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Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: uljo2311 am 26.01.2017 06:46
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Hallo Leute,
hier mal was mit FETs und nicht Röhre, aber ich hoffe ihr könnt mir trotzdem weiterhelfen......
Den Amp hat unser Bassist gekauft und nach kurzer Spielzeit in Probenlautstärke roch es entsprechend nach abgerauchten Bauteilen. Der Amp hat eine Stereo Endstufe (2x250W) und eine Mono 500W. Alle haben mindestens einen FET total verbrannt. Auf der 500W hat es sogar das komplette Beinchen eines FET gekostet. Ich vermute die war schon vor dem Kauf defekt (den Speaker 15'' PHL 5200 B383-4 hat's scheinbar auch gerissen oder umgekehrt). Werde also ALLE MOSFETs, Treiber und Dioden tauschen. Die Kapazitäten im Netzteil habe ich auf Kapazität geprüft. Die sind laut MM okay, sollten sie doch besser raus?
Nun zum schaltungstechnischen, siehe Schaltplan: Ich bin mir über den Trimmer RV1 und seine Funktion nicht sicher. Der AP ist doch fixed durch die Zener Dioden Z1/Z2 oder? Dann regel ich doch mit RV1 nur die Balance zwischen oberer und unterer Halbwelle ergo die Übernahmeverzerrung oder? D. h. aber doch auch das ich mir vor der Erstinbetriebnahme keine Gedanke über etwaige Einstellungen machen muss, ohne zu befürcheten das wieder alles hops geht aufgrund von Fehleinstellung?!
Ich bin für jeden Hinweis dankbar, da dem guten Mann das Wasser in den Augen stand :'(
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hallo,
nur das Trimmpoti dient der Ruhestromeinstellung , die Zener/Diode-Kombi sorgt dafür das die maximal zulässige
gain-source-Spannung der Mosfets nicht überschritten wird.
Gruß, loco
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muss oben natürlich gate-source heißen, sorry
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Danke!
Wenn man jedoch in der unteren Endstufe guckt sieht man die Switches RL2-A und -B des Relais. Diese schalten die Endstufen in den Monobetrieb. Endstufe rechts wird aber HINTER RV2 und somit der für diesen Kanal bestimmende Ruhestromeinstellung auf die Treiberstufe des linken Kanals umgeschaltet. Woher soll die Einstellung von links auch für rechts passen?
Dann würde ich erwarten das VOR den Treibern und der Ruhestromeinstellung umgeschaltet wird oder? Was passiert denn im Umschaltmoment?
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Hallo,
berechtigte Frage, der Entwickler geht offenbar davon aus das der Ruhestrom auch bei Umschaltung auf die obige
Ruhestromeinstellung noch passt. Das ganze überhaupt und dann noch über ein Verschleißteil (Relais) umzuschalten
erscheint mir im Hinblick auf jahrelangen Dauerbetrieb als äußerst mutig.
Der Sinn des ganzen ist die Parallelschaltung aller Endtransistoren im Monobetrieb und damit die Möglichkeit die minimal
zulässige Speakerimpedanz zu halbieren.
Gruß , loco
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Hallo,
Brückenbetrieb bei Tansistor/FET Endstufen bedarf nicht dem parallel schalten von Endtransistoren. Eine Ruhestrom justierung ist nicht nötig. Der Lautsprecher wird zwischen die beiden LS Ausgänge gehangen. Es gibt in den Sinne keinen GND.
lg
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hallo R-R
es ist hier lediglich ein Monobetrieb, jedoch keine Brückenschaltung wie sonst üblicherweise verwendet.
Hier bleibt der GND erhalten.
Gruß, loco
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Ouch. Das ist dann aber sehr "build down to price". Ich habs gerade gesehen...
Und das von Trace... :/
lg
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hallo,
wenn das RL2 unsauber schaltet, dann wird es schnell lebensbedrohlich für die Endtransen.
Gruß, loco
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(den Speaker 15'' PHL 5200 B383-4 hat's scheinbar auch gerissen oder umgekehrt).
Hallo,
meistens werden Halbleiterendstufentransistoren durch Überhitzung oder Kurzschluß zerstört,
hast du den Lautsprecher auf Kurzschluß untersucht?
Hanben noch beide Betriebspannungen, die positive und negative, den angegebenen Wert?
Gruß
Manfred
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Habe den Designer Clive Button angeschriieben. Hier seine Antwort:
These output stages were used throughout Trace Elliot products with the same driver circuit and a different number of output devices depending on the required power.
Originally designed using Hitachi MOSFETS and were always reliable and virtually never failed.
We changed to the BUZ series of MOSFETS when Hitachi stopped making theirs and though mostly reliable we very occasionally had a burn up like you describe although it is very unusual for both output stages to fail at the same time unless caused by another reason.
You will probably find that the driver transistors are all OK but best to check each to be sure.
The set up of the pre-set RV1/RV2 was using a 10kHz signal at 2v p-p into a 4 Ohm resistive load then adjust the pre-set for minimum crossover distortion - I have attached the old test procedure for each output stage to assist you.
We originally used BUZ900 and BUZ905 but in an attempt to minimise the number of failures upgraded these to BUZ901 & BUZ906 the only difference being these were 200v devices whereas the previous ones were 160v - both are perfectly adequate and the change made no difference.
Tja, soweit so gut...nur finde ich bisher keine 4700µF Elkos mit 30mm Durchmesser. Größere passen nicht aufs Board. Kapazitätsverlust konnte ich ja nicht feststellen.
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So Leute, nun brauche doch noch den ein oder anderen Denkanstoß.
Die fetten Elkos konnte ich bei Bürklin finden und habe auch zwei kleine Elkos gefunden die dicke Backen machten und habe daraufhin beschlossen auch alle zu erneuern. Nun sind also bis auf die Widerstände und Kerkos (die zu den BUZ habe ich natürlich auch raus geschmissen) alle Transen, Dioden und Elkos neu.
Um nicht Gefahr zu laufen alles wieder abzuschießen, habe ich erst mal das Board ohne Endtransen getestet. Den Amp mit seinem Kabel an einen Regeltrafo und die Trafoleitung mit Krokoleitungen ans Board. Ich konnte dann die Spannungen hinter dem Netzteil mit bis zu +/-88V anmessen. Also BUZs rein und langsam hochgedreht. Leider ging die Spannung nicht hoch und bei 1,3V begann es leicht zu qualmen. Hatte schon Schiss das ein BUZ das zeitliche segnet aber nix Bauteil sondern die Krokoleitung wurde heiß :o. Also Sicherung raus und Strom gemessen schon 1A bei 1,3V! Noch mal alle Bauteile gecheckt, auf Schluß geprüft....nichts! Es scheint so das ein BUZ durchschaltet. Habe also noch mal Clive Button angeschrieben der folgendes sagt:
At such a low DC voltage there is not enough for the circuit to even function - you are going to have to be brave and as long as you have fuses in place to protect should there be a major problem then you should not destroy anything.
Check and re-check that you have the correct components in the correct places and go for it with the output stage not running into any load.
Immerhin ist das Monoboard mit 15A und das Stereo mit 10A gesichert. Da darf schon was fließen...
Kann es sein das das Hochfahren mit dem Trafo nicht möglich ist, da ich undefinierte Zustände bekomme??? Das gleiche Verhalten zeigt auch die Stereo Endstufe...Oh Mann volle Pulle Strom drauf trau ich mich irgendwie nicht....
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Kann es sein das das Hochfahren mit dem Trafo nicht möglich ist, da ich undefinierte Zustände bekomme??? Das gleiche Verhalten zeigt auch die Stereo Endstufe...Oh Mann volle Pulle Strom drauf trau ich mich irgendwie nicht....
Hallo,
definitiv ja. Der amp muss die gelegenheit haben sich auf dem ausgangsrail einen virtual ground zu bauen. Das kann er aber nicht, wenn die bauteile alle erst kurz vorm forwarden sind. Im schlimmsten fall schalten beide rails gleichzeitig durch was zu einem kurzschlusseffekt führt.
Das feedback sorgt dafür, dass dieser strom ein bestimmtes limit nie überschreitet.
Wenn die sicherungen nach den ladeelkos sind, steck da 1 ampere rein und feuer frei. Vor den ladeelkos würde 1 ampere sofort das zeitliche segnen obwohl ggf alles okay ist.
Lg viel erfolg
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:topjob:
Danke rail2rail!
Ich hatte so etwas ähnliches erwartet. Komischerweise hatte ich Clive extra vorher gefragt ob das geht ???
Die Sicherungen sitzen natürlich vor den fetten Ladeelkos und sind mit 10 bzw 15A träge nicht gerade klein.
Haste noch 'nen Tipp bevor ich die Stufen hochblase ;D :o
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Moin,
Also aus dem Stehgreif und unter Berücksichtigung, dass du mit den Sicherheitsregeln vertraut bist würd ich sagen, dass jedes hochgejagte set endstufentransistoren lehrgeld sind.
Dir bleibt nicht viel übrig leider.
Sei vorsichtig.
Lg
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Na dann drück mir mal fest die Daumen...
Alle ersetzten Teile ahbe ich noch mal quergecheckt und es passt alles.
Werde mit der Monostufe mal beginnen, die hat nur zwei Triplets :facepalm:
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Habe zwar mal R/F Techniker gelernt, aber als Ing. in eine andere Richtung gegangen und daher nicht mehr voll im Thema. Diese Endstufen habe ich immer schon gehasst. Habe mir mal an einer Crown die Zähne ausgebissen...war allerdings eine bipolare und da waren vermutlich selektierte Transistoren verbaut. Hätte es schöner empfunden nicht gleich auf volles Risiko gehen zu müssen. C'est la vie!
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hallo,
ein alter Service-Trick besteht darin beim ersten Einschalten eine Glühlampe in die Netzleitung "einzuschleifen"
Bleibt die Lampe (z,B.100W) am Leuchten , Kiste abschalten und weitere Fehler suchen.
Gruß, loco
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Das kenn ich noch als Last bei der Fehlersuche in Horizontalendstufe beim Fernseher...
So habe nun beide Endstufen mal bei voller Versorgung dran gehabt. Bei der Monoendstufe fliegt die Primärsicherung und bei der Stereoendstufe fliegen beide Sekundärsicherungen auf dem Board. Verflixt...ich messe keinen Schluß!!! >:(
Also scheint es keinen Endtransistor gerissen zu haben. Aber jetzt kommts:
Entweder ich habe einen an der Klatsche oder ich verstehe die Welt nicht mehr:
Beim BUZ901P dem N-Channel messe ich ich einen Diodendurchgang von Drain nach Source (550mV). Die Schutzdiode läge doch somit antiparallel zur "innerern" Diode wie sie schematisch im Schaltzeichen dargestellt ist, oder? Beim BUZ906P sind es gleich zwei Diodenübergänge (1240mV) vom Source nach Drain. Also auch anitparallel. :help:
Also kurzum zwischen V+ und der virtuellen Masse (Speakeranschluß) messe ich 550mV zwischen virtueller Masse und V- 700mV.
Somit liegen doch jeweils die Dioden in Durchgangrichtung zur Virtuellen Masse bezüglich der Drain Spannung, oder???
Gleiches gilt für die Stereoendstufe. Haben die Dinger u.U ein anderes Pining :o ? Kommen ja aus Hongkong via ----...who knows!
Anbei ein Bild wie und was ich gemessen habe....manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und die einfachsten Dinge hat man vergessen :-[
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OK. Hab jetzt mal nachgelesen....ist alles schon so lange her und FETS waren selten...ist also die Inversdiode die ich hier messe.
Jetzt bin ich aber mit meinem Latein am Ende. Wie soll ich weiter machen?? Bauelement hebe ich schon mehrfach gecheckt.
Ich stecke fest.... :'(
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So jetzt wird's interessant:
Habe die neuen und alten BUZ miteinander verglichen. Die noch guten alten schalten voll durch wenn man mit dem Diodentester die richtige Polarität an G-S legt und bleiben auch durchgeschaltet bis man durch Kurzschließen wieder zurückschaltet. Ebenso wie man es erwartet. Die neuen schalten nicht voll durch und die gemessene Spannung steigt allmählich wieder.Halt sehr kapazitives Verhalten. Habe davon mal ein Video gemacht, weiß nicht ob man das hochladen kann da ca. 80MB ::)
Da ich ja nix zu verlieren habe, dachte ich mir "Bau doch einfach die alten ein es reicht ja gerade für die Monoendstufe und schlimmer kann's nicht werden". Angeschaltet und Sicherung bleibt heile, Relais schaltet. Also flugs den Signalgenerator und das Scope dran und....ein feines Signal am LS Ausgang :o Du kriegst die Tür nicht zu!!!! Ich vermute bald ich habe Plagiate bekommen oder die Fertigung wurde geändert und die neuen passen von den Werten nicht mehr....Ich stehe vor 'nem Rätsel!
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Mhh.. Also ich wechsel täglich irgendwelche halbleiter, teils von dubiosen händlern, weil beschaffbarkeit schlecht ist.
Bislang ist mir noch kein "nicht funktionierender" untergekommen.
Und in zeiten, wo würth, microchip, vishay und infineon alles kaufen, ist die originalität sowieso nicht mehr direkt ersichtlich.
Das endstufenkonzept sieht mir stark nach typischer hitachi j50 /k135 endstufe aus. Die sind extrem robust gewesen.
Der Umschwung nach einstellung der transistoren durch hitachi war nicht einfach durch die schwere beschaffbarkeit von n channel fets.
Die ganze BUZ reihe ist im grunde auch schon wieder komplett obszolet und stammen meine ich aus der ersten generation fet's von st micro.
Diese fets sind noch stark an ihre bipolaren vorgänger angelehnt und weisen am gate eine "im verhältnis" kleine breakdown voltage auf, weswegen sie leider nur bedingt durch aktuelle fets ersetzt werden könnten.
Heutige fets haben nichtmal mehr eine charakteristische breakdown voltage am gate weswegen in datenblättern immer nur das threshold level angegeben ist.
Falls die beschaffung der BUZ ein problem darstellt könnte ich mal nach alternative gucken, mir fällt da ein typ ein, muss aber die bezeichnung raussuchen.
Lg
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Danke rail2rail!
Die Dinger sind direkt aus China gekommen und im Nachhinein muss ich sage sie haben auch ein anderes Packaging. Ich bin von aus gegangen das man die in einer anderen Produktionsstätte gefertigt hat. Habe dann Kontakt mit Semelab aufgenommen und bin von denen super unterstützt worden. Sie gingen nach den Fotos auch von Plagiaten aus. Die BUZ werden nicht mehr produziert dafür gibt es aber von Exicon einen Ersatztypen der laut Aussage vom Salesmann von Semelab umgelabelte BUZ sind (waren). Habe dann mit Exicon Kontakt aufgenommen und bin auch hier prima bedient worden. Die EXC10 Serien von denen ist kompatibel kann aber bei heiß betriebenen BUZ Schaltungen zu warm werden. Nach Schaltplanprüfung von denen jedoch hier keine Prob.
Ich stehe aber nun vor einem anderen Problem: Laut Abgleichanweisung soll ich an einer 4Ohm Last bei 1.5Vpp Signal 44.5V RMS messen. Also brauch ich 'nen 4 Ohm Widerstand mit 500W!!! Eigentlich ist das nur eine Test für das Anlaufen des Lüfters. Könnte ich auch mit 'nem Heißluftfön forcieren. Aber selbst im Leerlauf messe ich bei 1.5Vpp nur etwa die halbe Spannung. Ich benötige etwa 3Vpp um den Amp am Ausgang voll auszusteuern. Im Plan stehen Gatewiderstände mit 1k verbaut sind jedoch 220R könnte das die niedrigere Empfindlichkeit begründen? Das Signal ist ein schöner Sinus und mit RV konnte ich auch den Knick im Übergang untere/obere Halbwelle einstellen. Würde eine Hälfte der Brück nicht arbeiten würde mir doch eine Halbwelle fehlen, oder? Ich stolpere über den halben Wert...
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hallo,
C5 / C27 können Kapazität verloren haben, dann arbeitet die Gegenkopplung nicht mehr richtig.
(das passiert gerne an Wärme belasteten Stellen über einen längeren Zeitraum)
Gruß, loco
Ps.: gefakte Transistoren hatte ich auch schon mal
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Danke Loco, fällt aber außer Betracht, da alle Elkos neu sind ;D
Ich bin auch erst bei der Monostufe...dafür haben die Alten heilen gerade noch gereicht. Die neuen sind erst geordert.
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Also die Abgleichanweisung sagt das bei 1,5Vpp am 4Ohm Lastwiderstand 44.5V RMS anliegen sollen und damit volle Leistung kurz vorm clippen liegt. Das gilt für die Monoendstufe die baugleich einem Kanal der Stereoendstufe ist jedoch mit einem FET mehr. Leider habe ich keine 4Ohm für diese Leistung. Jedoch müsste dies doch auch die Eingangsspannung für volle Spannung ohne Last sein...sprich 170Vpp. Ich brauche hierfür jedoch etwa das doppelte nämlich 3Vpp. Da alle Elkos und die Kerkos an den Gates sowie Treiber und Dioden gewechselt sind, bleiben ja nur die Widerstände! ??? Und da das Ausgangssignal für beide Halbwellen symmetrisch ist, muß es zwngsweise ein Bauteil sein das auf beide Halbwellen Einfluß hat...könnte der Emitterwiderstand an den Eingangstransistoren hochohmig geworden sein?
Irgendwer eine Idee? Leider sind keine Spannungswert im Plan die ich kontrollieren könnte....
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Ich habe es schon geahnt....Der Signalgenerator stand auf High Z. Mal eben auf 50Ohm umgeschaltet und BINGO! Signalwerte passen. Ich merke bloß ich brauche dringend einen vernünftigen Trenntraf.....soviel Krokoleitungen die ich beim messen über die Last durch Erdschlüsse verheizt habe...aber das zeigt wie belastungsfest die Schaltung eigentlich ist.
Heute kamen die ECX aus UK und siehe da auch die Stereostufe verbläst keine Sicherungen mehr :topjob:
Muss jetzt meinen Testaufbau optimieren um zumindest einen vernünftigen Abgleich machen zu können. Bisher habe ich auf dem Scope soviel anderes Geraffel das ich nicht anständig triggern kann. Kriege ich auch noch gepfiffen. Allen Helferlein hier schon mal ein großes DANKE! :bier:
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Heute kamen die ECX aus UK und siehe da auch die Stereostufe verbläst keine Sicherungen mehr :topjob:
10n16 und 10p16 nehm ich an? Das wären auch die, die ich meinte. Gibts auch als 10n20 und 10p20.
Heisst der dealer zufällt martin clinch?
Lg geronimo
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Nee, habe sie von Profusion. Einfach über Exicon HP im Online Store und bestellt. Die haben jede Menge Ersatztypen für diverse laterale MOSFETS incl. einer Cross Refetrence für Semelab etc.
Hatte vorher Kontakt mit Keith Persin deren MD und der hat mich super beraten auch Rob Coleman von Semelab der mich ja dahin geführt hat :-*. Bei Abnahme von 10 Stück gibt's die für 4.34€+MwSt. keine Vergleich zu den 16-20€ für BUZs ;D
Brauche jetzt nur noch 'nen 4Ohm/500W Lastwiderstand als Leihgabe.....
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Bin immer noch auf der Suche was den Amp zu bersten gebracht hat und steiß dabei auf ein Design Faux pas.
Die zusätzlichen Klinke- und XLR-Ausgänge liegen stumpf parallel zum Speakon :-\. Die zugehörige Box hat 2x2 8 Öhmer parallel also 2x 4 Ohm für die Stereoendstufe und einen 4Ohm 15'' für die Monostufe. Die Masse aller Speaker hängt zusammen, so sind nur 4 Leitungen notwendig. Wie aber im Plan ersichtlich sind die zusätzlichen Ausgänge hart parallel geschaltet. Kommt nun ein geisteskranker Basser daher der noch Boxen übrig hat schließt er die parellel zur bestehenden Box. Komisch ist nur die Klinkenbuchsen haben Schaltkontakte. Wieso hat man die nicht zum Abschalten der jeweiligen Speakonanschlüsse genommen??? ??? Eventuell hat man so die Endstufen gebraten? Was anderes kann ich mir imo nicht vorstellen.