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Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Recky am 21.10.2015 13:44
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Mahlzeit zusammen!
Mein modifizierter Dynacord Twen-Nachbau ist mir gut gelungen, wie ich finde, allerdings macht mir der Tremolo schwer zu schaffen. Er klingt und läuft einfach nicht wie im Original. Erstens ist die Amplitude extrem niedrig und damit kaum wahrzunehmen, zweitens hört man ihn auch im abgeschalteten Zustand ganz leise im Hintergrund "klopfen".
Zu 1.) - Ich habe mich exakt an den Schaltplan gehalten. Der einzige Unterschied zum Original: die 6V6 sind TAD mit einer maximalen Plate Dissipation von 14 W, während im Original NOS RCA stecken (12 W Plate Dissipation). Erstere habe ich schon auf 13 Watt runtergefahren, dadurch wurde das Tremolo minimal "tiefer". Ist es zu erwarten, dass sich eine weitere Verbesserung einstellt, wenn ich Endstufenröhren verwende, die noch kühler gefahren werden? (Leider habe ich keine zur Hand).
Zu 2.) - Bei allen Tremolo-Schaltungen, die ich kenne, wird der Phase-Shift-Loop hinter dem ersten oder zweiten Kondensator auf Masse gezogen. Da ist er von der Anodenspannung isoliert. Beim Dynacord ist es ähnlich, nur dass der Intensitätsregler und, parallel dazu der Tremoloschalter, auf der "anderen Seite" der Anode hinter einem "eigenen" Kondensator hängt. Wenn ich den Schalter brücke, stoppt das Tremolo im Gitarrensignal, aber das Klopfen des Oszillators läuft weiter. Das bedeutet doch, dass der Oszi niemals aufhört zu laufen, oder?
Ich stehe da seit einigen Tagen auf dem Schlauch. Für etwas Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Viele Grüße
Recky
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Hallo Recky,
Zum Verständnis zum Oszillator:
hörst Du das Klopfen, selbst, wenn Du den Tremolo abgeschaltet hast, oder siehst Du die Schwingung auf dem Scope?
Gruss Hans- Georg
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Moin Hans-Georg,
da ich noch keinen Fußschalter gebaut habe, habe ich mir einfach einen kurzgeschlossenen Klinkestecker gebastelt. Der bewirkt aber nichts - das Klopfen läuft weiter, ziemlich laut sogar. Ich kann auf meinem Röhrenvoltmeter sehen, wie die Nadel im Takt des Tremolos mitwippt (Pin 1).
Viele Grüße
Recky
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Hallo Recky
Das hört sich aus der Entfernung unter Umständen nach einem Masseproblem an.
- Überprüft mal die Masseverbindungen an der Oszillatorschaltung.
- Wenn Du R18 auslötest, ist dann das Klopfen aus dem Lautsprecher weg?
Gruss Hans-Georg.
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Hallo,
der Oszillator koppelt offenbar über die Versorgungsspannung in den Preamp ein. Das sollte bei einem weichen Sinus eigentlich kein Problem sein. Ich vermute die Röhre im Oszillator hat "etwas zu viel" Gain und schlägt deshalb "hart" in die Sättigung. Ich würde es mal mit einem kleinen Kathodenwiderstand versuchen um damit das Gain etwas zu entschärfen.
Gruß mike
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Kurz mal R18 ausgelötet - das Klopfen geht weiter!
Die Masseverbindungen scheinen OK, ich hab sie gerade mal schnell optisch kontrolliert und durchgepiept. Das heißt natürlich nicht, dass die Masseverbindungen alle GUT sind...
chipsatz - ich hatte bei dieser Art Tremolo eher die Befürchtung, dass der Oszillator zu WENIG Gain hat, da die Kathode direkt auf Masse geht und keinen vollen Bypass hat, wie bei den meisten anderen Schaltungen, die ich kenne.
Mmmhhh....
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Dann gehts weiter:
- Ist auf C14b oder C14c der Tremolo zu sehen? Vorsicht beim Messen
Gruss Hans Georg
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Immerhin habe ich gerade per Messung festgestellt, dass bei Nullstellung des Amplituden-Potis der Bias nicht mehr moduliert wird. Da die Amplitude so gering ist, dass man den Trem beim Spielen kaum wahrnimmt, kann man es eigentlich nur messen...
Hans-Georg: Die RVM-Nadel wippt bei C14b und C14c nicht. Nicht die Spur einer Bewegung.
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OK,
Wie ist Deine Massestruktur?
Hast Du z.b. einen Sternpunkt an C 14, wo sich Vorstufe, PI und Tremolo treffen, oder sieht es anders aus?
Hans- Georg
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C14a und C14b liegen an einem eigenen Massepunkt direkt am Chassis, während ich C14c mit einer relativ langen Leitung in Input-Nähe an die Masse gelegt habe. Das hätte ich mir vielleicht sparen können, bzw. ich hätte C14c ja auch physisch dorthin legen können, wo der Saft gebraucht wird.
Kleine Nebenbeobachtung: Ich habe jetzt mal NOS 6V6GT (leider nicht gematcht) reingesteckt und mich als Kathodenwiderstand-Jockey betätigt. Jetzt habe ich die alten RCAs da wo sie hingehören, knapp über 11 Watt Plate Dissipation, und das Tremolo wird etwas besser wahrnehmbar. Wahrscheinlich muss ich mich damit abfinden, dass es nie so sein wird wie bei einem Fixed-Bias-Amp, aber etwas mehr dürfte es trotzdem sein.
Dabei muss ich feststellen: Mit diesem ungematchten Paar alter RCAs klingt der Amp mit Abstand besser als mit brandneuen, exakt gematchten TADs. Etwas leiser, aber ein wenig schmutziger...
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OK,
falls Du noch Lust hast :)
Wenn Du die Vorstufenröhre ziehst, ist der Effekt immer noch da ?
Gruss Hans Georg
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Bin gerade voll im Thema und hab mir einen Cappucino geholt. Leider kann ich Dir keinen rübermailen...
Meinst Du Rö1? Ich gehe davon aus, denn wenn ich Rö2 ziehen würde, wäre definitiv kein Oszillator mehr an. Oder ich hätte eine ganz neue Schaltung erfunden...
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Ja, ich meine Rö1 mit den beiden Vorstufen.
Laut Schaltplan beinhaltet Rö2 den PI und den Tremolo Oszillator. Das wäre in der Tat nicht zielführend ;)
Gruss Hans Georg
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Ohne Rö1 ist der Amp vorbildlich leise, auch kein Klopfen.
Ich hatte übrigens zwischendurch mal R18 gegen einen 10k Widerstand ausgetauscht, um irgendwie ein wenig mehr Amplitude hinzukriegen. Dadurch wurde das Klopfen wesentlich lauter, aber ich hatte auch mehr Trem. Ich hab das gerade zurückgebaut, und jetzt ist das Klopfen natürlich viel leiser, aber ich hab kaum noch Tremolo. :'(
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Hi,
sorry, ich hatte übersehen, dass der Effekt bei dir ja zu schwach ist.
Es könnte noch ein hochfrequentes Schwingen im Spiel sein. Das hatte ich auch schon mit diversen Pumpgeräuschen. Das sieht man aber nur mit dem Oszi :-\.
Gruß mike
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Der nächste Schritt, um das Thema einzukreisen.
Ändert sich die Lautstärke des Klopfens, wenn Du (bei wieder eingesteckter Röhre), den Volume Regler von 0 auf max drehst?
Gruss Hans- Georg
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Mike,
das Klopfen ist eindeutig vom Oszillator, da sich die Geschwindigkeit mit dem entsprechenden Poti regeln läßt.
Eventuell habe ich eine Art parasitäre Oszillation im Amp, denn wenn ich den Volume-Regler auf Max-Anschlag drehe, kreischt der Amp. Vielleicht aber kommt das durch die nicht-parasitäre Oszillation, d.h. der Trem-Röhre.
Hans-Georg,
das Klopfen wird mit dem Volume-Poti leiser und lauter, und zwar bis auf 0 = kein Klopfen.
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das kreist gut ein.
- wenn Du den Eingang der ersten Röhre direkt an der Röhre (Pin 7) mit der Masseseite von R4 verbindest: wie sieht die Reaktion aus?
Gruss Hans- Georg
Edit: ein Foto vom Aufbau wäre hilfreich
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Dann ist es auch mucksmäuschenstill.
Anbei zwei Fotos des Aufbaus. An der Kathode Rö1/Pin 8 hängt, im Gegensatz zum Original, ein Bypass-Kondensator.
(https://farm6.staticflickr.com/5709/22384564155_60d83bd79c_z.jpg) (https://flic.kr/p/A73K4i)Untitled (https://flic.kr/p/A73K4i) by Recky Reck (https://www.flickr.com/photos/134217731@N02/), on Flickr
(https://farm1.staticflickr.com/568/22395326791_ac1b3bb125_z.jpg) (https://flic.kr/p/A7ZUpZ)Untitled (https://flic.kr/p/A7ZUpZ) by Recky Reck (https://www.flickr.com/photos/134217731@N02/), on Flickr
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Mike,
das Klopfen ist eindeutig vom Oszillator, da sich die Geschwindigkeit mit dem entsprechenden Poti regeln läßt.
Eventuell habe ich eine Art parasitäre Oszillation im Amp, denn wenn ich den Volume-Regler auf Max-Anschlag drehe, kreischt der Amp. Vielleicht aber kommt das durch die nicht-parasitäre Oszillation, d.h. der Trem-Röhre.
ja, das hatte ich gemeint. Der Oszillator könnte zusätzlich noch hochfrequent schwingen. Wie gesagt, das hatte ich schonmal.
So wie es aussieht, koppelt es direkt in die erste Stufe.
Wie sieht es mit deiner Gegenkopplung aus? Ist die Phasenrichtig?
Gruß mike
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Der Bypass-Kondensator verstärkt das Gain. Mach ihn doch mal weg.
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Ich hab nur die Eingangsstufe gebypasst (was ein Wort...), die Oszillatorröhre ist ohne.
Die Gegenkopplung ist phasenrichtig, denn umgedreht kreischt der Amp sofort los.
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Hallo Recky,
im Rahmen einer konstruktiven Kritik:
der Aufbau sieht verbesserungswürdig aus. Ich habe das Massekonzept nicht nachverfolgen können, die Fotos zeigen auch nicht das gesamte Layout. Aus den ersten Blick können hier durchaus Verkopplungen entstehen können. Noch ein Test: Löte mal einen 20 uF Kondensator von dem Masspunktanschluss von R4 zum Anschluss von R5 Richtung C5.
Offen gesagt, bitte nicht falsch verstehen: ich würden den gesamten Aufbau noch einmal neu machen mit mehr Übersicht.
Ich bin die nächsten Stunden offline.
Gruss Hans- Georg
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Ich hab nur die Eingangsstufe gebypasst (was ein Wort...), die Oszillatorröhre ist ohne.
ja, schon klar. Ich meinte jetzt auch das Gain der Eingangsstufe. Ohne Kondensator wird das etwas entschärft und sie wäre nicht mehr so empfindlich.
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Ich hatte die Eingangsstufe erst ohne Bypass gebaut, aber der Amp hat so nicht genügend Gain. Klar, ohne Bypass ist das Klopfen leiser...
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Ok, aber ich würde erst mal versuchen den Amp im Originalzustand sauber zum Laufen zu bringen. Wenn dann alles ok ist kann man anfangen an der Verstärkung der Stufen zu drehen. Du hast sonst einfach zu viele unbekannte "Störgrößen" drin.
Ansonsten sehe ich das wie Hans-Georg, und probiere noch das mit dem Kondensator aus.
Gruß mike
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An alle: Vielen Dank für Eure Hilfe, ich weiß das zu schätzen. Bevor ich allerdings alles noch mal von vorn aufbaue, würde ich gern ein wenig Zeit darauf verwenden, in Einzelschritten herauszufinden, was das Problem sein könnte, inkl. der noch nicht durchgeführten Vorschläge von Euch. Der Amp IST JA im Originalzustand sauber gelaufen, bis auf das beinahe unhörbare Tremolo. Das Klopfen kam erst mit dem zusätzlichen Gain (Bypass in der Eingangstufe) so deutlich hörbar heraus. Und da der Oszillator sich beharrlich weigert, bei Abschalten stillzustehen, ist das Klopfen immer da. Ansonsten könnte ich fast damit leben. Wenn das Tremolo dann nicht so schwach auf der Brust wäre...
Das Massekonzept ist aufgebaut wie beim Original-Twen oder auch bei Fender, quasi chronologisch, d.h. alle Bauteile gehen dort an Masse, wo sie in der Schaltung vorkommen. Die Masse selbst ist eine dicke Kupferleitung, die wie beim Original frei "schwebend" auf die Massepunkte der Potis und Inputs gelötet ist. Lediglich die ersten beiden Filter Caps liegen direkt auf Chassis-Masse, während C14c weiter vorne (Richtung Input) an Masse liegt. Ich weiß, dass es da heuzutage "intelligentere" Methoden gibt, aber grundsätzlich funktioniert das ja seit einigen Jahrzehnten.
Eine fliegend verdrahtete Point-to-Point-Schaltung sieht ja immer ziemlich unübersichtlich aus und man handelt sich schnell unvorhergesehene Kopplungen ein. Allerdings habe ich bestimmte Grundregeln beachtet. Dennoch werde ich mir die Kabelführung noch einmal genauer ansehen und berichten, ob sich irgendetwas ändert.
Ich wäre Euch jedoch sehr dankbar, wenn Ihr vielleicht noch eine Idee hättet 1.) weshalb der Oszillator trotz Abschalten hörbar durchläuft, und 2.) wie man das Tremolo soweit verstärken kann, dass es auch besser hörbar wabert.
Vielen Dank Euch allen,
Recky
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Ich wäre Euch jedoch sehr dankbar, wenn Ihr vielleicht noch eine Idee hättet 1.) weshalb der Oszillator trotz Abschalten hörbar durchläuft, und 2.) wie man das Tremolo soweit verstärken kann, dass es auch besser hörbar wabert.
also zu 1.
So wie ich das sehe, wird der Oszillator durch den Fußschalter nicht gestoppt sondern nur die Amplitude auf 0 gestellt. Simuliert praktisch Poti "Amplitude" auf Linksanschlag. Das wäre also korrekt.
zu 2.
Das Verhalten ist allerdings etwas seltsam. Kaum hörbare Wirkung und trotzdem klopft es. Das ist eigentlich etwas widersprüchlich. Deswegen traue ich dem Oszillator nicht so richtig. Um sicher zu gehen ob dieser sauber arbeitet muss man da schon mit dem Oszi reinschauen. Hast du keine Möglichkeit in dieser Hinsicht?
Gruß mike
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Hallo,
da bin ich wieder.
in Ergänzung zu Mike Kommentar ("klar läuft der Oszillator weiter") mein Vorschlag mit dem Elko noch etwas ausführlicher:
Offensichtlich streut der Oszillator in die erste Stufe.
Die "Eingangserde" sollte wie auf dem Schaltplan nur am Erdungspunkt von R4 angeschlossen sein, isoliert vom Gehäuse >> isolierte Eingangsbuchsen. Ich kann es von dem Foto her nicht genau erkennen. Zusätzlich wie oben beschrieben bau mal probehalber den Elko ein.
Gruss.
Hans Georg
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N'Abend zusammen!
Ich stehe jetzt in meiner Restaurantküche und habe auch morgen einen Stresstag, aber ich werde versuchen, mich übers Wochenende noch mal dranzusetzen.
Nachdem ich Eure Meinungen gehört und selbst drüber nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluss, dass es von Dynacord durchaus beabsichtigt ist, den Oszi niemals stoppen zu lassen. Eigentlich kann die Schaltung, ganz ohne Kathoden-Kondensator und -Widerstand, gar nicht so viel Gain haben, wie andere "einfache" Schaltungen, z.B. bei Fender. Hier wird der Oszillator-Loop komplett auf Masse gezogen; das andere Ende des Schalters liegt über einen 1M-Kondensator an der Kathode, sodass der Oszillator durch deren Spannung angeworfen wird. (Etwas umständlich ausgedrückt...) Dies kann beim Twen ja so gar nicht passieren, also muss der Trem permanent tremolieren. Stimmt Ihr da kollektiv zu?
Ich hab einen Oszi(-lloskop, nicht -llator) - wie teste ich denn einen Tremolo damit? Gucken, ob die Sinuskurve ne Sinuskurve ist???
Vielen Dank
Recky
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N'Abend zusammen!
Ich stehe jetzt in meiner Restaurantküche und habe auch morgen einen Stresstag, aber ich werde versuchen, mich übers Wochenende noch mal dranzusetzen.
Nachdem ich Eure Meinungen gehört und selbst drüber nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluss, dass es von Dynacord durchaus beabsichtigt ist, den Oszi niemals stoppen zu lassen. Eigentlich kann die Schaltung, ganz ohne Kathoden-Kondensator und -Widerstand, gar nicht so viel Gain haben, wie andere "einfache" Schaltungen, z.B. bei Fender. Hier wird der Oszillator-Loop komplett auf Masse gezogen; das andere Ende des Schalters liegt über einen 1M-Kondensator an der Kathode, sodass der Oszillator durch deren Spannung angeworfen wird. (Etwas umständlich ausgedrückt...) Dies kann beim Twen ja so gar nicht passieren, also muss der Trem permanent tremolieren. Stimmt Ihr da kollektiv zu?
Ich hab einen Oszi(-lloskop, nicht -llator) - wie teste ich denn einen Tremolo damit? Gucken, ob die Sinuskurve ne Sinuskurve ist???
Vielen Dank
Recky
genau - da sollte ein schöner Sinus zu sehen sein
Grüße
Jochen
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Das Problem ist gelöst! Das Leben könnte so einfach sein...
Eins vorweg: Ich hatte Euch eine Tatsache vorenthalten, da ich sie für absolut irrelevant hielt: Meine Preamp-Röhren sind russische 6N2P-EV, quasi identisch zur 12ax7, bis auf die Heizung. Wahrscheinlich hättet Ihr mich schon längst mit der Nase auf die Lösung gestoßen, aber so kam ich erst spät darauf. Das Beste ist aber: ich KAM drauf, heute morgen beim Aufwachen... :topjob:
Wie Ihr richtig vermutet hattet, gab es Einstreuungen des Tremolos in den Signalweg. Beim Bau des Amps hatte ich Pin 9 der Russen (ein interner Schirm zwischen den Trioden, den dîe 12ax7 nicht hat), weil es einfacher war, gemeinsam mit der Kathode des Oszillators an Masse geführt. Hier wollte ich später noch mal drüber nachdenken, hatte es dann aber komplett vergessen. Zunächst habe ich noch mal mit meinem alten Röhrenvoltmeter die Spannungen an den Preamp-Röhren gemessen, wozu ich normalerweise (ist bequemer) mein Multimeter verwende. Und siehe da: die Spannungen waberten alle irgendwie ganz leicht im Takt des Tremolos. Das Multimeter hat darauf nie reagiert, aber die Nadel des RVM zuckte im Takt. Ich liebe diese alten Dinger!!!
Dann habe ich kurzerhand - wie mir heute Morgen im Traum erschienen - die beiden Pinne 9 direkt auf Chassis-Masse und die Oszillator-Kathode separat an den Masse-Bus gelegt. Resultat: Das Klopfen ist weg, und das Tremolo scheint sogar ein kleines Bisschen tiefer geworden zu sein. Aber vielleicht bilde ich mir das auch nur ein... Jetzt ist der Amp mucksmäuschenstill.
Übrigens hatte ich zuvor mal das Oszi an den Oszi gehängt. Egal was ich versucht habe, eine durchgehende Linie wollte sich nicht anzeigen lassen. Lediglich ein Punkt, der aber in schöner Sinusform über den Schirm lief. Ist das normal? Liegt das vielleicht an der geringen Spannung am Messpunkt (direkt vor oder hinter R18)?
Nochmals vielen Dank für Euren Beistand! Gleichzeitig freue ich mich, dass ich selbst drauf gekommen bin :)
Viele Grüße aus der Eifel
Recky
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Schön, das er jetzt funktioniert!
Immer diese Masse und ihre Einstreung ;)
Gruss Hans- Georg
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Lediglich ein Punkt, der aber in schöner Sinusform über den Schirm lief. Ist das normal?
Ich gehe davon aus, dass Du einen Analog Oszi hast. Bei dem ist es auf jeden Fall normal bei der niedrigen Frequenz, weil die Nachleuchtdauer des Punktes nicht lang genug ist, bis er das nächste Mal vorbei kommt. Bei einen Digi Oszi mag es genauso sein, wenn er den Analog Oszi optisch nachbildet, ich weiss es aber nicht, da ich keinen Digi Oszi habe.
Gruss Hans- Georg
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Das Problem ist gelöst! Das Leben könnte so einfach sein...
Eins vorweg: Ich hatte Euch eine Tatsache vorenthalten, da ich sie für absolut irrelevant hielt: Meine Preamp-Röhren sind russische 6N2P-EV, quasi identisch zur 12ax7, bis auf die Heizung. Wahrscheinlich hättet Ihr mich schon längst mit der Nase auf die Lösung gestoßen, aber so kam ich erst spät darauf. Das Beste ist aber: ich KAM drauf, heute morgen beim Aufwachen... :topjob:
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Da sieht man mal wieder wie wichtig eine vollständige Beschreibung des Ist-Zustands sein kann ;)
Schön, dass dein Amp jetzt funzt!
Gruß Axel