Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Marshall => Thema gestartet von: Grooverock am 10.04.2017 20:16
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Moin Leute!
Heute habe ich einen alten Super Bass von 1967 oder 1968 auf den Tisch bekommen.
Das Ding neigt zum schwingen und klingt ungeheuer mumpfig. Einer der vielen Vorbesitzer hat schon die Elkos getauscht.
Die Endstufe wurde wohl mehrfach repariert und ein DI-Out wurde nachgerüstet. Letzteres wird wohl schon in den Siebzigern gewesen sein...
Die Betriebsspannung liegt bei 488V, was mir recht niedrig erscheint. Unter Belastung fällt die Spannung dann auf etwas über 400V ab oder schwankt leicht periodisch.
Kennt jemand diesen Amp bzw. NTs aus diesen Baujahren? Die mir bekannten Voltage Charts liegen alle etwas drüber.
Viele Grüße,
Kim
P.s. Warum ist Heißkleber eigentlich bei vielen Leuten so beliebt???? :P
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hab eine 69ger und der sieht komplett anders aus .
Der sieht aus wie ein Neuaufbau in altem Chassis .
kein einziges Bauteil erscheint mir original 67 oder 68 , auch nicht die Mullards , geschweige denn das Layout .
(vor allem die Graetz ??? )
Ich hab mei meinem etwa 500 V , wenn ich mich richtig erinnere
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Hi Kim,
irgendwie sieht der schon anders aus als Andere. Die meisten Bauteile mögen wohl schon aus der Erbauungszeit stammen, aber mir fiel gleich auf das überall der rote Lötlack auf den Lötstellen fehlt.
Das lässt mich der Vermutung meines Vorschreibers anschliessen, dass hier was neu aufgebaut wurde.
Und ja, die Gleichrichtung ist sicher nicht so im Originalzustand. Die Bias-Einstellung ist schon etwas abenteuerlich aufgebaut. Wenn da ein Draht abbricht...
Schönen Gruß
Stephan
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Moin.
Bis auf den Bias-Trimmer (von einem Vorbesitzer) und die Dioden ist der Amp tatsächlich so original. Der wurde 1-2 Jahre so gebaut... Die beiden Punkte werden defintiv überarbeitet. ::)
Aber natürlich gibts keine Infos über den Trafo und wie er sich unter Last verhält.
Hier mal zwei Bilder aus dem Netz von diesem Modell.
http://bruceclement.com/music/chassis-superbass.htm (http://bruceclement.com/music/chassis-superbass.htm)
(https://gbmedia.azureedge.net/usercontent/gear/2679576/p4_ugvkjzeiu_so.jpg)
Der Amp haut übrigens 100 Watt raus. Aber nicht sehr stabil.
Gruß, Kim
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Hier nochmal der Plan dazu.
Leider nicht 100% korrekt.
(http://drtube.com/schematics/marshall/100w-67.gif)
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Hallo Kim,
was mich in jedem Fall stutzig macht, ist die IEC-Buchse. Ich kenn die Alten nur mit dem runden Durchbruch für die Bulgin....
sind da Reste des runden Durchbruchs?
Grüße
Jochen
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Was heist denn "Er haut 100W raus aber nicht sehr stabil"? - Das ist für mich eine sehr vage Aussage.
Auch der Drop der Betriebsspannung auf um 400V ist viel zu heftig...
Ich hätte da die Elkos im Verdacht und im weiteren das Kabellayout.
Den Endstufenröhren würde ich durch die Bank mindestens 33k Gittervorwiderstände spendieren.
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Moin.
Diese Buchse ist wirklich höchst abenteuerlich da rein gekloppt!
War vorher die Bulgin drin. Auch von den Endröhrensockeln ist nur einer original. Da ist aber zum glück nicht gepfuscht worden.
Alles im allen ein ziemlich nerviger Amp. Das Gehäuse wurde mehrfach lackiert! :facepalm:
Was mir aber wirklich Sorgen macht ist, dass die B+ unter Last um 80V fällt. Das ist reichlich...
Gruß, Kim
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Was heist denn "Er haut 100W raus aber nicht sehr stabil"?
Moin!
Nicht sehr stabil heißt, dass die Kiste sehr weich und bröselig klingt. Auf dem Oszi sieht man aber keine Schweinereien. Bekomme 80V Spitze-Spitze an 8 Ohm. Dann sieht man die Grenzen der Siebung...
Gruß, Kim
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Moin!
Nicht sehr stabil heißt, dass die Kiste sehr weich und bröselig klingt. Auf dem Oszi sieht man aber keine Schweinereien. Bekomme 80V Spitze-Spitze an 8 Ohm. Dann sieht man die Grenzen der Siebung...
Gruß, Kim
Hallo Kim, geht die Wechselspannung der Hochspannungswicklung auch in die Knie?
80V ist schon "relativ heftig" denk ich... Zwar hier artfremd: Bei AC30s ist es aber beinahe normal. Da ist der Netzttrafo wohl ziemlich hochohmig.
Ich muß aber zugeben - ich hab noch nie einen 100er Marshall aus den Sechzigern auf dem Tisch gehabt.
Grüße
Jochen
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Hallo Kim,
ich würde mir mal das Netzteil + Siebung genauer anschauen. Da ist ja lt. Bilder einiges rumgemacht worden. Der Spannungseinbruch lässt vermuten, dass es an der Versorgungsstabilität fehlt. Ein Marshall, bei dem die Spannung so stark nachgibt? Das ist wie ein Ferrari, dem bergauf die Puste ausgeht ;)
Die Röhren sind ok?
Viele Grüße
Stephan
P.S. Das Vergleichsbild, dass Du gepostet hast, ist IMO ein im Wesentlichen neuaufgebauter Amp. Die meisten Widerstände und die Elkos sind nicht original.
Und: Die roten Lötlackpunkte fehlen! Wie bei dem auf Deinem Tisch. Die müssen auf allen Lötpunkten sitzen, wenn sie noch original sein sollen.
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Hallo,
80V ist schon "relativ heftig" denk ich... Zwar hier artfremd: Bei AC30s ist es aber beinahe normal. Da ist der Netzttrafo wohl ziemlich hochohmig.
kann es sein, dass ihr an einander vorbei redet - einer die Ausgangsleistung, der andere den Ripple auf B+ meint?
Was macht der Becherelko? Der sieht noch alt aus.
Gruß, Peter
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Kurz zur Ergänzung;
Auch mal neue Elkos in Frage stellen.
Grundsätzlich bin ich jemand, der "Elko-Verschleiß/Alterung" bei Gitarrenamps für zweitrangig hält, jedoch hatte ich erst kürzlich einen Plexi von 1971 der bereits neue Elkos bekommen hatte (wann genau weiss ich nicht) und da waren die Elkos platt.
Nach erneutem Austausch war der Spannungseinbruch unter Last geringer und der Amp klang wieder "punchier".
Btw; Spannungseinbruch unter Volllast ist okay, aber dass der Amp unter 400V geht ist komisch.
Auch der geschilderte Klangeindruck klingt für mich danach, als sei im Netzteil etwas nicht in Ordnung oder als würde der Amp schwingen.
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P.S. Das Vergleichsbild, dass Du gepostet hast, ist IMO ein im Wesentlichen neuaufgebauter Amp. Die meisten Widerstände und die Elkos sind nicht original.
Und: Die roten Lötlackpunkte fehlen! Wie bei dem auf Deinem Tisch. Die müssen auf allen Lötpunkten sitzen, wenn sie noch original sein sollen.
Moin. Das ist mir auch aufgefallen. :-) Ich wollte lediglich zeigen, dass es dieses Modell wirklich ganz kurz vor einführung der Metal-Faceplate gegeben hat. Es gibt auch keine Bilder mit den roten Punkten. Was sicherlich auch daran liegt, dass es kaum noch funktionierende von den eh schon wenigen Modellen gibt. Ich vermute, dass das Netzteil von Haus aus sehr weich war. Wie gesagt nach einem Jahr sahen die Dinger komplett anders aus.
Aber die 80V sind wirklich etwas viel. Elkos wurde irgendwann in den letzten 10 Jahren getauscht. Ich werde mich heute nochmal dem Teil widmen.
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Hallo,
kann es sein, dass ihr an einander vorbei redet -
Jo, ich kämpfe seit Anfang das zu aus zu räumen! :D
Btw; Spannungseinbruch unter Volllast ist okay, aber dass der Amp unter 400V geht ist komisch.
Auch der geschilderte Klangeindruck klingt für mich danach, als sei im Netzteil etwas nicht in Ordnung oder als würde der Amp schwingen.
Jo, der Amp schwingt tatsächlich. Hatte ich glaube ich erwähnt. Die Spannung bleibt immer über 400V Sie fällt von 488V auf etwa 408V unter Vollast(!) ab (1Khz Sinus bis Klipp, Ausgang bei 8 Ohm: 40V S-S).
Viele Grüße! :)
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So, nun habe ich den Amp nochmal eine weile gequält.
- Die B+ sinkt bei Volllast um 80V.
- Vor dem Gleichrichter lediglich um 25V. Wenn ich mich nicht vertue hätte ich einen Spannungsabfall von 40V = erwartet, oder?
- Beide Phasen der HV-Wickung bleiben stets symmetrisch zur Mittelanzapfung. :topjob:
- Heizspannung und Bias-Spannung brechen nur marginal ein.
Als nächstes ist der letzte urige Elko dran...
Viele Grüße, Kim
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So, nun habe ich den Amp nochmal eine weile gequält.
- Die B+ sinkt bei Volllast um 80V.
- Vor dem Gleichrichter lediglich um 25V. Wenn ich mich nicht vertue hätte ich einen Spannungsabfall von 40V = erwartet, oder?
- Beide Phasen der HV-Wickung bleiben stets symmetrisch zur Mittelanzapfung. :topjob:
- Heizspannung und Bias-Spannung brechen nur marginal ein.
Als nächstes ist der letzte urige Elko dran...
Viele Grüße, Kim
Hallo Kim,
was sagt dendein Oszi zum Ripple auf dem ersten Ladeelko?
hab jetzt das Bild mit dem Loch für den IEC auch gesehen...
Grüße
JOchen
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N'Abend,
bei welcher Frequenz und ab welcher Stufe schwingt er denn?
Gruß, Peter
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was sagt dendein Oszi zum Ripple auf dem ersten Ladeelko?
hab jetzt das Bild mit dem Loch für den IEC auch gesehen...
Werde ich noch prüfen.
Das Loch ist eine echte Freichheit, oder? Das wird auf jeden Fall vernünftig verblendet.
N'Abend,
bei welcher Frequenz und ab welcher Stufe schwingt er denn?
Gruß, Peter
Schwingen lies sich mit ein paar Aufräumarbeiten erledigen. Spannungsversorgung "eiert" nur noch unter Last rum. Habe das aber nicht mehr genauer untersucht, weil der angehende Käufer mit dem Besitzer nochmal verhandeln will... :P
Vielen Dank nochmal für eure Hilfe! Werde morgen noch ein Bisschen untersuchen und Fotos machen. Wäre schade wenn das Ding wieder im Keller landet ohne das man wenigstens noch ein Bisschen dabei gelernt hat.
Gruß, Kim
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Jo, ich kämpfe seit Anfang das zu aus zu räumen! :D
Jo, der Amp schwingt tatsächlich. Hatte ich glaube ich erwähnt. Die Spannung bleibt immer über 400V Sie fällt von 488V auf etwa 408V unter Vollast(!) ab (1Khz Sinus bis Klipp, Ausgang bei 8 Ohm: 40V S-S).
Viele Grüße! :)
Sorry, habe da einen Verschreiber drin! Am 8 Ohm Ausgang habe 80V S-S beim Einsatz des Klippens.
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Hallo Kim,
was sagt dendein Oszi zum Ripple auf dem ersten Ladeelko?
Moin.
Der Ripple in Ruhe beträgt 4V S-S und unter Last 20V S-S.
Wenn mein Kollege den bezahlbar bekommt, dann gehts weiter. Alles in allem zwar kein guter Zustand, aber er wollte eh zwei Master-Volumes. Dann ist das bisher verbastelte auch Wurst.
Viele Grüße!
Kim
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Moin!
Hier noch ein nettes Bild der Vollständigkeit halber. Das ist mir erst aufgefallen als ich anstatt Lastwiderstand meinen heiß geliebten Tonehound dran hatte. >:D
Gruß, Kim
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Hallo Kim,
einige der "alten Kisten" waren so stramm gegengekoppelt ,das die Gegenkopplung mitunter bei bestimmten Frequenzen zur
Mitkopplung mutierte. Häng mal die Gegenkopplungsleitung am Impedanzwähler testweise auf die nächstkleinere Impedanz.
Gruß, Dieter
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Danke für den Tipp!
Das Projekt liegt erst einmal auf Eis. Mein Kollege möchte nun erstmal den Preis für die Kiste mit dem Besitzer verhandeln.
Je nachdem was daraus wird, gehts los.
Viele Grüße!
Kim
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Moin!
Der Amp lag lange im Lager und endlich gab es grünes Licht!
Weitere Recherche hat folgendes Ergeben: Der Amp wurde am 1.2.69 geprüft. Es scheint eins der letzten Modelle mit axialen Elkos gewesen zu sein. Zumindest wurde an einigen Stellen verbaut was gerade rum lag. Aber offensichtlich ab Werk!
Das Netzteil war viel zu weich gefiltert, da wohl keine 100u-Elkos mehr rumlagen.
Auch haben sich bei späteren Reparaturen einige Fehler eingeschlichen. So fehlte zB. die Verbindung vom Presence-Poti zur Masse.
Das der PI überhaupt lief war der sehr strammen Gegenkopplung (27k, 8Ohm) zu verdanken...
Die Endröhrensockel waren nicht original und auch alle unterschiedlich.
Der Anspruch war so wenig wie möglich vom Rest-Original zu verändern aber das Ding "Tourfest" zu bekommen und ein Mastervolume zu integrieren. Alle Änderungen müssen reversibel sein.
Nu habe ich:
1. das ganze Ding vom Staub der Jahrzehnte befreit. Inkl. Buchsen /Schaltkontakten, etc.
2. Endröhren-Sockel getauscht und jeder einen eigenen Gitter-R verpasst.
3. Gegenkopplung weniger straff realisiert (war ab spätestens 1969 eigentlich normal...)
4. NT-Elkos durch die gängigen Werte in dieser Periode ersetzt.
5. Die Eingangsbeschaltung geändert (Kanäle kaskadiert und die beiden Volumes auf Gain-/Master umgebaut)
6. Lead Dress aufgeräumt (ein paar Dinge stehen noch auswie der Gleichrichter etc.)
Nun drückt das Ding wieder. Die Anodenspannung bricht nicht mehr ein und der Amp klang ganz sicher noch nie so stabil.
Die Vorstufenmodifikation macht RICHTIG Spaß! Ist vom Prinzip an den Smallbox oder an Bogner angelehnt aber deutlich entschärft und weniger komprimierend. Klingt schön urig-vertraut nach knochentrockenem "In-Fresse-Rock".
Vielen Dank nochmal für die Tipps!
Kim
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Hallo,
ja diese alten Amps sind doch immer wieder schön anzusehen.
Frage:
Warum hast Du die Werte der Kondensatoren "verschleiert" ?
Ist das hier nicht ein Forum um Ideen und Umsetzungen zu präsentieren ....
Gruß,
Thomas
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Hallo,
ja diese alten Amps sind doch immer wieder schön anzusehen.
Frage:
Warum hast Du die Werte der Kondensatoren "verschleiert" ?
Ist das hier nicht ein Forum um Ideen und Umsetzungen zu präsentieren ....
Gruß,
Thomas
Ja, da hast du recht. Aber in diesem Fall wurde ich darum gebeten, dass nicht gänzlich offen zu legen. Auch wenn ich diesen Mod für mich angepasst habe und (weil) er keine wirklich großen Überraschungen enthält.
Die Schaltung ist nicht neu und die Werte wird jeder seinem Geschmack anpassne.
Viele Grüße,
Kim
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Hallo,
ja das ist auch ein Problem dieses Forums.
Viele nutzen die Erkenntnis und den betriebenen Aufwand und Forschergeist der Anderen und verwerten es oft auch in bezahlten Dienstleistungen.
Im Gegenzug werden dann oft eigene Erkenntnisse nicht geteilt.
Daher kenne ich das Problem, verstehen kann ich es nicht. Das hat irgendwie nichts mit der Idee dieses Boards gemein.
Ich finde es schade, das es so ist.
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Moin.
Ja da hast du schon recht. Allerdings ist das ein zweischneidiges Schwert.
Viele nutzen die Erkenntnis und den betriebenen Aufwand und Forschergeist der Anderen und verwerten es oft auch in bezahlten Dienstleistungen.
Aus meiner Zeit bei Tube Thomsen weiß ich, dass genau das zum echten Problem werden kann.
Von daher finde ich das legitim wenn die neuralgischen Punkte bei einem Sound den man sich als Kleinbetrieb geschaffen hat nicht offengelegt werden. Aber ich sehe da auch kein Problem.
Es sind lediglich ein paar wenige Werte und genau bei diesen Werten kommt es immer auf den eigenen Geschmack an. Die Schaltung ist eine klassische Kaskadierung mit dem Gainregler nach der zweiten Gainstufe. Also ähnlich wie es auch Bogner, Friedmann, Petersburg oder viele andere gemacht haben.
Da besteht eigentlich kein Geheimnis.
Ich denke/ hoffe, dass das ein Mittelweg ist mit dem man leben kann. Denn ich halte aus den von dir genannten Gründen auch nichts davon alle Informationen zu verbergen.
Aber andererseits bin ich auch immer froh, wie respektvoll in diesem Board mit den Schaltungen von Kleinherstellern umgegangen wird. Die THC-Amps wurden zum Beispiel öffter Diskutiert, aber die Pläne aus Respekt vor der kleinen Firma nicht veröffentlicht.
Allerdings haben die gemachten Angaben auch gereicht. Der Rest fällt dann eh den eigenen Vorstellungen zum Opfer.
Bei dieser Schaltung ist das Verhältnis der "Frequenz-Korrektur" zwischen Kathodenbeschaltung und ersten Tiefpassfilter extrem wichtig. Bzw. Verstärkung der ersten Stufe. Ich würde dringend empfehlen damit mal zu basteln! Das macht nicht nur tierisch Spaß, sondern man kann den Charakter und das Spielgefühl sehr nachhaltig beeinflussen. Vor allem wenn man auf P90 oder ähnlich klare Pickups steht... ;-)
Da schält sich schnell eine eigene Vorliebe raus... Oder wie bei. Viele...
Das Problem ist halt immer wenn mit der Arbeit anderer (die davon überleben wollen) Geld verdient wird.
Aber, mit meinen eigenen Zeug an dem keine anderen Beteiligt waren halte ich auch nicht hinterm Berg. ;)
Viele Grüße,
Kim
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Hallo Kim,
Danke für deine Antwort. Ich respektiere deine Meinung.
Ich habe mittlerweile so viele Verstärker gebaut und Anpassungen gemacht, das ich mir aktuell Gedanken mache, wie ich dieses Wissen weitergeben kann.
Wir haben hier im Board viele "Beginner" und die benötigen einfach Hilfe.
Denen ist ja auch nicht geholfen zu sagen, dies ist eine Standardschaltung und lediglich ein paar Werte sind zu verändern.
Beginner sehen meist den Wald vor lauter Bäumen nicht und haben ja auch nicht die Erfahrung, wo sie schauen müssen.
Auf der anderen Seite möchte ich auch kleine Unternehmen unterstützen, ihre selbst entwickelten Geräte zu verkaufen.
Aus meiner Erfahrung ist es eh nicht damit getan, eine Schaltung welche bei vielen gut angenommen wird zu kopieren (z.B. AB763).
Wichtig ist, daß der Spieler damit zurecht kommt und das ist aus meines Sicht die Aufgabe der genannten Kleinbetriebe:
Baue einen Verstärker der zum Spieler und seinen Spiel- und Hörgewohnheiten passt. Dann kommt der Kunde auch wieder.
Gruß,
Thomas
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:bier:
Herrlich!!! So sollte es auch sein. Wenn alles das so handhaben gäbe es da kein Problem.
Ich gebe auch sehr gern wissen weiter. Vor allem weil alle davon lernen und etwas haben. Und auch wenn ich nicht alles was ich mache offen legen darf oder auch mal möchte, so gebe ich bei Bedarf gern einen Stapel getesteter und für geil befundener Variationen an. Wenns sein muss auch mit einer Beschreibung der Unterschiede. Warum wenns sein muss? Weil jeder andere Vorlieben hat und das anders wahrnimmt.
Ich finde diese Mods sind wie Kochen. Ein Gewürz kann das gesamte Essen versauen oder verzaubern. Ich persönlich stehe auf scharfes Curry mit einer Vielfallt an deutlichen Aromen. ;D
So mag ich auch Marshalls. Die dürfen ruhig ein wenig kratzen und beissen wenn sie dabei im Ausklang nicht kreischen sondern singen...
Als Beispiel nehme ich den SmallBox. Die Schaltung vom Gain-Kanal ist ja sehr ähnlich.
Hier wird an vielen Stellen das Kratzen beschnitten. Das klingt für mich immer zu abgeschnürrt. Allerdings bei dem vielen Gain braucht man ein wenig Höhendämpfung. Ich brauche nicht so viel Gain. Der Ampbesitzer auch nicht.
Wenn man an der Anode der ersten Stufe den 220k komplett entfernt (wahlweise auch den 500pf über den 100k-R),
Und den ersten Koppel-C von 4,7n auf 22n erhöht, hat man eine deutlich Vintage geprägte Note.
Ich würde noch den Kathoden-C an V1A auf 470n verkleinern. Oder(!) den Kathoden-R verkleinern.
Den 22uF Kathoden-R an der letzen Gainstufe würde ich entfernen. Auch den 500pf über den Anoden-R derselben Stufe.
Das Ding hat dann kaum noch was mit dem SmallBox zu. Aber klingt für mich ehrlicher, direkter und vertrauter. Ich mag auch das Spielgefühl. Diese Kiste braucht ein Bisschen Endstufe um RICHTIG Spaß zu machen. Aber eher optional.
Mit den oben genannten Beispielen plus den Fotos die ich gepostet habe sind eine ganze Menge denkbarer, sich sehr deutlich unterscheidender Variationen möglich, die ich wahrscheinlich überwiegend sehr geil finden würde. ;)
Und wärend ich schreibe wächst in mir die Idee von einem 3-Kanal-Amp mit drei Britischen Varianten... Hehehe... Wenn ich mal irgendwann Zeit habe...
Danke für den Anstoß!
Kim
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P.S.
In den vergangenen 12 Jahren oder so, ist hier im Tube-Town Forum so viel Wissen zusammengetragen worden, dass man damit den Markt mit Massen von grandiosen Verstärkern über viele Jahre überschwemmen könnte.
Ist alles bereits da. Und da gebührt neben den vielen Leuten vor allem auch Dirk der Dank, der uns allen dieses Forum und dieses Archiv zur Verfügung stellt.
Von daher finde ich es ehrlich wichtiger Beispiele und Richtungen zu geben. Das schult das Gehör und führt eher zu etwas neuem und eigenem.
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Und da gebührt neben den vielen Leuten vor allem auch Dirk der Dank, der uns allen dieses Forum und dieses Archiv zur Verfügung stellt.
Absolut...und eigentlich gehört dieser Spruch dick und fett über die virtuelle Eingangstür dieses Forums genagelt ;)
Gruß
blues
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Jungs,
Ihr hab den Nagel sowas von auf den Kopf getroffen!
Finde ich gut.
Cheers
Jürgen
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Kann mich den letzten Beiträgen nur anschließen.
Viele Grüße
Stephan
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Moin zusammen,
Dementsprechend finde ich das nur gerecht, dass man sich auch hier im Shop mit Bauteilen versorgt.
Gruss
Laurent
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gibt ja sowieso keinen besseren Shop! :-)
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Absolut!
Der Shop wächst stetig und baut neben meinem Gitarrenbauer die absolut geilsten Gehäuse und man hört den Kunden scheinbar sehr genau zu! :topjob: