Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: esso_es am 2.02.2017 20:53
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Hi Leute,
ich habe mir aus einer Laune herraus bei ---- einen Verstärker Bausatz geholt und habe jetzt das Problem das der mitgelieferte Netztrafo nicht dem der in dem Schaltplan verwendeten Netztrafo entspricht.
Es handelt sich nun um einen Universaltrafo mit drei verschiedenen primär wicklungs eingängen. 220V, 230V und 240V. Normalerweise würde ich ja sagen ich nehm den 230V Eingang und die anderen beiden kürze ich und versehe sie mit schrumpfschlauch... doch würde ich euch gerne fragen, was den jetzt den grossen unterschied macht? Den das Stromnetz unterliegt ja eh einigen schwankungen.
Ausserdem konnte ich im Schaltplan den Schutzleiter nirgendwo finden und musste bei der Betrachtung der Bilder im Internet sehen, dass der Nicht mit dem Gehäuse sonder mit dem Masse Anschluss des Brückengleichrichters verbunden ist...
Ist das gängige Schaltungspraxis oder machen nur die Chinesen sowas?
Ich hab meinen Schutzleiter lieber da wo er hin gehört...
Schon mal danke im vorraus.
Mfg
esso_es
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Du wjllst den Bausatz selbst aufbauen ?
Gruß, Dirk
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Hi Leute,
Ja, es war geplant den Bausatz selbst zusammen zu bauen.
Das startet ja mal wieder Super.
Dirk M. schafft es mit nur einem Satz auf keine meiner fragen ein zu gehen, zusätzlich wird jedoch die frage in den Raum gestellt ob ich in der lage bin einen Verstärker zusammen zu bauen...
Super gefühl wen man in der früh seinen Rechner anschaltet und sich als aller erstes beleidigt fühlen darf...
OK. Aber nun zur frage meiner Qualifikation eine Verstärker bauen zu dürfen.
Ich bin kein Berufs Eletroniker oder sonst wie... sondern ein Hobbyist, der die 5 Sicherheitsregeln der Elektronik kennt und weis das man am besten mit einer Hand in der Hosentasche Spannungen usw. misst.
Ausserdem sind Spannungen ab 35V AC / 40V DC nicht unbedingt Gesund für den menschlichen Körper.
Natürlich kenne ich alle relevanten Bauteil wie Wiederstände, Dioden, Kondensatoren usw. Das ganze weite Feld der Aktiven, Passiven und Mechanischen Bauteile...
Zusätzlich kann ich ausserdem ein Multimeter und auch ein Oszilloskop bedienen.
Einer meiner wohl unschlagbarsten Fähigkeiten ist jedoch das lesen von Datasheets.
So ist z.B. geplant die chinesischen 6P1 Röhren die beim Bausatz dabei sind gegen russische 6P1P-EV zu tauschen. Die sollen ja über 5000 Betriebsstunden halten. Oder vielleicht doch eine EL90... wen ich lusst habe umzusockeln.
Mkay, ich könnte jetzt noch eine Liste mit allen von mir zusammen gebauten Bausätzen anhängen aber da ist vom Conrad Lötenlernen bis hin zum DIY 8-Bit Computer (wenns interressiert, es ist eine MyCPU von Dennis Kuschel) alles mögliche dabei.
Und von all den Steckdosen, Lichtschalter und E-Herden die ich in meinem Leben angeschlossen bzw. getauscht habe führe ich kein Buch...
So, jetzt fühle ich mich schon etwas besser.
Es ist zugegeben mein erster Netztrafo den ich selbst einbaue und ohne das ich weis was ich da tue, wird dieser Bausatz auch nie fertig werden. Man will es nicht glauben, aber ich hänge an meinem Leben. Deswegen stehe ich hier jetzt bei euch und bitte um Rat.
Also, Ok. Nun. Könnte mir bitte jemand, der in gegensatz zu mir eine professionelle Ausbildung genossen hat oder einfach die nötige Erfahrung besitzt, meine Fragen beantworten?
mfg
esso_es
P.S. Warum sind hier begriffe wie E_B_A_Y und C_O_N_R_A_D zensiert? Sind die wirklich so böse, dass ihr name nich genannt werden darf?
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Moin,
Ich denke nicht, dass Dirk es böse gemeint hat. Das Problem mit Foren ist, dass man nur mit Text kommuniziert und der Rest fehlt um den Ausdruck zu übertragen... Egal, nicht aufregen :bier:
Zurück zum eigentlichen Thema :
Ich würde auch die 230V Anzapfung nutzen. Kuerze die anderen aber erst wenn alles fertig geprüft ist. Das prüft man am Besten an der Heizspannung. Die muss minimum ueber 6,3V sein (mit Roehren).
Für die Erdung, diese muss direkt am Chassis befestigt sein und muss separat vom Rest ausgeführt sein. Schaue dir mal das grün / gelb Kabel auf die Bilder der TT-Bausaetze an.
BTW die 6P1 ist eine super Roehre!! Ist eine 6V6 ähnlich aber im Novalsockel. Passe nur auf die Schirmgitterspannung unter 200V zu halten (Grenze wenn ich es noch richtig im Kopf habe).
Lasse dich nicht entmutigen und stelle deine Fragen, wenn du nicht weiter weißt. Hier im Forum ist auch sehr viel Wissen vorhanden und du kannst viele Grundlagen aus anderen Threads mal kurz forschen. Schaffe dir diese Grundlagen erst und baue dann. Das wirst du dann bei Aufbau begrüßen. Was mir damals sehr geholfen hat, war Bilder von Aufbauten samt Schaltpläne zu untersuchen.
Gruss,
Laurent
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Dirk M. schafft es mit nur einem Satz auf keine meiner fragen ein zu gehen, zusätzlich wird jedoch die frage in den Raum gestellt ob ich in der lage bin einen Verstärker zusammen zu bauen...
Was berechtigt ist, wenn man deine Frage liest und was auch ein gewisses Risiko mit sich bringt, ob dir das jetzt passt oder nicht, ist mir absolut egal. Ich ziehe mir den Schuh auf alle Fälle nicht an, wenn es dann am Ende knallt. Kann gerne jemand anderes machen.
Was sagt denn der freundliche Verkäufe des Bausatzes aus China zu Deiner Anfrage ?
Gruß, Dirk
PS: die Zensur von bestimmten Firmennamen erfolgt aus verschiedenen Gründen, meist juristischer Natur. Ich werde dies im Detil nicht erklären, auch wenn Dir das auch nicht passen mag.
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Hi Laurent,
danke für die schnelle Antwort.
Ich werde deine Vorschlag beherzigen und bin im Grunde eh schon fleisig dabei mir alle möglichen Schaltungen und Bilder zu Verstärkern anzusehen.
Habe mir sogar schon das Buch "Röhrenverstärker selber bauen" und das Buch "Neues aus Jogis Röhrenbude" geholt.
Dort wird jedoch (wie ich finde) das Thema Netzteil nicht genau genug besprochen. Scheint ja alles so selbstverständlich zu sein...
Das Dirk es nicht böse gemeint hat, ist mir schon klar. Niemand will einen unerfahrenen irgend welche Tipps geben, nur damit dieser unerfahrene Mensch sich bei der nächsten Gelegenheit aus versehen umbringt.
Es ist mir dennoch etwas sauer aufgestosen...
und Hi Dirk,
zu deiner frage, was der freundlich china mann dazu sagt, kann ich nicht sagen. Ich dachte mr, ich frage lieber euch.
mfg
esso_es
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Ich werde deine Vorschlag beherzigen und bin im Grunde eh schon fleisig dabei mir alle möglichen Schaltungen und Bilder zu Verstärkern anzusehen.
Habe mir sogar schon das Buch "Röhrenverstärker selber bauen" und das Buch "Neues aus Jogis Röhrenbude" geholt.
Dort wird jedoch (wie ich finde) das Thema Netzteil nicht genau genug besprochen. Scheint ja alles so selbstverständlich zu sein...
Diese Bücher sollten meines Wissen auch entsprechende Grundlagen voraus setzen, denn alles andere wäre grob fahrlässig. Der richtige Anschluss des Schutzleiters sowie die Prüfung ob dieser richtig angeschlossen ist ist solch eine Grundlage und auch ein gutes Beispiel für die Problematik (und wieso ich auch auf die Gefahr hin angefeindet werde, wenn ich nach den Fähigkeiten des Fragestellers frage):
Du stellst die Frage wie der Schutzleiter richtig angeschlossen werden soll.
Mitglied A beantwortet Dir die Frage aber nicht ganz richtig oder missverständlich.
Du machst das so wie beschrieben.
Es kommt zu einem Unfall bei dem jemand Schaden erleidet.
Da in D es immer einen Schuldigen geben muss geht die Suche jetzt los und man landet möglicherweise bei Mitglied A.
Mitglied A ist aber nicht auffindbar also wird man sich an den Betreiber des Forums wenden, wegen Aufsichtsverletzung etc.
Findet man Mitglied A doch noch, dann kann er ein Problem und Schadensersatzforderungen auferlegt bekommen.
Zu konstruiert meinst Du ? Frage mal einen RA.
Ich bin auch der Meinung, und das habe ich schon mehrfach wiederholt, dass bestimmte Bauteile nur nach entsprechendem Fachkundenachweis verkauft werden dürfen. Prominentes Beispiel: Netztrafos. Auch Elektroinstallation aus dem Baumarkt sind solche Produkte.
Ferne bin ich auch der Meinung, dass die grundlegenden VDE Vorschriften IMMER und VOLLSTÄNDIG in der aktuell gültigen Fassung uneingeschränkt und frei jedem verfügbar sein müssen.
Wird aber beides nicht passieren, dafür sorgen entsprechende Lobbykreise.
So, und jetzt denk mal drüber nach und schraube Deinen Puls zurück.
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
das das so ist, wie von dir Beschrieben, bezweifel ich keines Wegs.
So läuft es ja überall. Irgendwer muss die Verantwortung tragen.
Doch muss dir doch auch bewusst sein, das irgendwas an deiner Aussage dabei sein musste, die jetzt dieser Verhalten provoziert hat.
Ich bin wirklich kein Aggressiver Mensch, aber wen sich jemand hin stellt und sagt, "Du willst den Bausatz selbst aufbauen?" ... nein, nein, nein... lass das sein, gibt den Bausatz doch mal her, das lassen wir jemanden machen der Ahnung hat.
Fühle ich mich etwas verarscht.
Und ja, ich muss zugeben, mein Verhalten war zu impulsief und ich Entschuldige mich vielmals.
Werde mich jetzt doch wohl noch etwas zum Thema Netztrafo belesen.
Kann mir einer von euch gute Literatur zum Thema empfehlen?
Auf den diversen Steaming Seiten wird immer nur hartnäckig auf die Primär und Secundär Spule eingegangen... Nix von irgendwie Schutzleiter und so...
mfg
esso_es
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Doch muss dir doch auch bewusst sein, das irgendwas an deiner Aussage dabei sein musste, die jetzt dieser Verhalten provoziert hat.
Ich bin wirklich kein Aggressiver Mensch, aber wen sich jemand hin stellt und sagt, "Du willst den Bausatz selbst aufbauen?" ... nein, nein, nein... lass das sein, gibt den Bausatz doch mal her, das lassen wir jemanden machen der Ahnung hat.
Wie heisst es doch so schön: ein getroffener Hund bellt und genau das ist hier der Fall gewesen. Du bist Dir über deine fehlenden Grundlagen zwar im Klaren, ignorierst diese aber und meinst, dass Dir schon jemand helfen wird, weil das im Internet ja so üblich ist. Und jetzt kommt diese Frage mit der Du NICHT gerechnet hast und die genau den Finger in die Wunde legt. Wie kann ich es wagen... ? Also gleich auf Angriff schalten und zurück schiessen, was aber nichts bringt und Deine Probleme nicht löst.
Ich mach den Job schon ein paar Jahre und man hat so seine Erfahrung gesammelt und ich werde es nicht unterlassen, provokante Fragen und Antworten zu geben, keine beleidigenden. Wenn man damit nicht klar kommt, dann sollte man sich besser ein anderes Hobby suchen, denn wie auch schon mehrfach geschrieben, geht es hier um Spannungen die einem schnell sehr unangenehm werden können.
Zu Deiner Ausgangsfrage zu kommen, hier gleich wieder ein paar Gegenfragen:
a) welche Netzspannung haben wir in D
Antwort: https://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung
Somit sollte die Frage nach dem Anschluss geklärt sein
b) wie und wo wird normalerweise der Schutzleiter angebracht ?
Antwort: http://www.hobby-bastelecke.de/projekte/netzteil_wichtig.htm
zweite Frage auch beantwortet
Gruß, Dirk
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Noch ein Hinweis: andere Länder andere Sitten. Gilt auch für Vorschriften und Normen. Was also bei uns erlaubt ist, kann wo anders verboten sein. Gut möglich, dass dies hier der Fall ist beim Schutzleiteranschluss. Da ich aber den Bausatz nicht kenne und auch nicht sehen kann, ist das nur eine Vermutung.
Aber egal, es gelten die Regeln bei uns als Basis.
Gruß, Dirk
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Einen habe ich noch.
Anbei ein Bild vom Aufbau eines der Reverb-Bausätze. Der Aufbau beinhaltet einen Fehler und wurde uns zur Fehlersuche zu geschickt (der Erbauer möge mir verzeihen, dass ich das Bild verwende). An diesem Aufbau eine Fehlersuche zu betreiben ist mehr als fahrlässig, da der Aufbau bereits elementare Fehler beinhaltet und zum Teil auch keine korrekte Prüfung erlauben weil z.b. das Turretboard falsch herum aufgebaut wurde.
Hier muss eine ganz klare und deutliche Ansage erfolgen !
Gruß, Dirk
PS: was man aber auf dem Bild ebenfalls gut erkennen kann ist meiner immer grösser werdende Vorliebe für Platinen bei Bausätzen. Die PSU ist sauber aufgebaut.
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Hi Leute,
Danke Dirk für die Links und die Tipps.
Habe mir alles nochmals gründlich durchgelesen und muss sagen, das sind alles Dinge die ich durchaus schon wusste.
In Deutschland ist die Netzspannung 230V(+/- 23V = 207V - 253V) und der Schutzleiter gehört an das Gehäuse.
Das die Chinesen den Schutzleiter mit an die Masse des Gleichrichters hängen ist wohl dort gängige Schaltungspraxis.
Ich werde jetzt die 230V Leitung nehmen und den Schutzleiter an Gehäuse schrauben.
Im Anhang werde ich noch ein paar Bilder zur momentanen Situation einstellen.
Hier schon mal das Bild des fertigen Bausatzes von der Seite des Verkäufers.
mfg
esso_es
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So, hier der Netztrafo aus meinem Bausatz
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Und hier der Netztrafo von einem anderen Verstärker des selben Hersteller. Hier is auch gut zu sehen, das der Schutzleiter des Trafos an den Minuspol des Gleichrichters geht.
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Hi esso_es,
wenn du in deinem ersten Posting geschrieben hättest, dass du wissen willst, was du mit der grün-gelben Leitung des Netztrafos machen sollst und nicht
Ausserdem konnte ich im Schaltplan den Schutzleiter nirgendwo finden und musste bei der Betrachtung der Bilder im Internet sehen, dass der Nicht mit dem Gehäuse sonder mit dem Masse Anschluss des Brückengleichrichters verbunden ist...
wäre der Thread vielleicht etwas anders verlaufen ... ;)
Als Schutzleiter wird üblicherweise die Leitung bezeichnet, die auch die entsprechende Schutzfunktion hat - d.h. die grün/gelbe Leitung von der Steckdose über Netzkabel, ggf. Kaltgerätebuchse bis hin zu den elektrisch leitfähigen Teilen des Gehäuses.
Ansonsten viel Spaß beim Basteln und hier im Forum, - auch wenn der Einstand etwas holprig war ;)
Gruß
Stoffel
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Hallo,
das ist eine Schirmwicklung und die muss mit dem Schutzleiter verbunden werden.
Das geschieht dort unschönerweise über die Verbindung Schaltungsmasse->Chassis->Schutzleiter.
Gruß, Peter
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Hi Leute,
OK, das heist jetzt die gelb/grüne Leitung ist nicht der Schutzleiter vom Trafo und ich soll sie nicht mit dem Gehäuse verbinden?
Was für eine Sinn hat dan die gelb/grüne Leitung des Trafos?
Ups sorry, hatte die zweite Seite nicht gesehen...
Also doch verbinden...
mfg
esso_es
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Ganz schlecht, das ist so ein Punkt.
Grün/Gelb ist in Deutschland IMMER und NUR der Schutzleiter. Diese Farbe darf für nichts anderes verwendet werden. Ein Trafo selbst hat keinen Schutzleiter. Wenn dieser eine Schirmung hat die mit einem grün/gelben Kabel raus geführt wurde dann würde ich das Kabel austauschen. Alles andere ist grundsätzlich falsch (auch wenn es funktioniert, Hammond hat glaube ich auch einen Trafo wo der Schirm mit grün/gelb raus geführt ist).
Ferner darauf achten, dass bei der Verbindung des Schutzleiters zum Chassis mögliche Lackschichten entfernt werden. Auf dem einen Bild sieht es so aus, als sei das Chassis lackiert.
Gruß, Dirk
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Mkay, jetzt habe ich noch was gefunde, was evtl zur allg. Verwirrung beigetragen hat.
Im Wikipedia Eintrag zur Schirmwicklung heist es, das diese gelb/grün ist und mit der Schutzerde verbunden werden muss.
Aber auf den bildern ist es halt wie ihr seht...
Und zu dem Bild mit dem fertig Verstärker. Der Verstärker ist lackiert. Doch aber nicht sehr hochwertig.... an ein paar stellen blättert der Lack schon ab. Soll ich da mal zur Sicherheit was dran ändern?
mfg
esso_es
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Die Schirmwicklung hat üblicherweise nur einen Anschluss. Falls ein zweiter Anschluss vorliegt, so dient dieser lediglich zur Prüfung der Schirmwicklung.[2]
Die Schirmwicklung kann aus einer einlagigen Drahtwicklung oder aus Folie (Metallfolie) bestehen. Die Drahtwicklung ist leichter zu fertigen, bietet aber keine so gute Abschirmung wie die Folienausführung (in der Schirmwicklung wird ebenfalls eine Spannung induziert, welche die Schirmwirkung reduziert). Eine Schirmwicklung aus Folie kann, in Abhängigkeit vom Frequenzbereich, die kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärstromkreis um 20 dB (also auf 10 %) reduzieren. [3] Der Draht oder die Folie muss elektrisch isoliert und an einem Ende offen sein, damit die Schirmwicklung nicht wie eine Kurzschlusswindung wirkt.
Die Schirmwicklung wird mit der Schutzerde verbunden, die Anschlussleitung ist grün/gelb gefärbt
https://de.wikipedia.org/wiki/Schirmwicklung
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So, der eine lackierte Verstärker hat gar keinen Schutzleiter wie es aussieht.
Soll ich den dan lieber mal den Deutschen standards anpassen?
Diesen Verstärker habe ich fertig gekauft.
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Hi,
meine Rinkerntrafos von Müller Rondo die ich mit mehreren Abschirmwickelungen
bestelle haben je Abschirmung ein grün gelbes Kabel,
die kommen an den Zentral Massepunkt des Netzteiles,
dieser Punkt ist einmal verbunden mit dem Schutzleiter der Kaltgerätebuchse und
einmal verbunden mit dem Blechgehäuse ,
zu deinem lackierten Versärker aus China : erstaunlich das so was verkauft werden darf ...
Grüße, Jörg
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Mahlzeit,
ich hatte auch schon so Kandidaten hier wo sich DIY Bastler verhoben haben und ich das dann lauffähig bekommen soll(te).
Da waren Schirmwicklungen in grün/gelb als auch in Orange dabei, ich hab diese (illegalen) grün/gelben Leitungen einfach mit schwarzem Schrumpfschlauch überzogen und separat an Masse geführt.
Ein richtiger Schutzleiteranschluss scheint eh nur bei deutschen Produkten durchgeführt zu werden, insofern musste ich den (sofern vorhanden) dann nachrüsten und VDE konform erstellen.
Neuester Knaller (im wahrsten Sinne) hier auf meinem Basteltisch ist ein Carl Martin Compressor Bodenpedal das mit Netzspannung betrieben wird (internes +/-15 Vdc Netzteil) => Anschluss erfolgt nur über ein zweiadriges 230V Netzkabel, die Lötpunkte am PCB zur Trafo Sekundäseite sind gegen Gehäusemasse nur durch eine Schicht Heißkleber isoliert...die Kiste hat zwar Plastikbuchsen für Input/Output und Gummireglerknöppe aber ich möchte nicht wissen was passiert sollte hier durch einen Fehler Netzspannung aufs Gehäuse kommen...Reparatur abgelehnt im übrigen..
Gruß
blues
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So, der eine lackierte Verstärker hat gar keinen Schutzleiter wie es aussieht.
ei ei ei ... das wird ja immer lustiger hier ... :facepalm:
Sag, hat der ein CE Zeichen drauf ?
Willst du
1) den Amp auch einstecken und damit Musik machen oder
2) ihn lediglich als abschreckendes Beispiel oder DekoObjekt ins Regal stellen ;-)
Wenn zweiteres, dann baue die Kaltgerätebuchse am besten ganz aus, - nicht das du das Ding irgendwann mal versehentlich verkaufst oder verschenkst oder das Ding jemand im Schrott findet...
Wenn ersteres, dann sollte klar sein was zu tun ist.
Gruß
Stoffel
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CE steht u.a. Für "China Export", und das ist kein Witz! Es gibt chinesische Firmen, die dieses Zeichen auf ihren Geräten verwenden, und es sieht unserem "CE" zum verwechseln ähnlich....
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Hallo
So, der eine lackierte Verstärker hat gar keinen Schutzleiter wie es aussieht.
Soll ich den dan lieber mal den Deutschen standards anpassen?
Diesen Verstärker habe ich fertig gekauft.
Ich würde das Gerät UNBEDINGT deutschen Standards anpassen.
Ausgenommen Du möchtest russisch Roulette mit Hochspannung oder Elektroharakiri "spielen"
Es gibt genügend vor allem ältere Amps namhafter Hersteller die keinen Schutzleiter haben, z.B. aus USA, ein gewissenhafter Techniker der so ein Gerät zum Service / Reparatur hat wird einen Schutzleiter nachrüsten. Ob da vorher jemand etwas passiert ist oder nicht ist egal, entweder man achtet auf Sicherheit oder man lässt besser die Finger von den Geräten.
Gruß Franz
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... Abschirmwickelungen ... kommen an den Zentral Massepunkt des Netzteiles,
dieser Punkt ist einmal verbunden mit dem Schutzleiter der Kaltgerätebuchse und
einmal verbunden mit dem Blechgehäuse ...
Dann verdrahtest du ja wie der im Thread erstgenannte "China-Verstärker".
Es geht doch gerade darum, den Schutzleiter nicht zuerst an die Schaltungsmasse zu legen,
sondern unmittelbar an die von außen berührbaren, leitenden Gehäuseteile.
Klar, Masse und Schutzleiter sind auf irgend eine Weise mit einander verbunden. Aber die
Idee dahinter ist ja auch, dass
a) nicht die selbe Leitung mehrere Funktionen übernimmt (Chassis-Masse-Verbindung und
Chassis-Schutzleiterverbindung)
b) nur eine Verbindung, die theoretisch aufgehen kann, vom Schutzleiter zum Chassis besteht
(dort im Amp sind es zwei: eine zum Massestern und eine von dort erst zum Chassis)
Was die Schirmwicklungen angeht, so würde ich sagen (aber das ist meine persönliche nicht
nachgelesene Interpretation), dass sie an den Schutzleiter gehören und nicht an die
Schaltungsmasse. Bei Einkammertrafos übt sie ja eine doppelte Funktion aus - neben der
Schirmung verhindert sie im Fehlerfall, wenn die Isolation versagt, einen Schluss von Primär-
auf Sekundärseite.
Und dass ist, denke ich, der Grund, warum es, wie oben zitiert, heißt "Die Schirmwicklung wird
mit der Schutzerde verbunden". Die Schutzfunktion geht vor und für die Schirmfunktion macht
es keinen Unterschied.
Stellt euch dagegen mal vor, in einem Gerät mit Ground-Lift würde die Schirmwicklung auf der
Schaltungsmasse liegen, und diese von einem Ground-Lift vom Gehäuse/Schutzleiter getrennt.
Dann wirkt die Schutzfunktion doch gar nicht, weil der Fehlerstrom nicht zum FI kommt, oder?
Von daher habe ich auch mit der grün-gelben Farbe des Anschlusses der Schirmwicklung kein
Problem, weil sie doch eigentlich konsequent ist - Teil des Systems Schutzleiter.
Gruß, Peter
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Hallo,
wenn es Personenschutz ist, dann muss sie grün/gelb sein und muss auf den Punkt an dem auch der Schutzleiter am Gehäuse angebracht ist, wenn es Abschirmung ist, dann ist es KEIN Personenschutz und zumindest in D auch nicht grün/gelb sein. Auch wenn die Schirmung einen gewissen Personenschutz ermöglichen könnte so würde ich nicht darauf vertrauen, da der Übergangswiderstand möglicherweise für eine ordentliche Funktion zu hoch ist.
Eine Doppelfunktion des Schutzleiters in diesem Fall (PE kein PEN) müsste eigentlich nicht erlaubt sein. Alles andere würde mich sehr wundern. Wenn dem doch so sein sollte, dann bitte genauer Verweis auf die Vorschrift / Textstelle posten.
Die Masse kann, muss aber nicht das gleiche Potential haben wie der PE, der Anschluss des PE an das Gehäuse stellt zudem andere Anforderungen als der Anschluss der Masse (nicht lösbar, muss als letztes abreisen, Widerstand). Daher beide Anschlüsse klar getrennt von einander ausführen, auch wenn es technisch gesehen unnötig sein sollte.
Gruß, Dirk
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die Schirmwicklung dient nicht dem dem Personenschutz.
ihre Aufgabe ist die Unterdrückung hochfrequenter Störungen die aus dem Netz kommen.
Personenschutz wird durch doppelte Isolierung/Zweikammer Aufbau realisiert.
die Schirmwicklung wird standardmässig an die Schutzerdung(grün/gelb)angeschlossen.
Dese Art der Erdung wird als Funktionserdung bezeichnet.
Ähnliches findet man auch bei Y-Entstörkondensatoren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionserdung
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#Klassifizierung
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Aha,
na gut, dass ich diesen Teil meiner Aussage selbst als Vermutung ausgewiesen habe.
Also wird die Schirmwicklung zwar schon mit dem Schutzleiter verbunden, dies gilt
aber nicht dem Personenschutz, sondern ist eine Funktionserdung. Ein gewisser
Personenschutz wird zwar unter Umständen und nebenher auch geleistet, das ist
aber nicht intendiert.
So sollte es stimmen, oder?
Gruß, Peter
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Hallo,
die Funktionserde hat KEINERLEI Personenschutz und ist dafür auch nicht gedacht. Es gelten zudem andere Anforderungen, ist auch in dem verlinkten Artikel entsprechend aufgeführt
"Schutzleiter müssen entsprechend den DIN-VDE-Vorschriften dimensioniert werden. Ein korrekt dimensionierter Schutzleiter eignet sich nur bedingt zur Ableitung von EM-Störungen. Kombinierte Schutz- und Funktionserdungsleiter müssen neben dem vorschriftsmäßigen Querschnitt auch eine große Oberfläche haben."
Ferner sieht man auch an dem Bild schön, dass die Leitungsfarben bei der Funktionserde egal aber nicht grün/gelb sind.
Ich halte daher meine Aussage aufrecht. Auch wenn es erlaubt sein sollte, dass diese Funktionserde grün/geld ausgeführt sein darf (bezweifele ich weiterhin), so würde ich es nicht machen, da es zwei verschiedene Dinge sind.
Von daher würde ich auch die Funktionserdung NICHT am Anschluss der Schutzerdung anbringen wollen (alleine schon um die optische und logische Trennung aufrecht zu erhalten). Schutzerde ist grün/gelb und geht direkt auf das Chassis. Mit direkt ist zudem eine saubere, niederohmige Verbindung gemeint. Alles andere geht auf den Masseanschluss welcher nicht mit dem Anschluss der Schutzerde identisch ist aber in unmittelbarer Nähe zu diesem liegen muss.
Der Leitungsquerschnitt des Schutzleiters ist zu beachten und es muss sichergestellt sein, dass der Schutzleiter als letztes abreißt. Bedeute bei der Kaltgerätebuchse, dass der Schutzleiter (deutlich) länger sein muss als L1 und N für den Fall dass die Buchse raus gerissen wird. Die Logik dahinter dürfe klar und nachvollziehbar sein.
Wenn man dies so trennt ist es auch in der Praxis recht einfach zu handhaben, da man nicht überlegen muss was darf ich und was darf ich nicht oder vielleicht doch.
Hoffe das ist jetzt ausreichend wenig Verwirrung.
Gruß, Dirk
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Um die Frage aber mal auf den Punkt zu bringen, bei all der Euphorie...
Ist eine Isolationswicklung an einem Transformator ausgeführt, so gehört diese nicht ans Gehäuse oder die Platine, sondern direkt an die Schutzerdung und die ist in der Impedanz- und Widerstandsherarchie direkt an der Netzzufuhr(Buchse).
Mit Schutzleiter hat das genau garnichts zu tun wie Dirk bereits schrieb.
Das andere Ende liegt im Übrigen im Nirvana und nicht auf dem Trafokern.
Zum Hergang:
Dieser Schutzmechanismus ist nach unseren Normen nur Pflicht, wenn am Trafo vorhanden.
Es gibt aber Länder die dieses als notwendig ansehen.
Ich habe mich vor urzeiten damit befassen müssen als wir eine UL Zulassung beantragten und kann keine weiteren Quellen dazu nennen.
Geronimo
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Das ist ja interessant - hier widersprechen einfach zwei Wikipedia-Artikel, daher auch die Verwirrung.
In dem hier https://de.wikipedia.org/wiki/Schirmwicklung (https://de.wikipedia.org/wiki/Schirmwicklung) heißt es:
"Die Schirmwicklung wird mit der Schutzerde verbunden, die Anschlussleitung ist grün/gelb gefärbt."
(dort nach http://www.tauscher-transformatoren.de/html/3_a.html)
Und in dem hier https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionserdung#Aufgaben_und_Einsatzbereiche_der_Funktionserdung (https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionserdung#Aufgaben_und_Einsatzbereiche_der_Funktionserdung) heißt es:
"Transformatoren in elektronischen Geräten werden oft mit einer Schirmwicklung versehen, welche mit der Funktionserde verbunden ist"
Wie auch immer, ist trotzdem neben der Schirmwirkung auch eine Schutzwirkung vorhanden, auch wenn
diese, wie gesagt, nicht in erster Linie das Ziel ist:
"Die Schirmwicklung kann auch als zusätzlicher Schutz gegen Durchschlag von Spannungen aus dem
Primär- in den Sekundärkreis angesehen werden. Insbesondere bei medizinischen Geräten wird dies als
Teil einer ganzen Reihe von Schutzmechanismen beworben" (Zitiert aus dem ersten Artikel)
Das ist eine simple Tatsache, ohne dass ich damit jetzt noch sagen will, die Leitung müsste grün-gelb sein,
das nehme ich zurück.
Gruß, Peter
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Das ist der Punkt den ich schon mehrfach erwähnt habe. Auch wenn eine mögliche schützende Wirkung vorhanden sein kann (nicht muss) so ist dies nicht Sinn und Zweck der Schirmung. Die Reifen am Auto sind zum Rollen da, dass diese noch eine isolierenden Wirkung haben ergibt sich aus der Konstruktion, hat aber keine weitere Bedeutung und die Reifen werden nicht nach Isolationsgrad ausgewählt sondern nach anderen Parametern die mit ihrer eigentlichen Funktion zu tun haben (max. Geschwindigkeit, Sommer oder Winter). Oder Röhren sucht man nach dem benötigten Einsatzbereich aus und nicht ob sie mehr oder weniger stark wärmen können.
Daher sieh die Schirmung als das an was sie ist und freue Dich über einen möglichen Mehrwert den es kostenlos dazu gibt, der Dir aber eigentlich nichts nutzt oder bringt, denn wenn Du Bedarf an der Schirmung hast, dann ist Dir der Mehrwert eher egal.
Gruß, Dirk
PS: Beiträge, auch wenn sie auf Wikipedia stehen, müssen nicht zwangsweise richtig sein oder fehlerfrei, daher auch die Bitte mit dem Verweis auf die Vorschriften selbst, denn nur was dort drin steht ist gültig (wobei diese auch falsch bzw. nicht fehlerfrei sein können. Aber ich denke das Thema Schutzeinrichtungen selbst ist durch und ausgereift).
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Rational denken, danke Dirk (arschkriech 8) ) . Und wenn das Versagt, die Farben sortiert an die richtigen Punkte löten. Kann eigentlich nicht so schwer sein.
Lg
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Hi Leute,
ich melde mich zurück von der bastler Front.
Was soll ich sagen, ich bin noch am leben und glücklich :-)
Der Verstärker läuft und funktioniert einwandfrei.
Ich habe bei der jetztigen Konstruktion die Schirmwicklung und Schutzerde zusammen auf der selben Schraube fixiert.
Ansonsten habe ich mich an den beim Bausatz beiliegenden Schaltplan gehalten.
Mein Fazit zu diesem Verstärker:
contra:
- die Dokumentation ist bis auf den Schaltplan unbrauchbar
- Die Schraubklemmen die beim Bausatz mit dabei sind, sind absoluter Müll...
- Der Netztrafo ist ein anderer als im Schaltplan
pro:
- Das Gehäuse ist ganz OK
- Der Sound des Verstärkers ist sogar recht gut
- Es ist alles dabei, was man für einen Vestärker braucht und das für kleines Geld
So, was soll ich sonst noch sagen... für mich war dies kleine odysee von Erfolg gekrönt... der Verstärker funktioniert und ich habe jetz schon gut 4 Stunden meine Musik genossen. Doch in diesem Zeitraum musste ich feststellen, es gibt bisher nur zwei kleine Dinge die mich etwas stören...
Ich kann mein Deckenlicht hören... ja, wen ich die Neonröhre die sich an der Decke befindet ein oder aus schalte, kann ich es in den Boxen des Verstärkers knacksen hören. Das liegt wahrscheinlcih daran, dass ich nun ja alles nach VDE richtig am Schutzleiter angeschlossen habe. Gibt es eine möglichkeit diesen Effekt zu beseitigen?
Das 100k Potentiometer für den Audioeingang, welches im Bausatz mit dabei war, bringt nur auf 2/3tel der drehbaren Strecke einen Effekt. Das letzte drittel scheint total sinnlos. Ich kan keine zunahme oder abnahme der Lautsterke feststellen im bereich des letzen drittels...
Kann ich bei der Lautstärke Regelung auch ein kleineres Potentiometer nehmen? Oder soll ich lieber bei den 100k Ohm bleiben?
Schon mal danke im vorraus.
mfg esso_es
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Hallo,
ohne den Schaltplan zu kennen - der Potiwert ist hier meist schaltungsbedingt ein Kompromiss.
Du möchtest es auf der einen Seite groß haben, um die Quelle nicht zu belasten. Andererseits
darf es nicht groß sein, weil es dann bei niedrigeren Einstellungen hörbare Höhenverluste durch
den Miller-Effekt gibt.
Aber ich denke, dass gegen dein "Problem" weniger ein anderer Wert als eine andere Charakteristik
helfen würde (log). Nur sind die Potis in Stereo-Amps meist linear ausgeführt, weil hier der
Gleichlauf und damit die Balance zwischen beiden Kanälen besser ist.
Ich vermute daher, das Poti ist schon der beste Kompromiss und du solltest dir wegen dieses
Verhaltens keine Gedanken machen - der Amp ist eben nach Klang optimiert und nicht nach
Bedienungsfreundlichkeit.
Gruß, Peter
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hallo,
der korrekte Anschluß des Schutzleiters dürfte rein gar nichts mit den Einstreuungen aus der Neronröhre zu tunhaben....
Grüße
Jochen
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Hi Leute,
wen das knacksen in den Lautsprechern nix mit der Erdung zu tun hat, woran liegt das dan?
Der andere China Verstärker, der wie wir jetzt inzwischen wissen, keinen Schutzleiteranschluss hat hat dieses Problem nicht.
Ich kann das ja jetzt leider nicht so exakt hier nachstellen, aber ich versuch das trotzdem mal.
Also, wen ich die Deckenbeleuchtung einschalte und diese flackert 3 mal bevor sie dan leuchtet, knackst es 3 mal aus den boxen.
Beim ausschalten der Deckenbeleuchtung knackst es oder besser es knallt einmal laut aus den boxen.
Hat einer von euch eine Idee, was ich da noch beim Verstärker verbessern könnte?
mfg
esso_es
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Hallo
Schön dass die Kiste funktioniert
Mein Fazit zu diesem Verstärker:
contra:
- die Dokumentation ist bis auf den Schaltplan unbrauchbar
- Die Schraubklemmen die beim Bausatz mit dabei sind, sind absoluter Müll...
- Der Netztrafo ist ein anderer als im Schaltplan.
Wenn Du einen Bausatz aus dem TT Shop bestellst bleibt Dir dieser Ärger erspart ;)
Manch ätzende Bemerkung vermutlich auch
Gruß Franz
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Hallo,
Poti: ich würde mir ein paar Stereo-Potis log beschaffen und ausprobieren, welches am besten in der Schaltung passt.
Leuchtstoffröhre: wenn Du der Meinung bist, dass die Störgeräusche durch den Schutzleiteranschluss provoziert oder übertragen werden, dann kannst Du diese Aussage schnell, einfach und problemlos verifizieren. Ich rate aber niemand dazu irgendwelche Schutzeinrichtungen ausser Kraft zu setzen, und wenn doch, dann nur wenn man auch weiss was man macht und auf eigene Gefahr handelt (ich hoffe dieser Satz wird nicht wieder negativ ausgelegt).
Leuchtstoffröhren, DECT Telefone aber auch WLAN Stationen sind bekannt als Verursacher vielerlei Störungen dieser Art. Im Beschriebenen Fall auch absolut nachvollziehbar (Startmoment). Wenn die Störungen nur beim Einschalten vorkommen und man damit nicht leben kann, dann dürfte der Austausch der Leuchtstoffröhre gegen eine LED "Leuchtstoffröhre" Abhilfe schaffen. Theoretisch, habe ich selbst noch nicht ausprobiert, aber erst einmal logisch.
Gruß, Dirk
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Hi Leute,
Danke für die Antworten. Ich werd es mal mit eine log poti probieren...
Dieser Effekt mit der Neonröhre stört mich schon etwas. Aber ich werd jetzt nix an der Schutzerde ändern. Die bleibt schön wo sie ist. Das war ja auch der grund für dieses Thema hier. Wäre mir das egal gewesen, hätte ich es einfach so nachgebaut wie auf den Bildern zu sehen ( Bei den chinesen funktioniert es ja auch....).
Schaden diese Störungen eigentlich irgendwie den Röhren oder ist das egal?
mfg
esso_es
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@Peter,
ich habe mich etwas unklar ausgedrückt, eine Skizze wäre besser gewesen,
klar kommt der Schutzleiter erstmal direkt ans Gehäuse
@esso_es
der Knack impuls kann über die Netzleitung und durch den Netztrafo in die Schaltung gelangen,
Netzfilter einbauen oder selbst einen bauen,
die Drossel oder Choke falls vorhanden hält diese Störung nicht wirklich ab weil der choke
den Frequenzmüll durch kapazitive Kopplung innerhalb der Spule teilweise durchlässt,
schaden tut das weder den Röhren noch den Bauteilen
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Solange du nicht nebenan ein Neoröhrendauerschaltversuchstand hast würde ich das einfach ignorieren. Manchmal hilfts auch einfach mal den Stecker andersrum in die Steckdose zu stecken.
LöD
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Hallo
Bei Neon kann es auch helfen den Starter zu tauschen, ist der Starter am sterben kann der ziemlich nervenden Müll produzieren.
Gruß Franz
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Nicht nur der Starter, auch die Drossel kann da sauber rumsauen, insbesondere wenns ein Billigprodukt ist. Für mich gehörten diese Neonröhren mit den klassischen Starter/Drosselkombinationen heutzutage genauso verboten wie die Glühlampe. Funktionellen Ersatz zu akzeptablen Preisen gibt's ja, seien es elektronische Vorschaltgeräte oder der Ersatz durch LEDs.
Um zurück zum Thema zu kommen: da der Amp ja ein Audioamp ist würde ich hier auf jedenfall den Zehner investieren und eine Netzfilterbuchse verbauen. Ich mach das inzwischen auch bei meinen Eigenbauamps bzw habe die auch in meinem Realtone Eddie nachgerüstet weil der aus PowerLan reagiert hat...seitdem ist Stille
Schönen Sonntag noch..
Blues
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Hi Leute,
danke für die Tipps.
Ich werd bei nächster Gelegenheit man eine Buchse mit Netzfilter einbauen.
So. Ich hab jetzt noch ein paar kleinere fragen, wo ich mich über neues Feedback eurer seits freuen würde. Im grunde wurde darauf bereits hier im Forum eingegangen. Aber das waren für sich nur immer sehr kleine Beiträge...
Und eine aktuelle Meinung weis ich einfach sehr zu schätzen.
Frage 1:
Mir ist im dunkeln aufgefallen, dass die 6P1 Röhren einen blauen schein besitzen. Hier im Forum wurde bereits von Dirk darauf hingewiesen das es sich um das glühen des Gases in den Röhren handelt, welches ab einer bestimmten Leistung ionisiert wird.
In Nixie Röhren ist es ja das Halogen, welches gebraucht wird, damit die Nixie "zündet".
Aber was für ein Gas ist den in den 6P1 Röhren? Ich dachte in den elektro Röhren ist ein Vakuum...
Frage 2:
Wie sieht es den eigentlich aus wen eine der Röhren bricht?
Das ist mir vor kurzen mit einer Lieferung Röhren passiert. Da war eine der 6N2 zerbrochen im Paket.
Weil ich es nicht besser wusste, habe ich erstmal das ganze "Neonröhre kaputt" Programm abgespielt. Gut gelüftet und alles in der Umgebung, wo ich das Paket geöffnet habe, gründlich abgewischt.
Danach habe ich jede einzelne Röhre die im Paket nicht zerbrochen war ebenfalls gereinigt und dan neu verpackt...
Hier im Forum habe ich dan gelesen, man kan die Kirche im Dorf lassen, den der Quecksilberanteil in den Röhren sei so niedrig das lüften und kurzes abwischen der Fläche reicht.
Und was mach ich jetzt mit der zerbrochenen Röhre? Momental ist Sie in nem alten Nutellaglas in Karantäne... Ich würde sie aber gerne als Anschauungsmaterial behalten.... Näher kommt man ja nicht an das innere einer Röhre.
Frage 3:
Die Röhren vertragen es ja nicht so gut, wen man sie ohne eine Boxe am Ausgang betreibt. Jetzt habe ich gelesen, das man zum Stummschalten einfach den Ausgang des Ausgangsübertragers kurzschliesen soll. Weil die Röhren das besser vertragen als ohne Boxen.
Aber wie lange kann man die Röhren so kurzschliesen? Minuten? Stunden?
So. Das waren jetzt vorerst noch die fragen die mich momentan beschäftigen.
Würde mich freuen, wen ihr ein paar Antworten auf meine fragen habt.
mfg
esso_es
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Hallo esso_es,
zu Frage 3: ich habe es zwar noch nicht ausprobiert, kann mir aber schwer vorstellen, dass eine kurzgeschlossene Sekundärwicklung den Röhren Gutes tut. Diese werden anschließend ein kurzes und heißes Leben haben. Zum Zwecke eines Standbys würde ich einfach die Spannungsversorgung zum Schirmgitter mit einem passenden, spannungsfesten Schalter unterbrechen.
zu Frage 1: selbst in einer Vakuumröhre ist das Vakuum nicht perfekt. Davon abgesehen können auch Materialien in der Röhre durch Elektronen angeregt werden und floureszieren. Beim mir haben bisher sogut wie alle Endstufenvakuumröhren blau geleuchtet. Hatte aber auch mal einen Fall bei dem das Leuchten eher violett-pink war, es stellte sich heraus, dass die Röhre irgendwo ein Leck hatte und Luft zog.
VG
Max
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Hi Poppy Man,
danke für deine Antworten.
Ich werd es in Zukunft auch beobachten, wie sich meine Röhren verhalten.
Den der blaue Schein hat ja auch was schönes an sich :-)
Mkay, was das Stummschalten angeht, werd ich mich noch etwas belesen.
Nochmal Danke.
mfg
esso_es