Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: Lyons am 24.01.2021 17:48
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???
Liebe Freunde der Röhrenamps,
Vielleicht kann mir jemand helfen. Nach einen Jahr mit täglich problemlos funktionierendem und genial klingendem Bflex - danke für den Top-Bausatz - ist er im „Standby“ nach 5-stündiger Laufzeit mit angeschlossenem Bass und angeschlossener Box plötzlich mit einem Knacks/Plock in die ewigen Jagdgründe gegangen. Die Fehlersuche zeigte:
Durchgebrannte Primärsicherung am Netzteil. (1A träge). Die sekundärseitige Mittelpunktsicherung der 600V Wicklung an Masse war noch heile wie am ersten Tag.
Daraufhin habe ich die Abgänge zur Verstärkerschaltung vom Netzteil abgeklemmt und eine neue Sicherung gesteckt. Nach Einschalten blinkt die rote Betriebsleuchte kurz auf, danach geht sie direkt wieder aus. Klarer Fall, Sicherung No2 durch. Den Trafo von der Netzplatine abgeklemmt, Sekundärwindungen des Netztrafos gemessen. Diese haben purple/purple, also 300/300V Anschluss 220 Ohm aufzuweisen nach Datenblatt. Da messe ich 9,1 Ohm. Wenn ich gegen die Mittelanzapfung messe, sehe ich 64 Ohm bzw. 53 Ohm. 9Ohm bei 600V gäbe 66 A! Bei den 300 V zu Mittelanzapfung noch um die 5 A peak. Sieht so aus, als ob der Netztrafo durch ist. Kann das sein, dass der einfach so in warmem Zustand kaputt geht? Was kann in dem Verstärker schief gehen, das einen solchen Defekt zum Ergebnis hat, ohne dass die 315 mA Sicherung in der Mittelanzapfung nach Masse von eben dieser 600V Ausgangswicklung defekt geht? Meine Logik ist folgende: Wenn im Verstärker irgendwo was wegläuft, eine Röhre durchgeht oder so, dann würde das ja je nach Halbwelle abwechselnd in der oberen und unteren Sekundärwicklung, einen Überstrom bewirken, der durch das Netzteil und durch die Schaltung zurück nach Masse fließt, direkt durch meine nach wie vor intakte 315 mA Sicherung. Wenn also im Verstärker die Ursache läge, dann müsste doch diese Sicherung kaputt sein. Ist sie aber nicht.
1.) Ist meine Überlegung korrekt und
2.) kann ein Defekt des AÜ die Ursache für diesen Fehler des Netztrafos sein? Nach meiner Logik eigentlich nicht.
3.) kann der Defekt des Netztrafos hier den AÜ mit „himmeln“, wenn die Box dran war und auch noch funktioniert?
Freue mich über jede Rückmeldung zu dem Thema.
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Habe noch die Primärwicklung des AÜ versucht zu messen, das geht an den Röhrensockeln der Endstufe ja ganz einfach. Meine Multimeter zeigen viel zu niedrige Werte, um die 90 Ohm je Seite gegen die Mittelanzapfung. Hab der Messung nicht getraut und eine 9 V Batterie hingehängt und den Strom analog gemessen. 40 mA! Das Instrument ist ordentlich bedämpft. Es schwingt sauber ein und dem traue ich mehr, als dem Digitalmultimeter. Die Box war allerdings die ganze Zeit dran und die funktioniert auch. Kann das sein, das die Messung kompletter Mist ist? Wie sollte dieser Defekt mit dem Tod des Netztrafos zusammenhängen?
Wenn der noch heil ist, warum kann ich den nicht mal mit 9 V DC Messung sauber den ohmschen Wert bestimmen?
Ist der AÜ kaputt, weil plötzlich die Sek-Wicklung des Netztrafos einen Schluss bekommen hat? Es dürfte bei Tausch des Netztrafos ein defekter AÜ ja nicht den Trafo zerstören, also jedenfalls müsste die 315 mA Sicherung ihn davor bewahren. Sehe ich irgendwas nicht?
Eins sollte ich noch erwähnen: Um den AÜ zu schützen habe ich sekundärseitig am 16 Ohm-Tab einen 180 Ohm Hochlastwiderstand fest verbaut. Das hat jetzt 1 Jahr lang top funktioniert, aber ich hatte auch immer, also wirklich immer die Box dran.
Hat man auf die blöden Trafos Garantie?
Viele Grüße Andreas
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Hallo Andreas,
welche Werte sollte denn der AT prim. laut Datenblatt des TT-MA18-OT haben?
Hast du den Amp mal ohne Röhren getestet?
Welche Sicherung sollte ansprechen falls die Heizung einer Röhre einen Schuss hat?
Gruß,
Volka
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Hallo Volka, die Messungen, von denen ich berichtet habe, waren alle mit gezogenen Röhren. Testen kann ich gerade nicht, weil der Trafo ja kaputt ist, die Sicherung auf der Primärseite des Trafos kommt gleich. Da muss erst ein neuer her. Wenn eine Heizung einen Überstrom durch Kurzschluss erzeugt, dürfte auch die 1A Sicherung kommen, auch wenn die auf der Primärseite des Trafos sitzt. Die Sekundärwicklung für die 6,3 V der Heizung hat ja keine Absicherung, aber für den hohen Strom ist die auch so kräftig ausgelegt, die die würde locker solange den Kurzen überstehen, bis die Sicherung auslöst. Da aber die Röhren gezogen waren, als ich die zweite Sicherung geschossen hab, könnte es nicht an den Heizungen liegen, es sei denn, die Verkabelung hat einen Kurzen. Aber das erklärt die anderen viel zu niedrigen Widerstandwerte in der 600V Wicklung nicht. Die hängen ja nicht zusammen.
Viele Grüße Andreas
Weißt Du, ob TT die Teile mit Garantie verkauft, oder ist das bei den Selbstbauprojekten von vornherein ausgeschlossen?
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Andreas,
ob, oder falls oder wie auch immer Garantie: setz dich mit dem Shop in Verbindung - das ist nicht Sache des Forums.
Du findest im TT-Shop kompetente Menschen, die dir weiterhelfen.
Gruß,
Volka
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Hallo,
Vorab schon Mal soviel: die Messungen sind zum Teil falsch (Impedanz mit ohmschen Widerstand verwechselt) oder die Rückschlüsse aus den Messergebnissen nicht korrekt. Setzt euch bitte etwas mehr mit der Materie auseinander bevor irgendwelche Behauptung in den Raum gestellt werden die nicht stimmen. Nach den mir vorliegenden Informationen sind sowohl Nettrafo als auch Übertrager NICHT defekt.
Auch der gemessene Strom aus der 9 V Batterie ist nachvollziehbar, dies kann ganz einfach mittels ohmschen Gesetz gegen geprüft werden. Somit lassen sich zusätzlich verschiedene andere Messergebnisse bestätigen.
Der dritte Punkt bei den "häufigsten Fehlerursachen" hier: https://www.tube-town.net/cms/?DIY/LoW-Projekte/FAQ_Low_Projekte steht nicht aus Spass dort.
Gruß, Dirk
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Huiuiui... immer ruhig mit den jungen Pferden, ich habe gar nichts behauptet sondern Fragen gestellt. Dirk vielleicht bist Du gewohnt, dass Euch in den Foren dieser Welt nicht gerade eine Welle von Fachwissen entgegenschlägt. Und natürlich denkt jeder erstmal, dass irgendwas kaputt ist, dabei ist das Problem meist zwischen den Ohren des Anwenders. Verstehe ich alles.
Aber etwas Know-How könnt Ihr mir schon zutrauen. Ich habe Elektrotechnik studiert und sogar den Beruf des Elektromonteurs gelernt und in verschiedenen Fachrichtungen als Ingenieur gearbeitet und tue das noch. Der Unterschied zwischen Impedanz und ohmschem Widerstand ist mir bekannt. Ich kenne das ohmsche und die Kirchhoffschen Gesetze und der Verstärker ist nicht mein erstes Projekt. Ich habe bisher noch alles zum Laufen gebracht und der Verstärker hat auf Anhieb funktioniert. Mir war auch klar, dass man der Messung des ohmschen Widerstandsanteils mittels Multimeter nur bedingt trauen kann, wenn es sich dabei um eine so große Induktivität handelt. Ich arbeite nur halt nicht jeden Tag mit Röhrenverstärkern und Ausgangsübertragern. Wie gesagt, der Trafo und der ganze Verstärker hat ein Jahr lang Dienst getan. Der Verstärker hat eine TT-Relaisplatine und einen Röhren-Effektloop verbaut. Beides hat funktioniert. Die habe ich jetzt alle abgeklemmt (Versorgungen und die Heizung der Sylvania Röhre im Effekt-Loop, die hatte ich auch noch im Verdacht.) Ist allerdings alles hochohmig. Jetzt hängt noch der Anschluss der Biasanzapfung dran. Alle anderen Wicklungen sind abgeklemmt und hängen in der Luft. Beim Einschalten fliegt gleich wieder die 1 A Sicherung. Ich werde den Trafo jetzt komplett ausbauen, um jegliche Wechselwirkungen auszuschließen, man kann im aufgebauten Zustand leicht was übersehen. Da die Röhren abgesteckt sind, müssten die Heizungsanschlüsse frei sein, die 6,3 V Wicklung messe ich mit 0,2 Ohm, wenig, aber es sind auch nur ein paar Wicklungen. Ansonsten ist nur noch der Biasabgriff an der Sekundärwicklung mit dem Verstärker verbunden - und das Glühlämpchen, welches auch kurz aufleuchtet beim Einschalten. Das ist jedenfalls für das Durchbrennen der Primärsicherung nicht verantwortlich. Ich arbeite einfach nach dem Ausschlussverfahren weiter. Und ja, Trafos können schon mal einen Schluss haben. Ich hätte auch erst Bauteilversagen ( Elko durch, Widerstand abgekokelt oder ähnliches, durchgeschlagene Diode, wegdriftende Biaswerte, Röhrendefekt o.ä.) im Verdacht, aber nicht die Wickelgüter. Deswegen habe ich zuerst nur Trafo und Netzplatine allein getestet und die Verbindungen zum Verstärker gekappt. Leider nicht erfolgreich. Aber nun sieht es doch nach nem Trafodefekt aus.
Nach meiner Logik dürfte der AÜ ja auch nicht kaputt sein, aber ich meine, dass ich vor einem Jahr höhere Werte ermittelt hatte. Meine Hoffnung war, das jemand vielleicht sowas schon mal erlebt hat und mit dem Fehlerbild was anfangen kann. Eine Vergleichsmessung mit einem definitiv intakten AÜ kann ich nicht machen, weil ich keinen habe.
Sollte der Fehler doch woanders liegen, können wir alle doch nur was lernen, dafür ist das Forum doch da, oder nicht?
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Hallo,
mein vorhergehendes Posting war neutral, ohne Aufregung, doch leider grüßt aber immer wieder das Murmeltier.
Ich hatte dir zudem auf Deine eMail Anfrage geschrieben die Wicklungen unter einander auf Schluss zu prüfen, hierzu habe ich aber noch keine Antwort gelesen. Noch nicht gemacht ?
Wichtig: vor dem Messen alles abklemmen um sicher zu sein, dass an keiner Stelle eine Verbindung über die Schaltung vor liegt.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk, danke für Deine Antwort. Deine email hab ich gerade aus dem Spamordner gefischt. Danke, werde ich nachher noch machen. Dann sehen wir weiter. Viele Grüße Andreas
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So, Trafo ist ausgebaut. Habe zuerst alle Wicklungen gegen Primärwicklung gemessen, das sind viele Megaohm, das Fluke zeigt Messbereichsüberschreitung im MOhmbereich. Dann von Sekundär- zu jeder anderen Sekundärwicklung, ebenfalls keine Schlüsse, die Werte am Fluke liegen zwischen ebenfalls oberhalb des Messbereichs bei manueller Messbreichsauswahl im Mohmbreich. Dass das Gerät funktioniert, sehe ich daran, dass ich Readings kriege, wenn ich Hand-Hand messe. Da der Trafo nun daneben steht und alles abgeklemmt ist, habe ich den Versuch wiederholt, die Primärwicklung an den Schalter des Verstärkers anzuschließen. Die Sekundärwicklungen liegen frei. Beim Einschalten fliegt die Sicherung. Ich hab noch den Pfad von der Kaltgerätebuchse über die Sicherung zum Schalter überprüft, der ist intakt und hat keine Schlüsse nach Masse. :topjob:
Wenn ich mit neuer Sicherung in die Kaltgerätedose hineinmesse, (Hauptschalter ein), sehe ich die Primärwicklung.
Für mich ist klar, der Trafo hat einen Schluss auf der 600V Wicklung.
53,8 ohm vom Purple nach Grey, 62,8 ohm auf dem anderen Purple nach gray, aber Purple Purple 9,3 Ohm, das kann nur falsch sein. Grey ist die Mittelanzapfung, Purple Purple muss etwa den doppelten ohmschen geben wie purple grey. Die beiden Purple jeweils nach Grey müssen etwa gleich sein, die Wicklungszahl ist identisch. Ich wette, der geht wieder, wenn er einen neuen Trafo bekommt.
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53,8 ohm vom Purple nach Grey, 62,8 ohm auf dem anderen Purple nach gray, aber Purple Purple 9,3 Ohm, das kann nur falsch sein.
Du misst die Wicklungen ohmisch durch. Lila-Grau ist hierbei jeweils eine Wicklung, soweit so gut. Wenn Du nun aber von lila nach lila misst, dann liegen beide Wicklungen in Reihe und wenn diese vorher jeweils rund 50 - 60 Ohm hatten, dann können diese in Reihen keine 10 Ohm haben. Sicher, dass der Meßaufbau stimmt und auch richtig gemessen wird ? Batterien im Meßgerät sind geladen.
Fällt die Sicherung Primärseitig auch, wenn auf der Sekundärseite nichts angeschlossen ist ?
Gruß, Dirk
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Ja, wie es das Bild zeigt, alle Sekundärwicklungen hängen in der Luft und berühren sich nicht. Die Sicherung ist sofort durch. Das Fluke ist fit. Brauch einen neuen Trafo. Die MiniPSU kann auch nicht Schuld sein, weil ein zu hoher Rückstrom über den grauen Mittelanzapfpunkt zurückfließt, dann wäre die Sicherung 315 mA dort geflogen, aber die ist ja heil. Der Trafo muss allein gestorben sein. Der war normal warm nach etwa 5 h Betrieb, und er hatte gerade nichts zu tun außer Bias und Heizen, kein Signal. Eigentlich nichts besonderes.
Viele Grüße Andreas
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Wie schon per eMail geschrieben, können wir den Trafo durch messen. Hierfür muss dieser aber zu uns geschickt werden.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk, wird gemacht. Kommt morgen zur Post. :topjob: Viele Grüße Andreas
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Wollte hier nochmal Rückmeldung geben… Der Amp wurde durch den Tausch des Netztransformators komplett wieder hergestellt und funktioniert wie am ersten Tag. Da der Defekt innerhalb eines Jahres auftrat, hat Tube Town mir den Trafo ohne weitere Kosten ersetzt! Ganz großes Danke und ein Riesenlob, das ist Service! Ich bin immer noch begeistert von dem Sound, und auch, wie leise, also rauscharm der Amp ist. Wenn mal alle Fertigprodukte so gut wären, wie Eure Bausätze… nun ist er mit 18 W ein Bedroom Amp, und dafür ist er wirklich mehr als laut genug, aber ein Bass-Amp mit mehr Power, das wäre eine feine Sache, es müssen ja nicht gleich 6xKT120 sein. Das hat ein bassic-User kürzlich fertiggestellt und kann mehr als 500 Röhrenwatt damit produzieren, RMS … aber so 250W wären schon toll. Ich würde wohl meinen Mesa Prodigy wieder verkaufen, wenn es von Euch da was gäbe, was point to point, anständig wartbar wäre… von Null anzufangen, dafür fehlt mir neben der Arbeit die Zeit…
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:topjob:
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ich hatte das gleiche das gleiche ausgangsproblem, wie hier in diesem thread angesprochen.
ac18-kit, mit dem ich sehr zufrieden war resp. bin. mit angeschlossener last einige stunden im standby-betrieb gehabt. anodenspannung an und die netzsicherung (1A, in der kaltgerätebuchse) flog.
seitdem flog sie jedesmal, wenn netzspannung angelegt wurde.
ich habe dann, nach lektüre dieses threads, einfach ohms gemessen. da kamen keine klaren erkenntnisse bei raus außer, dass die anodenspule i.o. ist. die gab zwischen beiden heißen enden so 225 ohm und von ende zu zentralmasse je so 110-115 ohm. das sind, wie ich hier lesen konnte, gesunde werte.
schließlich besann ich mich auf einen trenntrafo, den mein bruder mal angeschafft (und nie gebraucht) hatte. mit dem kann man die 50 hz wechselspannung am eingang von 0 bis 250 v regeln. ich habe alle sekundärausgänge freigelegt und dann mal vorsichtig gas gegeben. alle sekundärspannungen kamen proportional nach.
das fand ich erstmal unerwartet. ich hab dann sachte weiter kitt gegeben und siehe ... aus dem trafo stieg bei 150 v schließlich ein rauchfähnchen :o auf. auch wurde der gerät (der netztrafo des amps) nun auch derbe heiß und schlußendlich flog wieder die sicherung. der hatte es also klar hinter sich.
jetzt habe ich einen neuen bestellt (mein amp ist mehr als 4 jahre alt) und ich hoffe, dass ich ihn bald wieder spielen kann :)
warum ein solcher schaden entsteht, entzieht sich allerdings noch meiner kenntnis. mir ist aufgefallen, dass der alte pt eine spule für alle netzspannungen hatte, wohingegen der neue u.a. auf 220/230/240 v verdrahtet werden kann bzw muss. ich werde wohl 240 v wählen ... sicherheitshalber ?!
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Hallo vox populi, gut zu hören, dass Du die Ursache ermitteln konntest. Was die Spannungsfestigkeit der Isolation im Trafo angeht, dürfte die Wahl des Spannungsabgriffs nicht wirklich eine Rolle spielen, da die Prüfung für Spannungsklasse 2 mit 1500 V mindestens erfolgen muss. Da machen also 10 V Spannung auf der Eingangsseite den Trafo nicht kaputt. Man muss aber bedenken, dass die Spannungen auf der Ausgangsseite mit Übersetzungsverhältnis der jeweiligen Trafowicklung an den Amp übergeben werden. Da macht das u.U. schon etwas aus. Nicht, dass jetzt gleich was kaputt geht, aber die Heizspannungen sollten schon genau stimmen und keinesfalls zu hoch werden, und 30 V mehr auf der Anodenspannung würde ich persönlich vermeiden, wenn die Schaltung dafür nicht ausgelegt ist, es verändert sich ja etwas der Arbeitspunkt, zu wenig Spannung taugt auch nichts. Beim Messen der Netzspannung bin ich meistens, selbst jetzt im Winter, hier im Raum Stuttgart, Esslingen im Bereich 235 bis 238 V, die Netzspannung ist nicht mehr, was sie mal war, früher war die wie festgenagelt. Die Toleranzen liegen bei +10 bis -15 V, was allerdings immer noch bei uns hier sehr selten ausgereizt wird. Aber wenn Du auch um die 238 V misst, ist es besser, auf die 240er Wicklung zu gehen.
Das der Trafo versagt hat, liegt für meine Begriffe also keineswegs an der Netzspannung. Es ist schlichtweg die Qualität der Wickelgüter, die nicht mehr das ist, was sie früher mal war. Wird beim Wickeln nur ein kleiner Fehler gemacht oder es gibt eine Kinke im Draht, dann ist das Versagen vorprogrammiert. Zu viel Zug auf dem Draht ergibt zu viel Druck auf den Wicklungslagen und kann über viele Zyklen Erwärmung-Abkühlung die Isolation durcharbeiten. Der Lack auf dem Draht kann beim Wickeln beschädigt werden. Man kann bzw. konnte Trafos wickeln, die auch nach 100 Jahren noch funktionieren. Es sollte selten bis nie vorkommen, dass die Wicklungsschlüsse bekommen… sollte… Vielleicht stammen die aus einer mangelhaften Charge.
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hallo, lyons.
danke für die infos. so kommt man schritt für schritt voran und wird schlauer.
ob das problem der eiernden netzspannung ein anlass sein sollte, sich eine stabilisierte netzversorgung anzuschaffen ? immerhin hab ich auch vintage-amps. bei denen wäre ein abgerauchter pt schon schade ...