Tube-Town Forum

Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: the_moppi am 5.12.2005 18:21

Titel: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 5.12.2005 18:21
hi
ich hab ja meinen mesa fertig, aber muss ehrlich gestehen, dass ich nicht sagen kann, welche änderung von bauteilen zu sound beitragen!
desswegen mal paar fragen:

1. Wie wirkt sich das verhältnis von kathoden R und anoden R auf den klang aus?

2. wie wirken sich Cs an kathode oder anode aus? also je größer an der anode desto...

3. wie ist das mit der pegelanpasung, wenn ich zb. hinter den zerrstufen noch ein kathodenfolger machen will? mit was passe ich den pegel an? ich tippe auf spannunsteiler

evtl hat jemand lust mir das alles zu sagen, mir geht es dabei hauptsächlich um den zerrkanal! wie man zb mehr kompression erhält oder wenigern, wie ich mehr höhen bekomme, wie ich die mitten bisschen rausnehme! all sowas interessiert mich!

danke schon mal!

Mfg Marek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Black_Chicken am 6.12.2005 00:02
Hallo

Was die Koppelkondensatoren betrifft, muss man sich das verhalten von Kondensatoren im Wechselstromkreis anschauen. Das ist ein dicker packen Theorie, aber nicht ganz unwichtig. Die Quintessens des ganzen, ist, dass große Kondensatoren viel Bass durchlassen, und kleine Kondensatoren weniger...

Relativ ähnlich ist der Zusammenhang bei den Kathodenkondensatoren, hier werden zwar noch viele weitere Parameter wie z.B Verstärkung beeinflusst, aber im wesentlichen kann man dass so sehen. Nicht um sonst hat Soldano beim SLO 1u Folienkondensatoren vorgesehen, und Fender hat seine 22u Elkos beibehalten...

Mit den Widerständen bestimmst du den Arbeitspunkt der Röhre.
Grob gesagt ist der Strom "durch" die Röhe desto größer desto kleiner der KathodenR ist, folglich ist die Röhre "Wärmer" gebiast etc....hier sollte man die Kennlienen der Röhre beachten.
Was auch noch entscheident ist, dass der AnodenR die Verstärkung beeinflusst, desto größer dieser desto stärker wird verstärkt...

Ich hoffe ich habe keinen GRoben mist erzählt.!

Black
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Mobster am 6.12.2005 10:22
Hallo Marek,

Ich denke Blacky hat recht. Es sind so viele Bücher über Röhren selbst,
als auch über das Tone-Shaping geschrieben worden, dass es einem
echt schwer fällt, das alles in einem Satz unterzubringen.

Zusätzlich zum bereits gesagten, wird durch einen Kathoden-Konden-
sator (der ja den Kathodenwiderstand "shunt"-iert, was für ein Mix),
das "negative Feedback" gesteuert. Wenn der Röhre (sagen wir V1A)
also das Signal zugeführt wird, entsteht am Kathodenwiderstand
eine Wechselspannung. Ohne Kondensator, gelangt diese Wechsel-
spannung auf das Steuergitter (wie und warum ? :-)), somit entsteht
ein "negatives Feedback", das die Verstärkung mindert. Der Kathoden-
Kondensator, filtert und leitet nun die Wechselspannung auf Masse,
wobei nun über den Widerstand lediglich die "bias"-Gleichspannung
fließt (mehr oder weniger nach dem C-Wert) die somit auch am
Steuergitter herrscht.

Der Koppelkondensator hat prinzipiell nur zwei Rollen: Gleichspannung
von der Wechselspannung möglichst gut zu trennen.  Zusätzlich
kann auch das Frequenz-Band etwas beeinflusst werden.

Das Tone-Shaping ist eine Geschichte für sich. Ohne jetzt die Bude
auf den Kopf zu stellen und alle Low/Highpass-Filter von neu auf zu
dimensionieren, wenn du mehr/weniger Höhen brauchst, ist es am
einfachsten, sich mit dem Treble-C zu spielen. Ist recht effektiv, da
das Ohr  dazu neigt, Höhen-Änderungen als stärker wahrzunehmen,
als beispielsweise Bass. Ein 50K-Mid-Pot (im Gegensatz zu 25K)
ermöglicht dir einen etwas größeren Regelbereich für die Mitten.
Während die Höhen und Mitten, die eine Gitarre produzieren kann
von den meisten Übertragern (für Verstärker) nahezu linear übertragen
werden können, ist es beim Bass leider nicht immer so, aus diesem
Grund ist eine WESENTLICHE Bassanhebung in meinen Augen etwas
schwieriger. Leichte Bassanhebungen lassen sich unter anderem am
einfachsten bewerkstelligen, indem man sich mit den Filtern und/oder
mit dem Tone-Stack spielt.

Für mehr Kompression könnte beispielsweise ein "weicherer" NT, Röhren-
Gleichrichter, oder was wesentlich einfacher, kostengünstiger und
schneller wäre, der an so vielen Stellen bereits diskutierte SAG-Widerstand.

Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Joachim am 6.12.2005 12:49
Hallo, Marek,

hier kannst Du etwas mehr zum Soundshaping und der Funktion und Wirkung von Koppelkondensatoren, Kathodenkombis usw. nachlesen:

http://www.tone-lizard.com/Mods_and_Odds.htm

Durch den Verzicht auf Rechenbalast und viel Theorie im Großen und Ganzen recht verständlich geschrieben.

Gruß,
Joachim
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 6.12.2005 13:57
danke!
ich bau grad an ner vorstufe mit 2 kanälen, clean vom madamp, lead vom recto aber nicht genau so! ich will das das etwas anders klingt! mehr so in richtung olafs panther 2!!!
mal sehen, wies wird!

Mfg Marek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Black_Chicken am 6.12.2005 16:14
Dann orientier dich doch gleich etwas an den Slo oder x88r plänen-sind alles meist nur geringe Unterschiede.

GRüße
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 6.12.2005 20:29
hab mir schon die x88r pläne angeschaut, die sind aber zum recto nich viel anders, außer die r/c combi vorm gainpot!
hab noch ein frage wegen matschen:
mit welchen bauteilen und wo wird gematscht? denn ich würde gerne die bässe definierter haben, aber mehr ,,matsch'' in den höhen bzw in den hochmitten!
wie ann ic das machen?

Mfg Marek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Afrobusch am 7.12.2005 11:48
Hoi!

Noch was einfaches am Rande zu den Kathoden-Cs: Je größer, desto weiter wird der Frequenz-Cutoff nach unten geschoben und somit kann genau auf die tiefen Frequenzen abgeziehlt werden, die verstärkt werden sollen... das restliche Frequenzspektrum wird natürlich auch geboostet.
Bei Koppel-Cs ist das Frequenzverhalten ähnlich und man muss bedenken, dass kleinere Koppelkondensatoren das Signal mehr abschwächen, als größere... aber das haben eh schon andere vor mir geschrieben...

Ich hätt auch eine Frage: Was hat es mit der 100k/39k Combo auf sich, die es im Slo und dessen Nachbauten gibt... woher stammt das? Die Stufe läuft doch im Prinzip echt auf nem schrägen Arbeitspunkt... kann mit wer weiterhelfen, was die Stufe auch klanglich für Vorteile hat?

Grüße
Mathias
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Killigrew am 7.12.2005 17:59
Hi, ich hab zwar nix genaues, aber als ich den 39k mal testweise auf 20 oder 10k verringert habe, ging dem Sound doch einiges an Tiefe verlohren.
Also Bass wurde deutlich zurückgenommen und die Zerre auch.
Der Amp klang auch ihrgendwie etwas überlastet.
So genau weiß ich es aber auch nicht mehr, ist schon nen bissie her.

cu :)
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 7.12.2005 18:28
hi killigrew!
weist du noch, was du noch verändert hast? bzw mit was du experimentiert hast? würde mich interessieren! und eben wovon das matschen abhängt!

Mfg Marek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Killigrew am 7.12.2005 18:55
Klar ich habs ja bei mir auch immer schön im Plan nachgetragen ;)
Verkleiner einfach mal den Kathoden C an der ersten Stufe auf 680n.
Und dann mit den KoppelCs experimentieren.

cu :)
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Stephan G. am 7.12.2005 20:32
Hi, Folks!
Der 39k-Widerstand schiebt den Arbeitspunkt in der Tat in einen "komischen" Bereich. Viel wichtiger erscheint mir aber, dass die Gegenkopplung stark angehoben wird. Klingt dann wie ein Rottweiler, der kräftig an der Leine zerrt, aber nicht wegkommt!  ;D

Deswegen sollte an der Stelle auch kein Kathoden-C verbaut sein - sonst ist die Leine ab ...

Die Bässe zu definieren sollte kein Problem sein - aber was sind matschende Höhen ???


PLAY LOUD!!
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Deeluxe am 7.12.2005 22:02
Hi Stephan,

Zitat
...Klingt dann wie ein Rottweiler, der kräftig an der Leine zerrt, aber nicht wegkommt!
Deswegen sollte an der Stelle auch kein Kathoden-C verbaut sein - sonst ist die Leine ab ...

Gratulation!
Ich würde sagen, für diese Schaltungsbeschreibung gibts den
TT-Publizer-Preis 2005. "Lebendiger" kann man's nicht formulieren.
 ;D

... und mit den matschenden Höhen gehts mir ebenso.

Grüße
Deeluxe
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: TubeNewbie am 7.12.2005 23:36
Hi!

Also ich kenn nur matschige Bässe  ;D
Und da hilft das experimentieren mit Kathoden C's, da jede Gitarre anders klingt und welche Pickups verwendet werden. Ich tüftel da auch immer mit den Werten, a never ending story ;D

Gruß Michael
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: headcrash am 8.12.2005 11:12
Ich glaube er meint die weich federnden Höhen beim Anschlag, das was ein cremig-komprimiert entgegenkommt beim Spielen.
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 8.12.2005 13:58
ja, das mein ich!
wusste nich wie ichs ausdrücken sollte!

ich werd mal auf olafs plan warten, von seinem panther 2. dann werd ich bissel rumbasteln! auch evtl mit mehr spannung vom nt her. den hab ich auf 245V geschaltet! da werd icvh mal 220 testen!

ich werd aucjh einen konkreten endstufenvergleich zwischen einer 150watt mit 6L6 und einer 100watt EL34machen, da ich grad eine 100er gebaut hab!
na dann mal sehen!

axo, wie mach ich das denn nun mit den höhen?

Mfg MArek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Namenlos am 8.12.2005 14:08
Hi, Folks!
Der 39k-Widerstand schiebt den Arbeitspunkt in der Tat in einen "komischen" Bereich. Viel wichtiger erscheint mir aber, dass die Gegenkopplung stark angehoben wird.

Hallo,
interessant, darauf bin ich mit meinem "Selbststudium" überhaupt nicht gekommen. Das vergrößert den Raum zur Gestaltung, vielleicht ist dieser komische Inverter beim 5150 doch nicht so unbestimmend für den Sound. Gut zu wissen, danke.

Grüße
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Afrobusch am 8.12.2005 22:32
Hi, Folks!
Der 39k-Widerstand schiebt den Arbeitspunkt in der Tat in einen "komischen" Bereich. Viel wichtiger erscheint mir aber, dass die Gegenkopplung stark angehoben wird. Klingt dann wie ein Rottweiler, der kräftig an der Leine zerrt, aber nicht wegkommt!  ;D

Deswegen sollte an der Stelle auch kein Kathoden-C verbaut sein - sonst ist die Leine ab ...

Die Bässe zu definieren sollte kein Problem sein - aber was sind matschende Höhen ???


PLAY LOUD!!

Hi Stephan!

Die Erklärung ist gut, aber ganz blicke ich da leider nicht durch ;) Arbeite seit Wochen an einem "eigenen" Vorstufendesign, auf Basis der guten alten aufgemotzten Marshalls(Slo und co schonwieder ;) )... Mittlerweile gibt es keine Übereinstimmungen mehr mit der Vorlage bis auf die 100k/39K-Geschichte(wobei sogar die zur Zeit nicht mehr so exisitiert bei mir, aber auch ohne Kathoden-C). Was bringt mir die Stufe wirklich, abgesehen von der starken Gegenkopplung und dem Hund?  ;D

Grüße
Mathias
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 11.12.2005 22:03
ich hätte noch eine frage speziell:
was für unterschiede bringt es, wenn man die kathoden Rs von 1k8 auf 2k7 anhebt?
also soundtechnisch im zerrkanal
und was bringt der 20pF beim recto nach den gain potis?(der gegen masse)

Mfg Marek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Killigrew am 11.12.2005 22:21
je höher der Kathoden R desto niederiger wird die Zerre aber nur bis zu nem bestimmten Punkt. Man verschiebt halt den Arbeitspunkt der Röhre.
Der 20p nimmt nur etwas die Höhen weg, oder soll Oszilation unterbinden, wirklich hörbar ist er denk ich nicht.

cu :)
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Namenlos am 12.12.2005 10:23
Der 20p nimmt nur etwas die Höhen weg, oder soll Oszilation unterbinden, wirklich hörbar ist er denk ich nicht.

Hallo,
ich glaube das ist nicht ganz so, der Kondensator erhöht die Miller-Kapazität. Ohne den 20pf ist der Tiefpass aus 470k/Miller  bei gut 2,2kHz angelegt und mit 20pF bei knapp 2kHz, ich denke mal die 260Hz machen schon etwas am Sound aus. 100%tig sicher bin ich mir aber auch nicht, ob man das so einfach rechnen kann.

Grüße
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Afrobusch am 13.12.2005 18:07
Hallo!

Hätte auch noch eine Frage, wie bekomme ich diese grauenhafte Verzerrung in den Höhen weg, bzw. wodurch entsteht diese? Ist jetzt schwer zu erklären, was ich damit wirklich meine, hört sich an, als würde ein Teil der Obertöne grauenhaft verrecken(gerade die höheren Obertöne)... dachte schon an Blocking-Distorsion, aber bring es auch mit größeren Gridstoppern nicht weg... Auch, oder gerade, bei Palm Mutes macht es sich als grauenhaftes "Zischen" bemerkbar, ich komm selber nicht drauf. Kann man allgemein sagen, wodurch das verursacht wird und wie kann man die Obertonstruktur gezielt verändern?

Ich hoffe jemand von euch kann mir weiterhelfen...
Grüße
Mathias
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 4.01.2006 21:16
hi mädels!
kann mir ma einer sagen, wo ich welche bauteile ändern kann, damit die mitten um 300HZ bissel weggehen, die bässe nich so matschen aber irgendwie mehr werden und weichere, federnde höhen dazu kommen? alles natürlich in geringerem maße, aberes solte schon sein! bzw mehr schub!
ich weis, es sind sehr viele sachen, aber ich wollte eben noch bissle basteln!

hab mir überlegt, an den kathoden die elkos auf 22uF zu erhöhen, wegen mehr bass, aber definierten bass, kein gewummere! wenn ich mein bassregler aufdrehe, wummert er nur!
wo können sich frequenzpässe lohnen? und wie sind die(welche werte) aufgebaut!

Mfg Marek
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: Killigrew am 4.01.2006 22:02
sry, aber wie wärs wenn du dich selbst einfach mal in die Tematik einließt.

Da muss man viel ausprobieren, ihrgendwelche Pauschal Antworten gibts da nicht.
Jeder hat ein anderes Empfinden was gut ist und was nicht deshalb hilft nur ausporbieren.

cu :)
Titel: Re: Allgemeine fragen zum SOUND
Beitrag von: the_moppi am 6.01.2006 20:08
hi killigrew!
es ist nicht mehr nötig, dass ich etwas am amp ändere! ich hab heut mal die gitarre von unserm andern gitarero angeschlossen-> hätte nie gedacht das es einen so wahnsinnigen unterschied macht! an nem transen amp hört man diese unterschiede nie raus!
also werd ich die nächste zeit auf ne vernünftige gitarre sparen! hab nur ne ibanez blazer! zwar mit wachburn hbs aber naja....
meine gitarre klingt verdammt kratziger, undefinierter und mittiger, also einfaxch nur müll!!!!!!
und ich war von dem sound meines ersten amps echt begeistert, obwohl ich sehr hohe ansprüche stelle!
werde aber auf jeden fall noch vorm ch-volume einen 220-670k spannungstteiler reinbauen, macht viel aus!

werd auch mal probieren, größere kathoden Cs und kleinere koppel Cs. aber erst wemnn ich ne neue gitte hab, und 600 eus kommen ja nich von selber! ich will den amp ja nich auf meine jezige zuschneidemn, und dann wieder alles umbauen müssen!

aber danke für eure hilfen!!!

Mfg Marek