Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: stephan61 am 10.08.2020 21:08
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Hallo Gemeinde,
vor mir liegt ein Twin Reverb SF, 135W Version, mit einem Problem welches mir Kopfzerbrechen bereitet, wo genau der Fehler liegt.
Das Problem:
Der Amp brummt. Schönes kräftiges Netzbrummen, welches nach ca. 15min. im Leerlauf wesentlich leiser wird, aber immer noch störend.
Es kommt eindeutig aus der Endstufe, ich habe die Koppelkondis nach dem PI einseitig ausgelötet, natürlich eingangsseitig, damit der Bias draufbleibt. :)
Der Brumm ist dann auch da, ungestört vom Vorstufenrausch.
Bis hierhin denkt sich wohl jeder, eh klar, alter SF, Netzteilelkos im Eimer. Schön wär's, aber die wurden vor ca. 3-4 Jahren erneuert.
Infos zum Amp:
135W Version, wurde von einem "Ampguru" nach Angabe des Besitzers "blackfaced". Bei genauerem Hinsehen aber nur halbherzig, d.h. der PI hat die Widerstandswerte der BF Version bekommen und die Spannungswerte wurden durch die Wahlschaltereinstellung auf 260V runtergeholt. (Die Röhren wurden glaub ich nicht gefragt, ob ihnen die 5,6V Heizung gefällt :D )
Der Rest ist original, d.h. Netztrafo (Spannung gemäß Spec.), UL-AÜ, Gleichrichtung, Siebung.
Was habe ich gemacht:
DC Spannungen sind ok, mit der 260V Einstellung sind es 460V B+. Auf 240V sind es die spezifizierten 500V. Bias ok, 52V.
Ich habe mit dem Oszi den ripple auf der B+ am Eingang zum AÜ gemessen, 7V p-p, leicht asymmetrisch, siehe Bild. Das kommt mir hoch vor. Dieser ripple spiegelt sich auch im LS Ausgang wieder, dort sind es dann ca. 80mV p-p, etwas runder im Oszi. Beide peak Werte am Anfang gemessen wenn der Brumm kräftig ist.
Irgendwas im Netzteil hat doch da einen Knacks weg, oder?
Hat jemand einen Tipp für mich, bevor ich das ganze Netzteil auseinandernehme, können das die GR-Dioden sein oder doch die Elkos oder weißdergeierwas?
Schon mal besten Dank im Voraus für eine Unterstützung.
Viele Grüße Stephan
Edith: Schaltplan hängt jetzt auch dran.
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Das Foto oben ist vom LS Ausgang, hier das von der B+.
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Hallo!
hast Du schon mal die BIAS-Spannung gecheckt? Bei mir hat ein selbst mit Messgerät gecheckter Elko den Brumm ausgelöst. Also, das ganze Passiv-Netzteil mal testen - R-Werte o.k. und Elkos sowieso.
Bastlergruß
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Hallo Stephan,
7V Ripple ist eigentlich nicht viel - das was auf dem Lautsprecher ankommt, ist aber indiskutabel
Ziehen wirklich beide Seiten der Endstufe gleichmäßig Strom?
Wie hoch hast du die Ruhesröme eingestellt?
Irgendwie hab ich das Gefühl, daß die Endstufe maximal unsymmetrisch zu Gange ist
Grüße
Jochen
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Hallo Ihr Beiden,
danke für eure Beiträge.
@Feierabendklampfer:
Bias ist im Soll mit 52V DC. Ripple habe ich mit dem Oszi gemessen ca. 10mV p-p. Das sollte eigentlich passen. Siehe auch das Foto. Woher der kleine Zacken in der unteren Halbwelle denn herkommt?
@Jochen:
Wenn die 7V ripple nicht ungewöhnlich sind, hast Du wohl recht mit der Asymmetrie.
Mit meinen Teströhren (1 Paar) habe ich 27 und 33 mA Ruhestrom gemessen. Das ist nix gescheites. Also mal die Röhren getauscht und ein Paar eingesetzt, das ich woanders in Verwendung habe (also ok ist) und dann 39 und 41 mA gemessen. Siehe da, der Brumm ist viel weniger, aber immer noch hörbar. Da scheint der Hase im Pfeffer zu liegen. Leider hat der "Ampguru" das tube Matching Poti komplett auf Bias Level umgebaut, d.h. ein individueller, besserer Abgleich der beiden Seiten geht nicht mehr. Schade. Kann man aber ändern.
BTW: Ich habe mal ins Doghouse geschaut und gesehen, dass einer der beiden 220mü Elkos ziemlich gedätscht ist. Kam wohl daher, dass die neuen Elkos dicker sind als die alten Mallory "Milchkannen" und der Guru den Schaumstoff im Deckel zum fixieren der Elkos nicht angepasst hat. Kann das sein ,dass der Elko dann nicht mehr ordentlich funzt und vielleicht deswegen die erste Siebung nicht so ist wie sie vielleicht sein sollte? Mit der Funktionalität eingedellter Elkos kenne ich mich echt nicht aus. :)
Ich besorge auf alle Fälle einen neuen und ersetze den gesellten. So kann man den Amp sowieso nicht zurück geben.
Viele Grüße Stephan
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Da war ja eine richtige Konifere am Werk. Der Elko gehört entsorgt..
Versuch noch mal die PI Röhre, vielleicht trägt sie zur Asymmetrie mit bei.
Viel Glück
Sebastian
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Hallo Basti,
klar, den Elko tausche ich aus.
Die PI Röhre hatte bei meinen Tests keinen Einfluss, ich hatte ja den PI ausgangsseitig abgeklemmt. Der Brummeintrag kam ganz alleine aus der Endstufe nach PI.
Viele Grüße Stephan
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Hi Stephan,
ich würde die beiden Reservoir-Elkos gegen F&T tauschen, die sind schlanker. Und dann mal den Ruhestrom der 4 Endröhren einzelnen messen. Dann noch die Schirmgitter-Spannungen prüfen. Du kannst auch zum Spaß mal je ein Paar Röhren ziehen. Wenn der Amp noch den Bias-Balance hat, kannst Du damit ja noch ausgleichen.
VG
Andreas
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Hallo Andreas,
ja, ich werde beide großen Elkos tauschen, beide sind eingedellt. Den Bias Balance gibt's leider nicht mehr, der wurde zum Bias Level umgebaut. Aber man kann es ja wieder umbauen so dass beides geht, Level und Balance.
Viele Grüße Stephan
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Update:
Elkos getauscht gegen besser passende F&T, hat den Brumm aber nicht tangiert.
Dann das Bias Poti wieder zum Balance Poti rückgebaut und den 33k Widerstand der auf Masse geht durch einen 13k und ein 25k mini Poti ersetzt zum Bias einstellen.
Siehe da, ein wenig am Balance Poti gedreht und der Brumm ist weg! Das hatte ich noch nicht, dass eine Endstufe so empfindlich auf den Abgleich der Endröhren ist.
Jetzt ist es nur so, dass er beim hochfahren brummt bis die Anodenspannung voll da ist und dann geht der Brumm weg.
Es bleibt nur der Fender -Rausch aus der Vorstufe mit gelegentlichem zarten "campfire noise" auch aus der Vorstufe. Das gibt's aber schon länger und hat den Besitzer bislang nicht gestört (wahrscheinlich weil der Brumm das überlagert hat) . Mal sehen was er dazu sagt. Viel Lust auf diese Suche habe ich nicht, das Board schaut in der Hinsicht nicht sehr viel versprechend aus. :(
Danke für den Tipp mit der Asymetrie, Jochen. Hätte ich als letztes hingeschaut.
Schönen Abend
Stephan
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Guten Abend Stephan,
gegen Campfire Noise würde ich mal einen Hauch Oszillin-Spray in alle Röhren-Fassungen und anschließend ein -zweimal Ein- und Ausstecken probieren. Hat bei mir oft Linderung verschafft. Je nach Röhren sind die Stifte auch etwas dünn, evtl. die Fassungen etwas strammer biegen.
VG
Andreas
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Update:
Elkos getauscht gegen besser passende F&T, hat den Brumm aber nicht tangiert.
Dann das Bias Poti wieder zum Balance Poti rückgebaut und den 33k Widerstand der auf Masse geht durch einen 13k und ein 25k mini Poti ersetzt zum Bias einstellen.
Siehe da, ein wenig am Balance Poti gedreht und der Brumm ist weg! Das hatte ich noch nicht, dass eine Endstufe so empfindlich auf den Abgleich der Endröhren ist.
Jetzt ist es nur so, dass er beim hochfahren brummt bis die Anodenspannung voll da ist und dann geht der Brumm weg.
Es bleibt nur der Fender -Rausch aus der Vorstufe mit gelegentlichem zarten "campfire noise" auch aus der Vorstufe. Das gibt's aber schon länger und hat den Besitzer bislang nicht gestört (wahrscheinlich weil der Brumm das überlagert hat) . Mal sehen was er dazu sagt. Viel Lust auf diese Suche habe ich nicht, das Board schaut in der Hinsicht nicht sehr viel versprechend aus. :(
Danke für den Tipp mit der Asymetrie, Jochen. Hätte ich als letztes hingeschaut.
Schönen Abend
Stephan
Gern geschehen, Stephan,
bzgl. des Campfire-Noise - drück doch mal die Pappe (Das tagboard), bzw nimm die Schrauben raus und heb sie ein bißchen an...
Ändert sich da was?
Grüße
Jochen
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Hallo Jochen,
den "Tweet desease" Test habe ich schon gemacht. D.h. draufdrücken bzw. anheben der Pappe. War natürlich positiv, d.h. mal mehr mal weniger brutzeln. Ich habe daraus geschlossen dass die untere Pappe schon langsam leitend wird. Ich habe dann ein Stück eines anderen Pappdeckels dazwischen geschoben, das hat geholfen. Billiger Trick, aber hilft. Deswegen ist das Krispeln jetzt fast weg. Was man jetzt hie und da bei genauerem Hinhören noch hört kann ja alles mögliche sein bei diesen alten Kisten. Lötstellen oder die Kohle-Anodenwiderstände oder Röhrenfassungen (wie Andreas geschrieben hat).
Ich weiß noch nicht ob ich hier noch weiter einsteigen soll, das kann ausarten wie bei einer Haussanierung. Überall lauern Überraschungen.
Ich bin jetzt erstmal froh dass die Kiste wieder spielbar ist.
Viele Grüße Stephan
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Hallo Jochen,
den "Tweet desease" Test habe ich schon gemacht. D.h. draufdrücken bzw. anheben der Pappe. War natürlich positiv, d.h. mal mehr mal weniger brutzeln. Ich habe daraus geschlossen dass die untere Pappe schon langsam leitend wird. Ich habe dann ein Stück eines anderen Pappdeckels dazwischen geschoben, das hat geholfen. Billiger Trick, aber hilft. Deswegen ist das Krispeln jetzt fast weg. Was man jetzt hie und da bei genauerem Hinhören noch hört kann ja alles mögliche sein bei diesen alten Kisten. Lötstellen oder die Kohle-Anodenwiderstände oder Röhrenfassungen (wie Andreas geschrieben hat).
Ich weiß noch nicht ob ich hier noch weiter einsteigen soll, das kann ausarten wie bei einer Haussanierung. Überall lauern Überraschungen.
Ich bin jetzt erstmal froh dass die Kiste wieder spielbar ist.
Viele Grüße Stephan
Hallo Stephan,
ja - das mit der zweiten Pappe dazwischen - das wäre dann auch mein Vorschlag gewesen... Tote Celestions tun es dasehr gut ;D
reagiert das Kruschpeln auf irgendeinen Regler?
Grüße
Jochen
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Muss ich nochmal genau schauen. Das wäre dann entweder ein Poti (wenn's beim drehen kruschpelt) oder auch ein Tonkondensator (wenn es stärker oder schwächer wird)?
Grüße Stephan
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Muss ich nochmal genau schauen. Das wäre dann entweder ein Poti (wenn's beim drehen kruschpelt) oder auch ein Tonkondensator (wenn es stärker oder schwächer wird)?
Grüße Stephan
...oder einfach ein Bereich der Schaltung davor..
Fehlereingrenzung
Grüße
Jochen
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Neues update:
Nochmals mit verschiedenen Poti Stellungen das Board gedrückt und gehoben. Ändert nix an dem gelegentlichen krischpeln. Dann habe ich an der V1 geruckelt und da hat's ziemlich geknarzt. Nach Austausch der vom Ampguru eingesetzten vintage Siemens Röhre gegen eine banale neumodische Röhre ist das Kruschpeln erstmal verschwunden. Und weniger Rauschen tut er auch noch :)
Es werden wohl die schmäleren pins der Siemens Röhre die Ursache sein, Smid hat ja schon auf diese Möglichkeit hingewiesen.
BTW, so richtig top dürften die anderen Röhren auch nicht mehr sein, die Heizung lief ja jetzt einige Zeit (Jahre) gut unter 6V wegen des "blackfacing" mittels Spannungswahlschalter auf 260V stellen. :o
Es ist jetzt sowieso ein Satz Endröhren fällig, da werden wohl ein paar Vorstufenröhren auch mitlaufen.
Noch was, das ist mir hier wieder aufgefallen bei meinen Boardtests mit dem Stöckchen:
Rund um die Aufholstufe nach dem 3M3 Widerstand ist die Kiste extrem mikrofonisch. Und der Rauschanteil dieser Stufe ist auch erheblich. Das habe ich bei ziemlich allen Fenders so gesehen. Woran liegt denn das? Diese Stufe hat doch keine andere Verstärkung als die Stufen davor?
Vielleicht kann mich einer erhellen.
Viele Grüße Stephan
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Servus,
ich würde mal exhumieren, denn da habe ich ein ähnliches Thema.
Vor mir steht ein Fender BF Twin Reverb 135 Watt. Der brummt nämlich auch in der Endstufe (PI-Röhre gezogen).
Bei dem Amp wurde einst von Dritten dessen Netztrafo ausgetauscht. Der Originaltrafo wurde ersetzt gegen einen Welter N11 F/2. Dessen Anodenwechselspannung soll lt. Aufschrift 2x 210VAC betragen. Er liefert aber 2x 225VAC an die Dioden, so dass an den beiden Mallory-Ladeelkos bei geschlossenem Stby-Schalter schon +581VDC stehen statt der +500VDC lt. Schematic. Was beide der Mallory-Milchkannen, die jeweils nur für 285 Volt ausgelegt sind, an ihre Grenzen bringt. Öffnet man Stby, so liegen +618VDC (!) am Schalter an, was beide der Elkos eigentlich in deren Ruin treibt. Bis jetzt haben sie es aber offenbar ausgehalten. Sie sind nicht taub oder aufgequollen und haben noch Capacitance. Offenbar wurde Stby wenig geöffnet...
Ich würde nun eigentlich alle Netzteil-Elkos austauschen wollen. Nur - die Betriebsspannungen des kompletten Netzteiles bekomme ich dadurch nicht runter. Der Welter liefert besagte 2x 225VAC = 450VAC an die Dioden. Ein erhältlicher Austauschtrafo für diese 135W-Amps nur z.B. eines Wormser Anbieters liefert 2x 185VAC = 370VAC, was 80 Volt weniger ist, die der Amp verkraften muss und was lt. Schematic dann auch mehr oder weniger passen würde.
Außerdem ist noch einer der Kohlepress-Schutzwiderstände durchgebrannt, der an g1 V7. Die Röhren selbst sind auch einst ausgetauscht worden, JJ 6L6GC, die haben das bislang alles klaglos überstanden. Ich messe bei einer Anodenbetriebsspannung von +579VAC (An den Schirmgittern liegen +581VAC an) und einer Steuergitterspannung von -63V einen Bias von ca. 37mA pro Röhre (in etwa, von Exemplar zu Exemplar etwas schwankend, aber nicht groß voneinander abweichend).
So. "Was tun", sprach Zeus. "Die Götter sind besoffen und kotzen in den Olymp". Von einer Ampreparatur wegen des Brummes abraten, denn die neuen Ladeelkos müssten deutlich höher belastbar sein? Anderen, "richtigen" Netztrafo einbauen und erst dann sich um das Brummen kümmern, denn vrsl. dann laufen auch die Röhren mit ordentlicheren Parametern (denn auch alle Vorröhren haben viel zu hohe Anodenspannungen)?
Was meint ihr?
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Hallo Meikel,
Netzteilsiebung auf Vordermann bringen ist sicher keine schlechte Idee, vor allem falls der Brumm aus der Vorstufe kommt.
Sollte er aus der Endstufe oder kommen fallen mir fallen spontan drei Sachen ein:
- Humdinger prüfen und schauen, ob die Heizung einigermaßen symmetrisch ist
- Bias Siebung überprüfen
- Bias Balance prüfen und mal Endröhren hin und her tauschen, so dass beide Seiten ungefähr gleiche Last haben
Bevor Du für teuer Geld den NT tauscht könnte man mal versuchsweise mit einem gut gekühlten Drahtwiderstand die Spannung drücken. Ich würde die Ursache des Brumm aber nicht in der erhöhten Versorgungsspannung vermuten.
VG
Andreas
VG
Andreas
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Hallo Meikel,
wie ich damals in diesem thread geschrieben habe, war der Brumm einer schlechten Symmetrie in der Endstufe geschuldet.
Nachdem ich das zweckentfremdete Humdinger-Poti wieder in seinen Ursprungszweck zurück gebaut hatte, konnte ich den Endstufenbrumm einfangen.
Hast du das schon probiert?
Grüße Stephan
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Hallo Meikel,
ich würde als Erstes die ersten Ladeelkos gegen minimum 350V FTs ersetzen - möglicherweise sogar 450V. Dei anderen Elkos würde ich in jedem Fall gegen 550V-Typen tauschen.
Desweiteren - check das Balance-Poti, ob es tut, was es soll. Damit wird man bei den UL-Silverfaces den Restbrumm idR los.
Sind die Bias-Elkos schon getauscht?
Den Kathodenkondensatoren schadet ein Tausch auch nicht. Meines Erachtens klingt es dann auch deutlich schöner und stabiler.
Grüße
Jochen
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Servus Jungs,
und lieben Dank für alle Ratschläge.
Ich habe inzwischen erst einmal einen Brumm "aus der NF kommend" lokalisieren und beseitigen können. Ganz einfach: Der Reverb-Tank war nicht mehr abgeschirmt. Zwar stimmten beide Kabel, d.h. deren Abschirmungen sind korrekt in Kontakt mit ihren Chinchstecker-Massen. Aber die Reverb-Out-Chinchbuchse, die sauber mit der Masse des Reverb-Tanks verbunden ist, hatte trotz festen Sitz des Kabels keinen Kontakt mehr zu dessen Abschirmung. Das ist jetzt erledigt und so bleibt nur noch das Grundbrummen.
Der durchgebrannte g1-Widerstand an V7 ist probeweise ersetzt, so dass sich das Grundbrummen einen Ticken verringert hat.
Genau: Zwar kann ich jetzt den NT ersetzen und habe / hätte dann erst mal wieder sozusagen "rein optisch ein dem Amp angemessenes Original". Der Besitzer hat den Amp seinerzeit teuer (!) erstanden und man hat ihm natürlich nicht gesagt, dass da gar nicht mehr ein passender Trafo drin ist. "Ist alles Original" und mangels Kenntnis des Käufers... Man kennt das ja...
Ob es dazumals passende Austauschtrafos noch nicht gab, weiß ich nicht. Zwischendurch war der Amp zur Wartung. Ein Tech (R.I.P!) hat lt. Besitzer nichts zum "falschen" Trafo gesagt, er hat nur die Endröhren getauscht.
Jedenfalls ist der Besitzer erst mal etwas bedröppelt angesichts der Sachlage. Er soll sich jetzt in Ruhe entscheiden: Entweder neuer Trafo ODER ja, den Amp so retten, wie er ist. Nämlich genau - spannungsfestere Elkos ins Netzteil (wenn ich alle im Doghouse tausche, dann auch die Elkos der negativen Gittervorspannung), dann ist das immer noch allemal billiger als ein neuer Trafo dazu. Und ich denke, dann ist das Thema Grundbrummen bereits weitestgehend entschärft, wenn ich dazu noch die Betriebsspannungen mit einem geeigneten, hoch belastbaren Widerstand "herunterkokele". Plus korrekter Justage des Gleichlaufes.
Wobei das dann schon etwa 80VDC sind, die ich verkokeln müsste, um auf die Werte zu kommen, die auch Fender angibt. Kein Pappenstiel.
Am Bias-Poti für den paarweisen "Gleichlauf" habe ich schon mal ein wenig gedreht und die Ströme der vier 6L6GC grob vorkontrolliert. Ebenso habe ich am Hum-Balance-Poti etwas gedreht. Passt alles erst mal soweit.
Ich warte jetzt die Entscheidung des Besitzers ab, dann schaun' mer mal weiter. :)
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Und hier die Schematics.
Der 135-Watter ist ja ein Universalverstärker, welcher so konzipiert wurde. Dazu der Schematic.
Und darunter der von mir angepasste des BF Twin Reverb 135W mit seinen Sollspannungen + noch unmodifiziertem Layout.
HTH!
Gruß Michael
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>BF Twin Reverb 135W<
Was meinst Du mit "BF"?
Einen Blackface 135W Twin gab es meines Wissens nicht, waren alle SF (Silverface).
Kann der Welter NT auf 240V Netz verdrahtet werden? Würde die Spannungen etwas absenken.
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>BF Twin Reverb 135W<
Was meinst Du mit "BF"?
Einen Blackface 135W Twin gab es meines Wissens nicht, waren alle SF (Silverface).
Kann der Welter NT auf 240V Netz verdrahtet werden? Würde die Spannungen etwas absenken.
Servus Helmholtz,
die letzten UL 135 Twin Reverbs Anfang der Achtziger hatten wieder ein "Blackface Panel" - waren aber reinrassige 135er
Grüße
Jochen
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Servus Jungs,
wenn der / die Vorbesitzer nicht die Panels gewechselt hat... Vor mir steht ein Blackface 135 Watt Twin Reverb.
Leider kann ich nicht den Trafo primärseitig umdingsen. Er hat nur eine 230V-Primärwicklung. Ja, das wäre schön, wenn ich rückseitig nur den Spannungsumschalter zu betätigen brauchte... War mein erster Gedanke, aber da liegt eben nur der eine Anschluß. Schaltet man z.B. auf 240V um, so ist die Primärseite weg.
Beste Grüße!
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die letzten UL 135 Twin Reverbs Anfang der Achtziger hatten wieder ein "Blackface Panel" - waren aber reinrassige 135er
Servus Jochen,
man lernt nie aus. Danke für die Info.
Grüße
Roland
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Servus Jungs,
wenn der / die Vorbesitzer nicht die Panels gewechselt hat... Vor mir steht ein Blackface 135 Watt Twin Reverb.
Leider kann ich nicht den Trafo primärseitig umdingsen. Er hat nur eine 230V-Primärwicklung. Ja, das wäre schön, wenn ich rückseitig nur den Spannungsumschalter zu betätigen brauchte... War mein erster Gedanke, aber da liegt eben nur der eine Anschluß. Schaltet man z.B. auf 240V um, so ist die Primärseite weg.
Beste Grüße!
Servus,
Du kannst das Panel ganz einfach erkennen, wenn Du den Schriftzug vergleichst....
Der 135er hat zusätzlich halt noch das Push-Pull-Mastervolume
Grüße
Jochen
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Servus Jochen,
so genau hatte ich mir das Frontpanel gar nicht mal angeschaut. Das es schwarz ist, sah ich und dass das ein Push-Pull-Poti hat, sehe ich an der Schaltung bzw. dessen Funktion. 8)
Aber es passt haargenau zu dem 81er Bild mit der Beschreibung des MV auf dem Frontpanel. :)