Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: raffau am 17.10.2015 15:29
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Guten Nachmittag allerseits,
Ich habe einen Shiva Clone gebaut und habe ein komisches Problem, wo ich nicht eingrenzen kann. Da ich erst morgen bei meinem Vater an ein Oszi kann, hoffe ich, dass ihr mir ein paar Inputs zur Fehlerbehebung geben könnt.vDie Endstufe ist 100W Plexi like...
Der Amp-Aufbau ist Basic, keine Hexerei! Letzte Woche waren wir im Proberaum und haben ihn gespielt. Machte Klasse Sounds! Gefällt uns...Aber, nachdem wir den Gain und den Volume Poti hochgedrehen hatten und in voll auszufahren, so alles auf 11, habe wir bemerkt das die Röhren beim Dynamischen Anschlag klirrten und Rote Bäckchen kriegten.
Daraufhin den Amp in die Werkstatt und ausmessen. Nichts aussergewöhnliches bein den Spannungen.
Der Bias bleibt konstant bein nicht eingesteckter Gitarre. Ich kann alles aufdrehen - Keine Drifts.
Stecke ich die Gitarre ein, drehe die Potis hoch auf ca. 15 uhr (beide) und spiele so verändert sich der Bias...Volles Gain und Volume 12 Uhr habe ich keinen Bias Drift.
Habt ihr eine Idee?
Danke im Voraus für Eure Antowrten
Raffa
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Hi!
das Problem können die Kondensatoren C24/25 sein, sie bedienen eigentlich nur die Gitter der Endröhren und haben kaum Last, d.h. das Gitter kann ein paar sek. länger aufgeladen sein. Mach mal einen kleineren 10nF rein ob es besser wird. Die weitere Theorie dazu kann mann bei Zollner nachlesen... O0
Bastlergruß
Und nicht vergessen 600V sollte der Kondensator abkönnen! :devil:
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A few pointers.
First of all you need to look into what´s in english called lead dress. The way your wiring is put down simply won´t do.
Second.
If i understand you correctly you measure bias voltage under load? Bias changes as you start leaning into the amp? Well,if that´s the case..it´s supposed to do that.
As we stimulate g1 of the powertubes,and this is where our negative bias voltage is presented as well,bias will indeed change.
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Guten Morgen,
Tatsächlich! Ich habe die Kondensatoren angepasste und der Bias verhält sich wessentlich ruhiger! Bei voll aufgedrehtem Gain und Volume steigt der
Bias von 33ma (Ruhestrom ohne eingestöppelte Gitarre) auf ca. 48ma wenn ich die Gitarre hart dran nehme! :-)
Die Röhren sind ruhig!
Herzlichen Dank
Raffa
@Feierabendklampfer; Ich habe mir die Lektüre von Dr. Zollner auf das Nachttischlein gelegt! :-) Danke für den Input!
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Hallo Raffau,
sorry aber für mich klingt das, als wäre dort der Wurm drin.
Erstmal sind 10nf doch recht klein als C zum auskoppeln. Kann klanglich gefallen, mir hätte das zu wenig wumms unten herum.
Dann ist die Frage, warum funktioniert es mit geringerem C. Der Bias sollte stabil genug sein, auch 47nF (even 100nF) zu überleben.
Die nächst niederohmige Quelle die einfluss nehmen könnte, wäre der PI und wenn ich mir den Schaltplan so ansehe, sehe ich dort recht kleine Anodenwiderstände. Hier würde ich wenn überhaupt dran gehen.
Für mich klingt es aber eher, als schwingt irgendetwas auf einer nicht hörbaren Frequenz? Was sagt denn der Ossi dazu? Hast du ihn befragt?
lg und Rock'n'Roll, Joe
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No offense but i´m still sitting here confused.?
Were we talking negative bias voltage or bias as in anode loss? Because if anode loss that is supposed to jump all over the place as you play the amplifier.
Bias voltage is indeed presented to point g1 of the powertubes. So is the actual signal. This g1 is the tubes control grid,and as the AC voltage of the signal starts to work its way towards it bias/loss is supposed to shift all over. Otherwise the tube,and hence the amp,simply won´t work.
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No offense but i´m still sitting here confused.?
Were we talking negative bias voltage or bias as in anode loss? Because if anode loss that is supposed to jump all over the place as you play the amplifier.
Bias voltage is indeed presented to point g1 of the powertubes. So is the actual signal. This g1 is the tubes control grid,and as the AC voltage of the signal starts to work its way towards it bias/loss is supposed to shift all over. Otherwise the tube,and hence the amp,simply won´t work.
...maybe he is probing quiescent current - at idle (before pounding the amp) - at idle (after a period of playin at higher volumes)
Wie sieht es mit den Werten der Biaswiderstände aus? Wirklich 220K?
Grüße
Jochen
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hey joe,
den Amp werde ich erst nächste Woche an einem Oszi kontrollieren. Aber die Ernüchterung ist gross, denn mein Kollege hat mich auch zusammen geschissen und meint dass das gar nicht geht....Das Ding schwingt weiterhin! Ich werde mit ihm den Amp ausmessen und mich wieder melden.
Ich merke, das mein Wissen, sehr beschränkt ist!
Gehe mal weiterlesen....
vg raffa
@Jochen; Ja, gestern alle Bauteile gemessen, Lötstellen nachgelöttet, Kabel neu verlegt, usw...Wie ich schon sagt, ich muss den Amp mit einem Oszi anschauen...Mir fehlt das Wissen! Ich werde aber Unterricht erhalten! ;D
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Wie sieht es mit den Werten der Biaswiderstände aus? Wirklich 220K?
Auch ein berechtigter Vorschlag! Bitte auch Biaspoti berücksichtigen!
Viel Erfolg!
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Might be,but in that case we´re basically talking incorrect measuring.
As i understood it this was a issue as he cracked the gainpots of the preamp open,and if so it in fact is besides the point if he played the amp or not.
If it stays calm as far as anodeloss in idle with the pots closed and then goes rampant as a front end pot is cracked open beyond a given point,then we have an issue that stems from the preamp/PI. Not the actual powertubes and their bias setting.
It is also a matter of that actual negative bias voltage will to an extent follow presented signal.
Something you´re as aware of as I.
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Racing,
I did measure the negative Bias Volatage. It stays like it should -51V...Whatever the GainVolume Pot is crancked or not!
raffa
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@ Raffa.
Ok.
In that case start by pulling the phaseinverter tube out of there and set bias for the powertubes. With the PI tube out there´s no real chance of signal being presented to g1 and hence you will have a stable condition at that point rendering it possible to set powertube bias regardless of what the front end/PI is up to.
Albeit crude this actually works to a degree when trying to figure out where the oscillation stems from. Just yank a tube at a time until it goes away.
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Will report! :-)
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Racing,
I did measure the negative Bias Volatage. It stays like it should -51V...Whatever the GainVolume Pot is crancked or not!
raffa
Hallo raffa,
was mir noch auffällt... die G1-Gridstopper sollten GANZ nahe an den Fassungspin ran... Du bist zwar "relativ nahe dran, aber ich würde die Orientierung der Widerstände umdrehen...
Wäre aber vom Symptom her eher ein "Knarzen"
Grüße
Jochen
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@ Raffa.
All good.
If i understand you correctly what we have at hand here is an oscillation that stems from the preamp or phaseinverter.?
In that case,not to come down on your build but ment as constructive critisism,you need to look into the lead dress of the amp. Simply pinpointing the actual oscillation will in that case only be half the answer.
There are "do´s and don´ts" when building an amp and attention to lead dress is certainly one of them.
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Hallo raffa,
was mir noch auffällt... die G1-Gridstopper sollten GANZ nahe an den Fassungspin ran... Du bist zwar "relativ nahe dran, aber ich würde die Orientierung der Widerstände umdrehen...
Wäre aber vom Symptom her eher ein "Knarzen"
Grüße
Jochen
+1. Sorry to say though that´s only one count out of many in this case.
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Also wenn es denn wirklich ein Schwingen ist, dann vielleicht mal die Gitterzuleitungen zu
den Endröhren von der Sekundärleitung des AÜ entfernen...
Aber ich habe immer noch nicht gecheckt, ob der Biasstrom beobachtet wurde und dieser
hochlief bei Aussteuerung. Das wäre ja ganz normal, denn dann ist es ja kein Bias mehr,
weil eben kein Ruhepunkt. Das wurde immer noch nicht ganz aufgeklärt.
Gruß, Peter
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Also wenn es denn wirklich ein Schwingen ist, dann vielleicht mal die Gitterzuleitungen zu
den Endröhren von der Sekundärleitung des AÜ entfernen...
Aber ich habe immer noch nicht gecheckt, ob der Biasstrom beobachtet wurde und dieser
hochlief bei Aussteuerung. Das wäre ja ganz normal, denn dann ist es ja kein Bias mehr,
weil eben kein Ruhepunkt. Das wurde immer noch nicht ganz aufgeklärt.
Gruß, Peter
genau
... und wenn - wie lange er nach Aussteuerung "oben bleibt" oder ob - und wie schnell - er sich wieder "erholt"
Grüße
Jochen
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Aber ich habe immer noch nicht gecheckt, ob der Biasstrom beobachtet wurde und dieser
hochlief bei Aussteuerung. Das wäre ja ganz normal, denn dann ist es ja kein Bias mehr,
weil eben kein Ruhepunkt. Das wurde immer noch nicht ganz aufgeklärt.
Gruß, Peter
Peter, ich hoffe ich gebe dir die richtige Antowrt.
Ich messe den Ruhestrom über den 1 Ohmer...Gitarre nicht eingesteckt --> 33mA.
Wenn ich mit der Gitarre spiele bleibt der Arbeitspunkt so wie er sein sollte. Drehe ich das Gain voll auf und das Volume Poti halb offen 12 Uhr --> Bias bleibt gleich.
Drehe ich das Volume Poti auf ca 14.00 uhr und spiele die Gitarre sehr sachte steigt er minim...bei härterem Anschlag fliegt er hoch, kommt aber rasch wieder auf die 33mA zurück...
Hast du das gemeint?
raffa
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@ Raffa.
All good.
If i understand you correctly what we have at hand here is an oscillation that stems from the preamp or phaseinverter.?
In that case,not to come down on your build but ment as constructive critisism,you need to look into the lead dress of the amp. Simply pinpointing the actual oscillation will in that case only be half the answer.
There are "do´s and don´ts" when building an amp and attention to lead dress is certainly one of them.
Cheers man for your input...
i'm always open for some advices. I'm not that "Profi" Builder or Engineer, but i try and made couple of clones they're worked from the first time.
I thought this Amp is not that hard as it looks now..:-/
Can you point me (direct in the picture) my bad lead dress? or some new better Routings?
raffa
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Hi,
mich wundert daran weniger, dass der Strom beim Spielen hochgeht, als vielmehr die
Tatsache, dass er bei mittleren Lautstärken noch konstant bleibt.
Du kannst ja mal mit nem anderen Amp spielen und messen, dann kannst du das
Verhalten beider vergleichen.
Gruß, Peter
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Hmm,
ja das wäre super, aber ich habe keine auf der Bank! Ich werde, wie gesagt, dass ganze mit dem Oszi mal durchgehen....Aber es ist wirklich so! Mittlere Lautstärke io, drehe ich die ganzen 100w in die Sättigung, spinnt der Bias..
raffa
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mich wundert daran weniger, dass der Strom beim Spielen hochgeht, als vielmehr die
Tatsache, dass er bei mittleren Lautstärken noch konstant bleibt.
Hi,
das liegt daran, dass er da noch im Class-A-Betrieb arbeitet. Erst wenn der Class-A in Class-B-Betrieb übergeht, steigt die Stromaufnahme. Man glaubt gar nicht wie laut das dann schon ist.
Ich verstehe auch nicht so richtig den Sinn einer Bias-Strom-Messung bei Aussteuerung. Man nennt den Bias-Strom nicht umsonnst auch noch Ruhestrom :)
Gruß mike
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Hi,
das liegt daran, dass er da noch im Class-A-Betrieb arbeitet. Erst wenn der Class-A in Class-B-Betrieb übergeht, steigt die Stromaufnahme. Man glaubt gar nicht wie laut das dann schon ist.
Ich verstehe auch nicht so richtig den Sinn einer Bias-Strom-Messung bei Aussteuerung. Man nennt den Bias-Strom nicht umsonnst auch noch Ruhestrom :)
Gruß mike
Hallo Mike,
es schadet nicht sich das ganze auch "nach" Ansteuerung anzusehen...
Hilft manchmal um sich "Rückläufer" sprich Beanstandungen zu ersparen
edit:
ich gestehe es - mir schwillt der Kamm manchmal, wie gering der Wert einer ausführlichen Begutachtung eine Amps angesehen wird....
Bias Einstellen dauert doch nur Minuten...
Meistens haben Amps bei denen die Röhren gewechselt werden sollen, ganz andere Probleme. Da macht es eigentlich Sinn die Kiste einer ausführlichen Betrachtung und Untersuchung zu unterziehen, die in ein paar Minuten nicht möglich ist...
Sorry - sprengt jetzt das eigentliche Thema - aber das musste raus
Grüße
Jochen
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Bei Gain voll auf und Vol halb offen noch im A-Betrieb?
Hmm..., na gut, dann muss aber ein ganz schwaches Gitarrensignal anliegen.
Naja, ich kenne ja die Pegelverhältnisse in dem Amp nicht.
Ich will auch nicht ausschließen, dass an dem Amp ansonsten noch was faul sein könnte.
Nur das beobachtete Phänomen hört sich erstmal normal an.
Gruß, Peter
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Cheers man for your input...
i'm always open for some advices. I'm not that "Profi" Builder or Engineer, but i try and made couple of clones they're worked from the first time.
I thought this Amp is not that hard as it looks now..:-/
Can you point me (direct in the picture) my bad lead dress? or some new better Routings?
raffa
I´ll do better yet.
If you look on the opposing page,your third picture uploaded,we see the innards of your amp.
Lead dress is about a few things,apart from the aesthetics of it. It comes down to understanding that wiring can crosstalk for instance. This is why we try and present DC wiring at 90deg angles when it crosses AC wiring.
Crosstalk as in...we run a wire for a plate side by side with a signal ditto. We always try and present wiring in a neat manner. For more then one reason...
That brings that the correct way of putting wire down is not the shortest route possible.
We appreciate that shielding is our friend..and we strive to let shield hit ground at signals receiving end. Always use shield when possible/applicable.
Also keep signal ground and shield apart when possible.
Lead dress in short comes down to afterthought as well as experience. We for instance need slack in wires..otherwise we´ll just impose loads on them.
When lots of wire..we stress relief by supports. Like ty-wrap anchors and of course the use of ty-wraps.
(http://iloapp.elegic.com/data/_gallery/public/105/144380844158226300_resized.jpg)
An example. In this case an old Danish made MAX Forty head that´s undergoing a complete transformation. See how the wiring keeps colour..how it´s put down and secured.
(http://iloapp.elegic.com/data/_gallery/public/102/144061382393054500_resized.jpg)
Here a Swedish made "mystery amp" from the late -40´s. Look how the wiring from the board is kept short,how signal and positive/negative is kept apart. Ample length to make sure slack exists,and thereby wiring will stay in place-even if amp is knocked around.
(http://iloapp.elegic.com/data/_gallery/public/103/144165141324538500_resized.jpg)
Ditto for an early -50´s Swedish made Sinus F-12 that´s seen a complete transformation.
(http://iloapp.elegic.com/data/_gallery/public/106/144432920702305500_resized.jpg)
Here in turn a stock Blackstar Artisan 100. Notice the order in which things has been done.
(http://iloapp.elegic.com/data/_gallery/public/104/144302947009427000_resized.jpg)
Early -50´s LM Eriksson "18 watter" modified for guitar use.
...i hope you´re starting to see a pattern here. When we don´t pay attention to lead dress we can indeed see oscillation on occasion. This due to simply not paying attention to what does what.
That said there´s instances where we experience hum for instance which we can´t get rid of,which turns out to stem from the magnetic field of THAT specific powertransformer...and so on.
Hence we should at all times take the time needed to lay wiring down "correctly" as we know it. Putting amps together is not a matter of haste,it takes time and it SHOULD take time.
Do it right. Do it once.
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edit:
ich gestehe es - mir schwillt der Kamm manchmal, wie gering der Wert einer ausführlichen Begutachtung eine Amps angesehen wird....
Bias Einstellen dauert doch nur Minuten...
Meistens haben Amps bei denen die Röhren gewechselt werden sollen, ganz andere Probleme. Da macht es eigentlich Sinn die Kiste einer ausführlichen Betrachtung und Untersuchung zu unterziehen, die in ein paar Minuten nicht möglich ist...
Sorry - sprengt jetzt das eigentliche Thema - aber das musste raus
Grüße
Jochen
Moin Jochen,
da hast Du absolut recht!
Ich sehe das genauso.
Gruss
Jürgen
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Hallo Mike,
es schadet nicht sich das ganze auch "nach" Ansteuerung anzusehen...
Hilft manchmal um sich "Rückläufer" sprich Beanstandungen zu ersparen
Das sehe ich auch so wie du :)
Ich wollte eigentlich nur damit sagen, dass ich an der "Bias-Strom-Messung" nichts ungewöhnliches erkennen kann (wie Peter auch). Deswegen mein "Unverständnis".
Gruß mike
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Das sehe ich auch so wie du :)
Ich wollte eigentlich nur damit sagen, dass ich an der "Bias-Strom-Messung" nichts ungewöhnliches erkennen kann (wie Peter auch). Deswegen mein "Unverständnis".
Gruß mike
es ist ja auch schwierig "nur aus einer Biasmessung" etwas zu erkennen...
Dort zeigt sich ja nur das Symptom. Wir sehen noch nicht das ganze Bild. Die Endstufe ist von den Werten her ja irgendwie MArshall - oder seht ihr das anders?
Raffa kommt ja erst in ein paar Tagen zurück...
Grüße
Jochen
PS
Ich hab beim Testlauf eigentlich immer an allen Endkolben einen Adapter an jeweils einem Multimeter... Manchmal schau ich es mir auch auf dem Oszi an. Gerade bei Amps mit mehr als zwei Endröhren sieht man da halt genau was jede einzelmne Röhre gerade tut.
Der hier betroffene Amp wäre dem jeweiligen Endstufenröhrenwechsler wohl relativ schnell als Rückläufer um die Ohren geflogen...
Oder er hätte einen Kunden vergrault - mit dementsprechender negativer Mundpropaganda...
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Jochen bin da!
Lese fleissig mit und mache mir meine Gedanken...Wie gesagt, sobald Oszi vorhanden werde ich euch mehr sagen können.
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Ich hab beim Testlauf eigentlich immer an allen Endkolben einen Adapter an jeweils einem Multimeter...
Moin Jochen,
Wenn ich mir dein Profil-Bild ansehe, musst du eine ganze Sammlung an Multimeter haben :devil:
Gruß,
Laurent
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Moin Jochen,
Wenn ich mir dein Profil-Bild ansehe, musst du eine ganze Sammlung an Multimeter haben :devil:
Gruß,
Laurent
;)
um es genau zu sagen: Sieben
Grüße
Jochen
PS: da war bei dem 400PS sogar noch die Messung der Schirmgitterspannung drin :devil:
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...dafür habe ich keinen Tracer ;)
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Du hast einen 100w und praesentierst einen 50w Schaltplan
Wie waere der reale Schaltplan, welcher Ausgangstrafo?
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Guten Abend allerseits,
zuerst mal möchte ich mich bei allen für den Schwachsinn den ich hier gepostet habe entschuldigen! Nachdem ich alle antworten gelesen habe, musste ich mich wirklich ernsthaft hinterfragen. tut mir leid! Einige antworten haben mich aber dazu animiert dieses Problem zu lösen...
Vorweg, ich bin mehr der Typ der malen nachzahlen ausübt. Pläne besorgen, bestellen und nachbauen! habe auch schon einige Amps gebaut, alle haben auch funktioniert und ich musste mich nicht gross um Fehlersuche bemühen. so habe ich mir mein Wissen und Arbeitsweise angeeignet.
bei diesem Amp habe ich die Vorstufe selber gebaut und die Endstufe übernommen. der Amp hat auch funktioniert nur das Symptom war mir nicht bekannt...somit einfach mal ins Forum gepostet...kommt schon ein gute Antwort!
nachdem ich diese Zeilen hier schreibe muss ich schon schmunzeln wie bescheuert ich eigentlich bin.
Anyway, was habe ich gemacht?
- alle Spannungen aufgenommen und das Schema kontrolliert
- die Kabel Führungen optimiert
- die Endstufe kontrolliert.
- Oszi Kurs mit meinem Vater!
was habe ich neu dazu gelernt? --> ich nutze jetzt Daten Blätter! wieso? anhand der Daten, in meinem Fall wollte ich 5881 Röhren nutzen, konnte ich auf den ersten Blick erkennen, dass die Schrimgitterspannung um ein vielfaches drüber war! (da die Endstufe auf EL34 ausgelegt war). auch habe ich das Buch von Merlin und Weber
daher das Ratteln bei voll aufgedrehtem Gain und VOL war das Gitter der Röhre! der Bias (arbeitspunkt der Röhre) verändert sich, das ist normal! muss er auch...:-)
was habe ich gemacht, ich habe zu testzwecken el34 genommen. das Netzteil, das UB+ fast 495V hat, habe ich neu dimensioniert und ca. 440V neu an den Gittern. mit dem Oszi haben wir geschaut ob wir irgendwelche Übersteuerung haben. alles so weit in Ordnung.
den Amp neu gebiast, über eine 8Ohm Load-widerstand getestet und das ratteln war immer noch da! also was mache ich? ich habe den Schirmgitterwiderstand auf 2.2k hoch geschraubt und voilà! das Problem war behoben.
Getestet wurde der Amp noch mit 6L6 und KT66.
Für mich war es ein sehr wegweisendes Erlebnis und freue mich auf das nächste...
was werde ich zukünftig machen? ich werde immer zuerst das Projekt im Kopf durchspielen und die Eckdaten aufnehmen. Bei Fragen werde ich versuchen mehr Daten zu liefern und nicht solchen Bullshit Fragen wie ich hier!
trotzdem vielen dank
raffa
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Moin Raffa,
Brauchst auch nicht so streng mit dir zu sein!
Aber vollem Respekt, dass du es hier öffentlich sagst. Das machen nicht viele!! Die Hauptsache ist doch, dass man von seinen Fehler lernt fürs nächste Mal um eine Erfahrung reicher wird.
Vor allem ist es auch schön, dass du hier berichtest, wie du dein Problem gelöst hast.
Also alles gut: du hast was gelernt und der Amp läuft. :bier:
Gruß,
Laurent
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Moin Raffa,
Brauchst auch nicht so streng mit dir zu sein!
Aber vollem Respekt, dass du es hier öffentlich sagst. Das machen nicht viele!! Die Hauptsache ist doch, dass man von seinen Fehler lernt fürs nächste Mal um eine Erfahrung reicher wird.
Vor allem ist es auch schön, dass du hier berichtest, wie du dein Problem gelöst hast.
Also alles gut: du hast was gelernt und der Amp läuft. :bier:
Gruß,
Laurent
... kann ich nur beipflichten... Respekt für die Rückmeldung - und die Art Dieser.
Das Forum ist ja ein Ort um Fragen zu stellen... Und wenn sie jemand zu beantworten versucht das Ergebnis entgegenzunehmen. Das kann man so - oder so machen.
Ich habe Dir auf jeden Fall gerne Antworten gegeben. Und ich hatte und habe den Eindruck, daß Du die Antworten "verwertest" - Gut.
Das mit dem Oszikurs ist doch schonmal ein riesengutes Ergebnis. Ich glaub allein dafür hat es sich gelohnt :-)
Grüße
Jochen
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Hallo Raffa,
vielen Dank für die Auflösung. Jetzt hast du mich wieder "geerdert" und aufgezeigt das die Grundlagen essenziell sind.
Viele Grüße,
Robin