. einen Gig sicher durchhält.
Aber ich zweifle stark daran, daß man einen wirklichen Unterschied zwischen 18W und 25W auf der Bühne erleben kann.
Da spielen zuviele Faktoren eine Rolle (Club- & Bühnengröße, PA-Equipment, gestelltes Schlagzeug und vor allem ein geeigneter Soundmann.. etc.)
Standard ist es ja, daß man sein Amp mitnimmt und den Rest gestellt bekommt.. da hab ich schon alles erlebt - von Konzerten bei denen ich mit 5W ohne PA ausgekommen wäre - hin zu Konzerten wo ich froh drum war, daß ich 100W aufdrehen konnte - nur um mich (gerade so) auf der Bühne zu hören.
Ich suche (wie wahrscheinlich alle hier) auch nach dem heiligen Gral - realistisch werden wir den aber alle nie finden.
Sobald ich meinen "perfekten Amp" in Sachen Sound, Lautstärke und Gewicht gefunden habe, kommt der blöde Bassist um die Ecke und präsentiert seinen neuen 300Watt Amp samt neuer Box und macht wieder alles kaputt.
Allerdings ist das ja auch der Grund warum wir uns für die Thematik interessieren und immer weiter machen.
Ich kann das Thema grundsätzlich nachvollziehen und finde die Theorie dazu spannend.
Aber das erste was ich hier (und im Proberaum) gelernt habe, ist das "Watt" garnix bedeuetet.
Es ist zu leicht einen 100Watt Amp mit einem 5Watt Amp an die Wand zu spielen, wenn man die richtige Box bzw. Lautsprecher hat.
Viele Grüße,
Yves
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...auch wenn ich da immer wie eine Gebetsmühle klinge... Bei hohem Wirkungsgrad UND Cone-Breakup werfe ichbei kleinen Ausgangsleistungen immer gerne den Celestion Alnico Blue in den Raum....
Sogar mit "Vintagefaktor"
Grüße
JOchen
Den kenne ich noch nicht, werde den aber mal ausprobieren. Der WGS Black & Blue soll auch richtig gut sein - nur 15W, aber 100 dB. Den oder den Blue will ich unbedingt ausprobieren, wenn ich meinen ersten Dyna Jazz dazwischenhabe. Beim Twen wollte ich fenderlike und period correct bleiben...
Schöh aus einer erstaunlich heißen Eifel
Recky
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habe, kommt der blöde Bassist um die Ecke und präsentiert seinen neuen 300Watt Amp samt neuer Box und macht wieder alles kaputt.
Genau. Denn der Leistenbruch vom vorausgegangenen Boxenschleppen war noch nicht wieder ausgeheilt.
Es ist zu leicht einen 100Watt Amp mit einem 5Watt Amp an die Wand zu spielen, wenn man die richtige Box bzw. Lautsprecher hat.
Aber nicht mit dem Bass.
Wie ich ja schon schrieb, interessiert mich das Thema in bezug auf die EL84 vor allem theoretisch. Praktisch nur insoweit, als dass ich schon ganz gerne wüsste, was betriebssicher möglich ist.
Die Verstärker, die aus einem Pärchen EL34 90 W Dauerleistung herauskitzeln, sind beispielsweise nicht weniger betriebssicher als andere Gitarrenverstärker auch.
Praktisch interessant finde ich sowas aus zwei Gründen:
a) nicht unerheblich weniger Heizleistung. Zwei EL34 zusätzlich ziehen schon ganz schön viel Heizstrom.
b) kompakter Aufbau möglich
und wie gesagt, aus "sportlichen" Gründen.
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Interessant in der Theorie ist es auf jeden Fall - aber praktisch möchte ich einen Amp, der eine Probe bzw. einen Gig sicher durchhält.
Aber ich zweifle stark daran, daß man einen wirklichen Unterschied zwischen 18W und 25W auf der Bühne erleben kann.
Da spielen zuviele Faktoren eine Rolle (Club- & Bühnengröße, PA-Equipment, gestelltes Schlagzeug und vor allem ein geeigneter Soundmann.. etc.)
Standard ist es ja, daß man sein Amp mitnimmt und den Rest gestellt bekommt.. da hab ich schon alles erlebt - von Konzerten bei denen ich mit 5W ohne PA ausgekommen wäre - hin zu Konzerten wo ich froh drum war, daß ich 100W aufdrehen konnte - nur um mich (gerade so) auf der Bühne zu hören.
Ich suche (wie wahrscheinlich alle hier) auch nach dem heiligen Gral - realistisch werden wir den aber alle nie finden.
Sobald ich meinen "perfekten Amp" in Sachen Sound, Lautstärke und Gewicht gefunden habe, kommt der blöde Bassist um die Ecke und präsentiert seinen neuen 300Watt Amp samt neuer Box und macht wieder alles kaputt.
Viele Grüße,
Yves
Aaahhhlsooo *Opa holt aus, um Verdöhnekes zu erzählen*...
Mit meinen 47 Jahren komme ich ja aus der nicht mehr ganz so guten alten Zeit, in der nichts mehr so war, wie es uns unsere Mentoren erzählt hatten. Als wir in den späten 80ern und frühen 90ern durch Europa getourt sind, gab es überall PAs, und alle Soundmenschen wollten alles mikrofonieren. Wir hatten aber schon diverse 80er Jahre Amps durch und alles klang scheisse. Wir kauften für (noch relativ) kleine Kohle AC30, Ampeg VT40, Pro Reverb, drehten die Dinger auf und machten den Soundleuten klar, dass wir nur den Gesang über PA wünschten. Ab Größe Zeche Bochum, Uni-Feste Dortmund, Leipzig etc., wurden die Amps auch mikrofoniert. Wir hatten einen geilen Sound und haben uns manchmal sogar 40-50 Watt Amps gewünscht. Das war quasi eine kurze Zeit vor 25 Jahren, als es wieder ein wenig wie in den 60ern war, zumindest für uns, die wir "jangly rock" gemacht haben, irgendwie wie sehr frühe REM, mit 60er-Einflüssen. Und die Soundleute kannten dieses "Konzept" noch.
Wir haben damals wie selbstverständlich die Heiligen Gräle gespielt, sind gelegentlich mit Soundleuten aneinandergeraten, aber irgendwie haben wir "gewonnen". Wir mussten auch nie über Geräte anderer Leute spielen! Unglaublich!!!!
Jedenfalls konnte damals für uns der Unterschied zwischen einem AC15 und AC30 schlachtentscheidend sein (ca. 18 vs. 28 Watt). Ein Deluxe Reverb hätte es nicht getan, ein Dyna Twen schon gar nicht.
Heute regen sich die Soundleute schon auf, wenn Du einen Champ anschleppst. Die kennen nur noch Line6-Scheiße oder Master Volume. Die würden am liebsten auf der Bühne alles auf Zimmerlautstärke haben. Dass das nicht mehr rock'n'rollt, verstehen die nicht. Wie willst Du Dein Adrenalin hochkochen und abgehen, wenn alles klingt wie bei Omma im Wohnzimmer???
Es wird Zeit für ne Röhrenrevolution!!!!!
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Aaahhhlsooo *Opa holt aus, um Verdöhnekes zu erzählen*...
Mit meinen 47 Jahren komme ich ja aus der nicht mehr ganz so guten alten Zeit, in der nichts mehr so war, wie es uns unsere Mentoren erzählt hatten. Als wir in den späten 80ern und frühen 90ern durch Europa getourt sind, gab es überall PAs, und alle Soundmenschen wollten alles mikrofonieren. Wir hatten aber schon diverse 80er Jahre Amps durch und alles klang scheisse. Wir kauften für (noch relativ) kleine Kohle AC30, Ampeg VT40, Pro Reverb, drehten die Dinger auf und machten den Soundleuten klar, dass wir nur den Gesang über PA wünschten. Ab Größe Zeche Bochum, Uni-Feste Dortmund, Leipzig etc., wurden die Amps auch mikrofoniert. Wir hatten einen geilen Sound und haben uns manchmal sogar 40-50 Watt Amps gewünscht. Das war quasi eine kurze Zeit vor 25 Jahren, als es wieder ein wenig wie in den 60ern war, zumindest für uns, die wir "jangly rock" gemacht haben, irgendwie wie sehr frühe REM, mit 60er-Einflüssen. Und die Soundleute kannten dieses "Konzept" noch.
Wir haben damals wie selbstverständlich die Heiligen Gräle gespielt, sind gelegentlich mit Soundleuten aneinandergeraten, aber irgendwie haben wir "gewonnen". Wir mussten auch nie über Geräte anderer Leute spielen! Unglaublich!!!!
Jedenfalls konnte damals für uns der Unterschied zwischen einem AC15 und AC30 schlachtentscheidend sein (ca. 18 vs. 28 Watt). Ein Deluxe Reverb hätte es nicht getan, ein Dyna Twen schon gar nicht.
Heute regen sich die Soundleute schon auf, wenn Du einen Champ anschleppst. Die kennen nur noch Line6-Scheiße oder Master Volume. Die würden am liebsten auf der Bühne alles auf Zimmerlautstärke haben. Dass das nicht mehr rock'n'rollt, verstehen die nicht. Wie willst Du Dein Adrenalin hochkochen und abgehen, wenn alles klingt wie bei Omma im Wohnzimmer???
Es wird Zeit für ne Röhrenrevolution!!!!!
Amen
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:topjob: :topjob: :topjob:
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Also infiziert Eure Kinder mit dem Röhrenfieber...
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Ich bin 47, meine Tochter ist 2,5 und britisch (also walisisch) und, obwohl wir geschieden sind, lernt meine Tochter Gitarren, Amps, Plattenspieler und "gute" Musik kennen. Die Briten haben ohnehin von Geburt an einen wesentlich besseren Musikgeschmack als wir. Das scheint genetisch bedingt...
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Na endlich, sagt es mal wer laut und deutlich. :topjob:
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[...] statt 2xEL84 kann man doch auf 4xEL84 gehen und man kommt automatisch in den gewünschten Bereich.
Wobei ich das Thema der Obergrenze ebenfalls nicht verstehe - ich hätte wenig Lust meine Röhren immer nur zu "verheizen", weil ich diese stetig am Limit fahre. [...]
Nunja.. für mich spielt der höchstmögliche Wirkungsgrad eine Rolle. Dass ein EL84 Amp mit 20W einen höheren Wirkungsgrad hat als einer, der 4 Stück für 20W benötigt, ist klar. Wenn man straff gegenkoppelt, hat man auch keine Probleme. Ein weiser Mann hat mal gesagt, dass man Leistung eher aus hoher Ub als aus hohem Ia holen sollte, dann verschleißen die Röhren auch nicht so schnell. Und 350V haben noch keiner EL84 geschadet. Eine 6V6 kann auch locker 370V.
Grüße, Thomas
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. Und 350V haben noch keiner EL84 geschadet.
Stimmt schon.
Aber nimm z.B. mal die Echolette M40. Da liegt die Anodenspannung in der Gegend, die Endstufe hat auch keine Biaswiderstände in den Katoden. Aber trotzdem werden aus 4 EL84 nur 32 W geholt. Man muss offenbar schon ziemlich weit jenseits der Limits konfigurieren, um (wesentlich) mehr herauszuholen. Das kannst Du auch mit dem oben verlinkten Spreadsheet nachvollziehen.
Bei Eigenbauten brauchts diese Klimmzüge aber nicht: schnapp Dir ein Pärchen 7591 ("EL84 on Steroids...". Die schafft etwas das 1.5 fache des Anodenstroms der EL84 und deutlich höhere Spannungen. Weil die Heizleistung kaum über der der EL84 liegt, bekommst Du mit diesen Röhren tatsächlich über 40 W ohne die Röhre zu quälen.
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Stimmt schon.
Aber nimm z.B. mal die Echolette M40. Da liegt die Anodenspannung in der Gegend, die Endstufe hat auch keine Biaswiderstände in den Katoden. Aber trotzdem werden aus 4 EL84 nur 32 W geholt. Man muss offenbar schon ziemlich weit jenseits der Limits konfigurieren, um (wesentlich) mehr herauszuholen. Das kannst Du auch mit dem oben verlinkten Spreadsheet nachvollziehen.
Bei Eigenbauten brauchts diese Klimmzüge aber nicht: schnapp Dir ein Pärchen 7591 ("EL84 on Steroids...". Die schafft etwas das 1.5 fache des Anodenstroms der EL84 und deutlich höhere Spannungen. Weil die Heizleistung kaum über der der EL84 liegt, bekommst Du mit diesen Röhren tatsächlich über 40 W ohne die Röhre zu quälen.
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Hi Bea
Die 7591 sind doch aber Pentoden. Die haben doch mit der EL84 nichts gemeinsam.
Gruß Michael
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Stimmt schon.
Aber nimm z.B. mal die Echolette M40. Da liegt die Anodenspannung in der Gegend, die Endstufe hat auch keine Biaswiderstände in den Katoden. Aber trotzdem werden aus 4 EL84 nur 32 W geholt. Man muss offenbar schon ziemlich weit jenseits der Limits konfigurieren, um (wesentlich) mehr herauszuholen. Das kannst Du auch mit dem oben verlinkten Spreadsheet nachvollziehen.
Bei Eigenbauten brauchts diese Klimmzüge aber nicht: schnapp Dir ein Pärchen 7591 ("EL84 on Steroids...". Die schafft etwas das 1.5 fache des Anodenstroms der EL84 und deutlich höhere Spannungen. Weil die Heizleistung kaum über der der EL84 liegt, bekommst Du mit diesen Röhren tatsächlich über 40 W ohne die Röhre zu quälen.
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Hi Bea
Die 7591 sind doch aber Pentoden. Die haben doch mit der EL84 nichts gemeinsam.
Gruß Michael
Irgendwann packe ich das auch mit dem zitieren.
Gruß Michael
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Was ich eigentlich sagen wollte: Die 7591 hat einen Oktalsockel. Pentoden sind beide.
Gruß Michael
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Das mit dem Oktalsockel (bzw. Magnoval - dann heisst das Baby 7868 und ist teurer) ist mir schon bewusst. Deshalb rede ich ja auch von Eigenentwicklungen.
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Euere (berechneten ? ) Leistungsdaten beziehen sich auf einen angenommenen konstanten Lastwiederstand, sagen wir mal 8 Ohm,
da der Lautsprecher keine geradlinige Impedanz hat sondern heftigs schwankt sind die 36 Watt
ein reiner Papiertiger :-\
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Hallo,
werden nicht alle Leistungsangaben an einem 8 Ohm Messwiderstand gemessen?
Grüße, Thomas
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Die Relationen bleiben allerdings erhalten. Deshalb ist das schon eine sinnvolle Aussage, auch wenn man bei einer Endstufe, die am Limit der Röhren dimensioniert ist, tatsächlich mal schauen könnte, ob sich die Impedanzschwankungen des Lautsprechers bei realem Signal am Lautsprecher wirklich hinreichend gut ausmitteln.
Thomas: natürlich. Und im Sinne einer Vergleichbarkeit ist das auch gut so. Die Messung erfolgt übrigens in der Regel mit einem Sinuston von 1 kHz. Da sollte die Impedanz eines passend gewählten Lautsprechers nicht allzu stark abweichen.
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Hi,
am Limit der Röhren heißt nicht dass du damit auch mehr Leistung an den Lautsprecher schicken kannst,
wegen der Fehlanpssung, gerade im leistungsintensiven Bereich zwischen 50-100Hz schwankt die Impedanz
heftig, die wird durch den AÜ auf die Röhren übertragen, die sehen dann keine zB. 3,6 kOhm (bei 8 Ohm Nennimpedanz , 1 kHz)
sondern bei 16 Ohm 7,2 kOhm Last usw. im Bassbereich, im Bereich um die 200Hz sind es dann wieder nur 2,7k Last .
Die Impedanzspitzen - lage/höhe sind abhängig vom Lautsprecher und Einbausituation .
Dadurch pendelt ,kippt, deine Lastgerade ständig hin und her und damit auch die verwertbare Leistung
Grüße , Jörg
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Hallo Jörg,
das ist schon klar.
Am Limit bedeutet daher natürlich, dass sich die "gemittelte Lastgerade" entsprechend verschiebt.
Und das gilt selbstverständlich für jeden Verstärker, auch für die mit Transistoren bestückten nahezu idealen Spannungsquellen. Bzw unabhängig davon, ob man die Röhre nun konservativ innerhalb ihrer Grenzwerte betreibt oder ob man sie quält.