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Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: watzlawick am 14.10.2015 10:00
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Hallo, ich habe eine Endstufe mit 80 Watt und "4 Ohm (min.)" und möchte hier einen Lautsprecher mit 50 Watt und 16 Ohm anhängen. Gibt es hier Probleme? Danke!
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Hallo,
das klingt nach Transistorendstufe?
Da gilt: Alles problemlos, solang die Mindestlast nicht unterschritten wird.
Gruss. Stefan
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...genau, eine Transistorendstufe. D.h. man muss nur darauf achten, dass die 4 Ohm nicht unterschritten werden?
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Genau
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Noch eine kurze quantitative Anmerkung
Transistorendstufen sind eine Spannungsquelle, die weitestgehend unabhängig von der Last sind.
Ausgangslage:
alt: 4 Ohm ermöglichen 80W
Neu 16 Ohm: Dann fliesst nur ein Viertel des Stroms bei gleicher Spannung>> der Lautsprecher wird mit 20W betrieben
>> Keine Überlastung des Lautsprechers und der Transistorendstufe
Gruss Hans- Georg
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Hallo Hans-Georg,
wenn belehren, dann bitte Richtig.
Power= Spannung x Strom
Strom halbiert sich, aber nicht die Spannung. Der Faktor heisst also Wurzel aus zwei!
Gruss Stefan
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Das Widerstandsverhältnis ist 1/4 (4 Ohm zu 16 Ohm). U ist Konstant.
Ich lasse im Folgnden die Bennung Ohm der Vereinfachung wegen weg.
I1 = U/4.
I2=U/16
>> I2= I1/4
P1= U*I1
P2=U*I2=U*I1/4=P1/4
Gruss Hans- Georg
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Und wie erklärst du dann Datenblätter wie dieses (Das ist jetzt nur ein Beispiel, alles was ich an Datenblättern von Transistorendstufen hier habe, sieht genauso aus)?
Beispiel MX2000:
2 Ohm = 1000 W
4 Ohm = 725 W
8 Ohm = 475 W
Gruss, Stefan
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hallo,
Ihr habt beide recht. An einem Labornetzteil das bei jeder Belastung spannungsstabil bleibt stimmt die Formel von Hans Georg, bei den üblichen (weichen) nicht stabilisierten Netzteilen ändern sich die erzielbaren Ausgangsleistungen dementsprechend.
Gruß, loco
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Hi,
ich würde das so interpretieren:
Grundlage: [P = U2 / R]
wenn der Amp tasächlich 80 Watt an 4 Ohm liefert, dann liefert er dabei also 17,89 Volt
an 8 Ohm liefert er damit umgerechnet dann also 40 Watt
und an 16 Ohm liefert er damit 20 Watt
also hat - physikalisch gesehen - Hans-Georg völlig recht.
In der Praxis ist das aber von einer Vielzahl weiterer Parameter abhängig. Die kann man aber alle gar nicht richtig erfassen, daher hilft dann entweder nur eine Schätzung oder besser: eine Messung.
Loco sieht das ja auch ungefähr so in der Richtung
In diesem aktuellen Falle kann man aber getrost davon ausgehen, dass ein 16 Ohm Speaker von dieser Endstufe niemals 50 Watt erhalten wird (zumindest nicht solang die Endstufe nicht clippt). Daher ist der Betrieb dieses Lautsprechers garantiert kein Problem, weder für den Speaker selbst noch für die Endstufe.
Gruß
Häbbe
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ich würde das so interpretieren:
Grundlage: [P = U2 / R]
wenn der Amp tasächlich 80 Watt an 4 Ohm liefert, dann liefert er dabei also 17,89 Volt
Da liegt ja gerade der Denkfehler. Eine Transistor-Endstufe liefert eben nicht immer die selbe Maximalspannung bei jeder Impedanz. Hier gilt: desto mehr Strom geliefert werden muss, je weiter bricht die maximal erreichbare Spannung ein.
P = Uquadrat / R
zeigt dann auch wo es lang geht. Ein Einbruch bei U, das als Potenz in die Rechnung eingeht, wirkt sich deswegen drastischer aus, wie eine Steigerung des Widerstands.
Du kannst das gerne messen, wenn du willst, aber es geht einfacher: Du lässt messen. Nimm eine x-beliebige Enstufe und schau in deren Datenblatt, da wirst du so gut wie immer Verhältnisse von Wurzel2 oder 1,41 zwischen den angegebenen Werten doppelter/halber Impedanz finden.
Meine Schätzung für die Endstufe:
4 Ohm = 80 W
8 Ohm = ca 55 W
16 Ohm = ca 35 W
Gruss, Stefan
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Und wie erklärst du dann Datenblätter wie dieses (Das ist jetzt nur ein Beispiel, alles was ich an Datenblättern von Transistorendstufen hier habe, sieht genauso aus)?
Beispiel MX2000:
2 Ohm = 1000 W
4 Ohm = 725 W
8 Ohm = 475 W
Gruss, Stefan
Moin,
die Angaben sind nicht RMS sondern bis zur grenze 1%THD gemessen.
Würde man "Peak to Average" bei den Messungen vernachlässigen, hätte man zwar keine schönen Datenblätter mehr aber dafür ein ideales ohmisches Gesetz.
Der Ausgangsrail einer PN - AB oder auch AB/H Transistorendstufe ist im Idealbild eine "Constant Voltage" Quelle die nicht "wechselohmig" ist! Somit ist im Idealfall P = U * I.
Constant voltage deswegen, weil es eine Maximalspannung gibt mit der Kalkuliert werden kann.
Darum den Strom als Wechselgröße sehen. (Natürlich nur in der Theorie)
Bedeutet defacto: Halber Widerstand, doppelte Leistung.
Eine ausnahme bilden Endstufen mit suppression Inductor, welcher in jede gute PN Endstufe gehört.
Dieser bildet einen Serienwiderstand, der bei hohen Strömen mit einkalkuliert werden muss.
Bei guten Designes, sind diese Einflüsse so kalkuliert, dass der Serienwiderstand <0.1 Ohm ist.
lg.
PS: Noch hinzufügen wollend, dass es unterschiedliche Class H Architekturen gibt. Im 2 Ohm Betrieb stellt der Low-Rail den Strom und der High-Rail sorgt dafür, dass sicher die Spannung am Low-Rail nicht ändert. (Vereinfacht gesprochen)
Je nach Klasse der Endstufe kann das eben gut funktionieren oder eben auch nicht.
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Hier nochmal kalkuliert:
lg Joe
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Da liegt ja gerade der Denkfehler. Eine Transistor-Endstufe liefert eben nicht immer die selbe Maximalspannung bei jeder Impedanz. Hier gilt: desto mehr Strom geliefert werden muss, je weiter bricht die maximal erreichbare Spannung ein.
Hallo,
nein!
Kein Denkfehler!
Ich sagte ja extra dazu:
"In der Praxis ist das aber von einer Vielzahl weiterer Parameter abhängig. Die kann man aber alle gar nicht richtig erfassen, daher hilft dann entweder nur eine Schätzung oder besser: eine Messung."
Und Du machst ja nun auch nix anderes als eine Schätzung. Alos genau das, was ich geschrieben habe.
Davon abgesehen halte ich von den Datenblättern der Endstufen-Hersteller rein gar nichts. Die sind nämlich genau so, wie sie deren Marketuing-Abteilung gerne hätte. Mal mehr oder weniger beschönigt. Und richtig seriös messen tut von denen ohnehin keiner mehr.
Glaubt Ihr allen Ernstes, dass eine solche QSC Endstufe auch nur annähernd 1000 Watt bringt an 2 Ohm, wenn sie echte Bässe bis 40 Hz runter übertragen soll? Nie und nimmer, die macht spätestens nach einer halben Stunde dicht, weil sie überhitzt ist ... hoffentlich wenigstens mit ordentlichen Schutzschaltungen. Alölerdings nutzt dann das auch nix, wenn es mitten im Gig passiert ...
Diese Diskussionen sind so alt wie Verstärker selbst.
Gruß
Häbbe
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Da liegt ja gerade der Denkfehler. Eine Transistor-Endstufe liefert eben nicht immer die selbe Maximalspannung bei jeder Impedanz. Hier gilt: desto mehr Strom geliefert werden muss, je weiter bricht die maximal erreichbare Spannung ein.
P = Uquadrat / R
zeigt dann auch wo es lang geht. Ein Einbruch bei U, das als Potenz in die Rechnung eingeht, wirkt sich deswegen drastischer aus, wie eine Steigerung des Widerstands.
Du kannst das gerne messen, wenn du willst, aber es geht einfacher: Du lässt messen. Nimm eine x-beliebige Enstufe und schau in deren Datenblatt, da wirst du so gut wie immer Verhältnisse von Wurzel2 oder 1,41 zwischen den angegebenen Werten doppelter/halber Impedanz finden.
Meine Schätzung für die Endstufe:
4 Ohm = 80 W
8 Ohm = ca 55 W
16 Ohm = ca 35 W
Gruss, Stefan
Der Denkfehler ist ganz simpel:
je schlechter die Versorgungsspannung der Endstufe geregelt ist... sprich je höher die Betriebsspannung bei fehlender Belastung klettert... desto mehr weicht sie von Hans-Georgs Berechnung ab. Die stimmt bei einer qualitativ hochwertigen - sprich idealen Endstufe
Grüße
Jochen
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Danke für diese gute Formulierung, Jochen, kann ich nur zustimmen.
Genau darum ging es letztlich hier mal zu Anfang: um die Endstufe des Kollegen Watzlawick.
Wie wird diese Endstufe wohl aussehen? Das ideale weltraumgetestete Highend-Gerät nach den neuesten Erkenntnissen der Quantenphysik euerer Träume, oder die bezahlbare 0815 run-of-the-mill Endstufe?
Und wenn sie sehr wahrscheinlich eben letzteres ist, dann verhält sie sich auch wie eine solche!
Nichts gegen euere redundanten Profilneurosen, aber ihr bindet hier jemandem einen Bären auf, der sich sehr unvorteilhaft für ihn auswirken könnte, falls da wirklich fast das doppelte rauskommt, als ihr ihm da weissmachen wollt. Das könnte dumm für ihn ausgehen. Da ist Schluss mit lustig!
Zu Häbbe (Der alte Mann und das Bär):
Mit dem Schätzen ist es wie mit dem Bär, ich muss nicht schneller rennen wie dieser, ich muss nur besser schätzen als du, das reicht.
Gruss, Stefan
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Hi,
vergiß es, ich lass mich von Deinem Geschreibsel nicht provozieren!
Deine Ausführungen vermitteln ja nicht mal den Hauch von Verlässlichkeit, also lass es bitte sein, mich (und evtl. andere) hier vorführen zu wollen!
Ich beleidigte dich hier nirgends, also lass es dann bitte auch Du sein, mich (und evtl. andere) hier zu beleidigen.
Du liest ja die Posts anderer ja ohnehin gar nicht richtig und antwortest dauernd nur auf Deine eigenen Antworten im Kreis herum. Also bringt es auch nix, wenn andere hier weiter antworten. Daher klinke ich mich hier jetzt aus.
Gruß
Häbbe
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Hicks
bla bla bla ......falls da wirklich fast das doppelte rauskommt, als ihr ihm da weissmachen wollt.
Du behauptest dann also die Ausgangsleistung einer Endstufe steigt mit der Impedanz des Speakers ?
hast Du da ein Formel ? oder schätzt Du das ?
Grüßchen Franz
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Hallo,
Nein, die Leistung wird mit steigender Impedanz natürlich weniger, nur oft eben nicht in dem Maß, wie es nach dem Ohmschen Gesetz sein müsste.
Dies betrifft nur Transistorendstufen mit weichen, wenig spannungsfesten Netzteilen (also so gut wie alle günstigen), und lässt sich in den Datenblättern nachlesen.
Gruss, Stefan
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Nochmal,
in den Datenblättern (speziell auch in der von Dir genannten Endstufe) sind KEINE RMS Angaben gegeben, die auf eine Ausgangsleistung schließen würden... sondern Leistungsangaben für ein Ausgangssignal mit 1%THD.
Da sicher der THD verschlechtert mit geringerer Impedanz, kommt hier eben auch nicht das 4 Fache an Leistung heraus. Dafür sieht das Datenblatt bei höheren Impedanzen attraktiver aus.
Aber selbstverständlich kannst du mit der Railspannung bei allen Impedanzen kalkulieren.
Wenn eine Endstufe an 2 Ohm solche Einbußen hat, ist sie auch nicht 2 Ohmstabil.
Klarer Fall: Stichwort Voltagedrop.
Es ist quatsch, dass sich die Voltagerails so sehr in die Knie begeben, dass man dieses am Ausgang so harsch verzeichnen könnte.
Sonst wären selbst an 8 Ohm bei halber Leistung bereits einbrüche die zu einer Nonlinearen führen würden..
lg
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Was in Datenblättern steht, nehme ich jetzt auch nicht unbedingt für bare Münze, dass da kreativ gemessen wird ist völlig klar, das sieht man ja alleine an den wunderbar runden Zahlen.
Mir geht es um das Verhältnis der Werte zueinander, da gehe ich irgendwie schon davon aus, dass da schon was dahintersteckt.
Gilt natürlich nicht für alle Amps, aber unter Umständen eben für den Amp um den es hier geht und um den gehts. Alles andere ist offtopic.
Ich persönlich betreibe seit fast 20 Jahren eine MX2000 und 1500, früher regelmässig, heute eher zum Spass. Die waren noch nie kaputt und im Schutzmodus habe ich die bei mir auch noch nie erlebt. Muss man halt alle paar Jahre mal aussaugen und übel schwer sind die auch, genauso, wie sie ihre Grenzen haben. Aber sie tun was sie sollen und sind verlässlich.
Aber ich habe das auch in den 80ern gelernt, damals sind einem öfter mal die Tränen in die Augen gestiegen, wenn man irgendwo auf Location kam und das Setup gesehen hat. Da musste man halt das beste draus machen. Irgendwas an die Wand fahren war auch keine Option, weil damals in der Szene jeder jeden kannte. Die Leute die das nicht kapieren wollten, waren schneller weg vom Fenster als man gucken konnte. Da waren etliche, die haben mit ihrem Fachwissen geprotzt wie Bolle und zwei Jahre später ham sie mich im Taxi vom Gig nach Hause gefahren.
Und die Messwerte des Materials wären damals wahrscheinlich auch eher deprimierend gewesen. Langweilig halt.
lg