Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Oli am 6.03.2021 20:40
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Hallo zusammen,
es wird ja immer gesagt wird, dass die oder die Röhre besonders gut ist / gut klingt. Dann tauscht man die Röhre durch Umstecken aus und weiß dann schon nicht mehr, wie der Amp mit der vorherigen geklungen hat, weil einfach zu viel Zeit zwischen Hören, Ausschalten, Umstecken, Einschalten, Aufheizen, Anspielen, Hören vergangen ist. Dann noch mal die erste Röhre rein und so weiter....und wenn die Röhre im Soldano nicht gut ist, vielleicht im Fender und dann geht das wieder von vorne los....
Deshalb habe ich mir überlegt, einen Preamp mit umschaltbaren Vorstufenröhren zu bauen, die ich auch noch im Anoden- und Kathodenzweig unterschiedlich beschalten kann. Mit dieser Art des Röhrenvergleichs wäre das ganze viel besser zu entscheiden und es würde viel "Psychoakustik" herausfallen.
Zur Konkretisierung habe ich einen Schaltplan angehängt, der dies verdeutlichen soll. Mit S4 kann ich zwischen den verschiedenen Trioden auswählen (ECC83, 7025, 12AX7, 12AY7, etc.) und mit Schalter S5-7 soll die unterschiedliche Anoden und Kathodenbeschaltung realisiert werden.
Oberstes Ziel ist es, dass sich die beiden Röhren nicht gegenseitig beeinflussen.
Das Gitter (V2) ist hochohmig und belastet das Eingangssignal nicht nennenswert. Durch Abtrennung der Anode (V2) hat diese keine Verbindung mehr zum Rest der Schaltung und würde das Ausgangssignal also nicht beeinflussen. Dadurch, dass die Anode (V2) abgetrennt ist, kann auch kein Kathodenstrom (V2) fließen, so dass der Arbeitspunkt (V1), der durch die Kathodenwiderstände eingestellt wird, nicht verändert wird. Habe ich etwas übersehen oder einen Denkfehler? Kann man das so machen, oder gibt es einfachere oder bessere Lösungen?
Gruß
Oli
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So ne Umschaltung würde ich nicht unter Spannung machen, deswegen vergeht schon viel zeit, bis Anodenspannung runter geht.
Viel einfacher wäre das ganze doppelt aufbauen und nur die Ausgänge schalten.
Kathodenbeschaltung geht auch. Aber nicht den Strom komplett trennen, sondern parallel etwas zu / ab schalten.
P.S. ich bezweifle, dass man in V1 position sehr viel Unterschied hört(außer untrsch rauschen), zumindest nicht bei Röhren gleichen Typs.
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Sehe ich auch so, doppelt aufbauen und nur eingangsseitig schalten.
Die Widerstände sollten +/- 1% selektiert sein, Metallschicht am besten. Auch würde ich ohne Kathodenkondensator arbeiten und evtl sogar DC gekoppelt mit einem gemeinsamen Kondensator auskoppeln.
Sebastian
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Hallo zusammen,
danke für die Infos. Die Umschaltung soll sich durch den ganzen Amp ziehen, nicht nur in V1, sondern in 4 Trioden (=2 Röhren). Wenn man in V1 keinen Unterschied hört ist es um so besser, dann kann ich nämlich mal mit Mythen rund um irgendwelche NOS Röhren, spezialselektierte etc. aufräumen ;). Genau darum geht es mir - wirklich zu schauen, wo bzw. an welcher Stelle im Amp es Unterschiede zu hören gibt - kein Unterschied ist auch ein zufriedenstellendes Ergebnis!
Nun zum Aufbau:
Der Kathodenzweig wird am Ende noch deutlich umfangreicher - insgesamt 8 verschiedene Möglichkeiten, deshalb ist ein doppelter Aufbau leider nicht praktikabel. Ein gemeinsamer Kathodenwiderstand mit angeschlossener Anode ist auch schwierig, da der Ruhestrom der nicht verwendeten Röhre mir trotzdem den Arbeitspunkt der verwendeten Röhre verschiebt.
Mir ist nicht klar, warum ich die Anode nicht schalten soll? Sobald der Schalter umgelegt wird, ist doch die Spannug von der Anode weg - ist doch kein Kondensator dran. Umschaltgeräusche wird es nicht geben, da ich extra dafür einen Stummschaltuing integrieren möchte.
Eine etwas aufwendigere Version habe ich unten angehängt. Ist diese besser?
Gruß
Oli
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Hallo Oli,
Ich würde, wenn es um das Vergleichen von zwei verschiedenen Röhren geht tatsächlich einen ganz anderen Weg einschlagen. Mittels eines Testaufbaus würde ich versuchen jegliche Variablen bis auf die Röhren zu eleminieren.
Dazu würde ich eher eine DI Spur aufnehmen und diese dann per Reampbox auf den Verstärker geben. Anschließend die Box per Mikro abnehmen und mit dem ganzen Signal wieder in die DAW reingehen. Idealerweise ersetzt man den Lautsprecher durch eine reaktive Last und arbeitet mit einem Lautsprecher IR, so könnte man auch hier irgendwelche auftretenden Inkonsistenzen eliminieren. Anschließend die Röhren wechseln und die Aufnahme wiederholen.
Mit so einem Testaufbau schließt du jegliche Veränderung bis auf die Röhren in der Kette aus. Angefangen beim Spieler bis hin zum Raum. Vorraussetzung ist natürlich, dass keiner zwischenzeitlich an den Potis des Amps dreht. Dadurch, dass man nun zwei Spuren in der DAW hat können auch eventuell vorhandene unterschiedliche Lautstärken angeglichen werden, dadurch löst man sich von dem lauter=besser Problem.
Man kann das ganze natürlich noch weiter steigern, indem man sich eine helfende Hand holt die für einen die Röhren wechselt, sodass man im Rechner dann wirklich nur noch Spur 1,2,3.... hat. Dadurch löst man sich auch von irgendwelchen Vorurteilen, oder dem typischen teuerer=besser NOS=noch viel besser Syndrom.
Ansonsten kann ich dir mal folgendes Video empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=VaO7MmghoqA (https://www.youtube.com/watch?v=VaO7MmghoqA)
Hier werden, nach dem oben genannten Testprinzip sowohl in einem 5150, als auch in einem 59er Fender mal verschiedene Fabrikate durchgetestet.
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Hi Max,
danke für die Antwort. Das ist sicherlich die beste Lösung, wenn es NUR darum geht den A/B Vergleich möglichst exakt durchzuführen. Mein primäres Ziel ist es aber schon einen Preamp mit dieser A/B Option zu bauen, so dass ich auch beim Spielen auf diese Option zurückgreifen kann - Triode für Triode. Ehrlich gesagt macht mir Löten mehr Spass als das Gitarrespielen....
Gruß
Oli
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Hi Max,
dabke für den link. Ich habe mir gerade das Video reingezogen und muss sagen, dass mich das doch tatsächlich nachdenklich macht, ob sich der Aufwand lohnt. Die Unterschiede sind marginal.....selbst zwischen 12AX7 und 12AU7....
Trotzdem würde mich interessieren, wie man die Schaltung am besten verwirklicht.
Gruß
Oli
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Hallo Oli,
ja das Video hat das Weltbild einiger Leute ziemlich ins wanken gebracht. Es gab dann auch noch einen Follow-up, da sich unmengen an Leuten beschwert haben, weil er eben nicht das festgestellt hat was die meisten hören wollten.
Ich persönlich schenke diesem ganzen Tube Rolling keine Aufmerksamkeit und drehe lieber an anderen Stellschrauben. Eine ECC83 durch eine ECC82 zu ersetzen halt ich persönlich auch nicht für all zu sinvoll, da beides doch recht unterschiedliche Röhren sind was die ganzen Werte betrifft, es sei denn man passt die Werte der Schaltung wieder an, dann kann es wieder interessant sein.
Wenn du dennoch eine Vergleichsschaltung aufbauen willst, würde ich den Kanalzug einfach doppelt aufbauen und engtolerierte Bauteile verbauen. Ich denke, dass diese Form einfacher ist, als mittels unmengen Relais hin und her zu schalten.
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Nabend,
Ehrlich gesagt macht mir Löten mehr Spass als das Gitarrespielen.
.. hüstel.
ziemlich verkopft, Dein Problem, ne wohr?
ne schöne Jrooß, Mathias
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Hi Max,
ja, das Video hat es wirklich in sich. So wie ich das verstanden habe, hat der ja nicht nur eine Röhre getauscht, sondern alle Vorstufenröhren. Und wenn das der Unterschied ist, dann ist das extremst mager!
Den Kanalzug doppelt aufzubauen, geht nicht, da der Kathodenzweig letztlich 8 und die Anode 4 verschiedene Beschaltungen bekommt. Das wird dann viel zu viel. In meinem ersten Plan finde ich das vom Aufwand aber sehr überschaulich. Wäre ja nur ein einziges Relais für eine A/B Schaltung. Die Anode hängt frei, das Gitter und Kathode bleiben verbunden und imo ohne Einfluss auf die restliche Schaltung. Und die selben Bauteile sind immer noch genauer als +/-1%, wobei ich schon mit verschiedenen Kathodenwiderständen gespielt habe und auch da ist der Unterschied zwischen 1,8k und 2,2k sehr gering. Die Bypasskondensatoren haben da wesentlich mehr Einfluss.
Gruß
Oli
PS: Verkopft? Gut geplant ist halb gelötet und zu 90% Fehler ausgemerzt.
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Also, überfahrene Röhren klingen schon deutlich anders. Video hin oder her, aber ich habe ja eigene Ohren und hab schon oft Röhren getauscht und aufgenommen zum AB-Vergleichen. Je weiter in der Signalkette im preamp die Röhre sitzt, desto größer ist der Klangunterschied.
Der Unterschied zw. JJ und z.B. sovtek LPS in der letzte Gainstufe+CF ist mehr als deutlich. Und damit kann man den Sound sehr gut fein-tunen.
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google doch mal nach "Workshop Röhrenverstärker" von Manfred Zollner (falls der noch angeboten wird).
Der hat einen Aufbau, wo er genau das machen kann, was Du Dir vorstellst. Irgandwo habe ich sogar mal Schaltpläne gesehen.
Der Aufbau ermöglicht das on the fly umschalten aller relevanten Komponenten incl. Trafos und Speaker.
Praxistauglich für die Bühne ist das allerdings nicht, jede Sektion für sich ist schon recht voluminös. Die Motivation ist eher: Verifizierung von Behauptungen indem man selber den Test macht und nicht anderen glauben muss (damit haben ja viele ein Problem)
Fazit des Workshops: Röhren machen kaum einen Unterschied (Bestätigung des verlinkten Videos), selbst bei Trafos sind die Unterschiede gering und treten wenn dann nur in Grenzbereichen auf. Wer's nicht glaubt, besuche den Workshop und höre/teste selber.
Den mit riesigem Abstand größten Einfluss haben Speaker/Cabinet.
Nein, ich stehe in keiner Verbindung zu Manfred Zollner.
Wer mehr hört als ich, hat wahrscheinlich bessere, auf jeden Fall aber andere Ohren. Wer was hört hat Recht - no offense.
Ich will auch niemanden belehren oder seine Röhren madig machen. Ich selbst bin nur vorsichtig bei im Netz und unter Musikern geteilten pauschalen Aussagen und halte nichts von Voodo. Da ich auch für befreundete Musiker Amps mache und Geld meist ein Thema ist, versuche ich, ohne Geld zu verbrennen mit "normalen" Bauteilen zu einem guten Egebnis zu kommen und die Ergebnisse können sich hören lassen.
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hab sogar auf die Schnelle einen Link gefunden: https://gitec-forum.de/gitec-knowledgebase/der-roehren-modulverstaerker/
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Und jede EL34 klingt gleich! Haben ja die selben Daten.....trifft auch auf alle anderen Bauteile wie Cs, Rs, Trafos usw. zu......
nee, Spass beiseite.
Wenn die Röhren ordentlich überfahren werden hört man schon deutlicher die Unterschiede. Auch bei den Cs zwischen den Stufen.
Wenn nicht dann freuen und wenn doch dann lernst DU deine Gewürze, für zukünftige Projekte, besser kennen.
:topjob:
Die EHX 7025 werf ich, zu Dimas Vorschlag, noch mit ein. Die gefällt mir gut.
Ich würde noch nen CF mit einbauen und genial wäre noch nen LTPI.
Da hast du die wichtigsten "Klangmacher".
Cooles Projekt!
LG Stephan
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Hi zusammen,
bevor ich nun noch mehr Ideen bekomme, wollte ich wirklich konkret über die Umschaltung sprechen. Ein zweiter Kathodenzweig kommt wegen deutlichem Mehraufwand leider nicht in Frage; maximal ein zweiter Anodenzweig. Nach Manfred Zollner habe ich auch gegoogelt, aber keinen Schaltplan zu seinem Preamp gefunden, also muss ich mir selber etwas überlegen - mit Eurer Hilfe.
Ich habe unten meine Schaltung etwas abgewandelt, indem ich die Anode der nicht benutzen Röhre auf Masse lege, um ein kapazitives Übersprechen zu verhindern. Spricht etwas gegen diese Art der A/B Schaltung? (Schaltgeräusche werden anderweitig beseitigt!)
Gruß
Oli
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Also, gegen "heißes" Umschalten an der Anode habe ich nichts, das kann man machen. Bei der Kathode habe ich leichte Bauchschmerz-Ansätze ;)
Angenommen, anode ist "heiss", grid ist auf GND, wo fliegt dann die Kathode rum? Und was ist mit der Heater-Kathode Spannung?
Wahrscheinlich ist sie dann nicht weit von Null, wegen kapazitiver Kopplung zur Heizung, aber sicher bin ich nicht...
ich würde noch die Kathoden mit 47k permanent auf GND ziehen. Und dann den Rest parallel zu/abschalten.
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Hallo,
mal pragmatisch zu der Schalterei "toter" Röhren und deren kapazitiver Einkopplung: Wir haben ja bisher von dir kein praktisches Aufbaubeispiel (Fassungen - Relais - etc.) gesehen, aber nach etlichen Jahren Meßtechnikentwicklung wage ich zu behaupten, daß die ungewollten kapazitiven Koppelmöglichkeiten dieser (Meß-)Aufbauverdrahtung die eigentliche Herausforderung ist...
mfg ernst
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Hallo zusammen,
so, nun die überarbeitete Version mit einem 47k nach Masse. So sollte es optimal sein. Oberstes Ziel ist, dass die abgehängte Triode der V2 Röhre KEINEN Einfluss auf den Sound der aktiven Triode von V1 hat.
Wo das überall koppeln kann ist wirklich schwer zu durchschauen. Es fängt schon bei den Relais an. Im Datenblatt findet man nicht von Kapazitäten zwischen den einzelnen Kontakten. Deswegen ist meine Devise immer alles nicht benötigte auf Masse zu legen. Geschirmte Relaissockel, so wie im Datenblatt genannt, habe ich noch nicht gefunden. Es sind ja nicht die mit dem Alubecher über die ganze Röhre gemeint, oder?
Gruß
Oli
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Geschirmte Relaissockel, so wie im Datenblatt genannt, habe ich noch nicht gefunden. Es sind ja nicht die mit dem Alubecher über die ganze Röhre gemeint, oder?
Falls Du Röhrenfassungen meinst:
https://www.tube-town.net/ttstore/sockel-noval-keramik-chassis-mit-befestigungsring-gold.html (https://www.tube-town.net/ttstore/sockel-noval-keramik-chassis-mit-befestigungsring-gold.html)
https://www.tube-town.net/ttstore/sockel-noval-keramik-chassis-mit-ring.html (https://www.tube-town.net/ttstore/sockel-noval-keramik-chassis-mit-ring.html)
Soll jetzt aber keine Kaufempfehlung sein ...
Cheers
John
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Hi John,
ja, meinte natürlich Röhrensockel. Ich ausschließlich welche aus Keramik. Alle haben ein Loch in der Mitte. Allerdings haben manche in dem Loch eine "Metallhülse", die unten am Sockel zu einer Lötfahne ausläuft. Ist das die Schirmung, von der im Datenblatt die Rede ist?
Gruß
Oli
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Hi Oli!
Ich weiß zwar nicht, welches Datenblatt Du meinst, aber die "Metallhülse" dient als Schirm. Wirkt manchmal Wunder.
Cheers
John
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Hi John,
dann schaue ich mal, wo ich Printfassungen herbekomme, die so einen Schirm haben, oder ich wickle einefach ein Stück Kupferfolie zusammen und stecke die ins Loch und lege sie auf Masse. Dachte bis jetzt, dass es Röhren mit 10 Anschlüssen gibt, die einen "Noval (+1) Sockel" brauchen... Wobei ich mich schon frage, wie dieses Ding schirmen soll, wenn die Pins für Anode und Gitter direkt nebeneinander verlaufen. Der Schirm ist da ja gar nicht dazwischen...
Das Datenblatt meine ich s.u.. Da werden alle möglichen Kapazitäten in Abhängigkeit vom Sockel angeführt, u.a. die für die Millerkapazität relevanteste ca´-g´.
Gruß
Oli
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Moin,
Die Metallhülse, die gemeint ist, ist das hier: https://www.tube-town.net/ttstore/belton-tube-shield-medium-50-26.html
Gruß
Laurent
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Hi,
ich habe meine beiden Typen mal fotographiert. Der linke Sockel ist mit Metallhülse (Mittelanschluss) der rechte ohne. Das ist doch der Schirm, oder???
Gruß
Oli
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Wenn es so ist wie bei den Sockeln, die ich hier habe, ist es ein einfacher Lötpad.
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Hi,
und wozu ist der gut?
Gruß
Oli
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Hat schirmende Wirkung zwischen den Systemen und dient prima als Systemmasse.
Cheers
John
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Hi John,
zwischen den beiden Trioden kann ich nachvollziehen, aber ich verstehe nur nicht, wie der Schirm die ca´-g´ verringern kann, da er gar nicht zwischen den entsprechenden Pins liegt?
Gruß
Oli
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Kann es sein, dass hier gerade mehrere Dinge durcheinander geworfen werden?
Ich kenne das ganze so:
Es gibt Abschirmbecher, die über die Röhre gesteckt werden und sich mittels Bajonettverschluss an einem kleinen Blechkragen der Fassung verriegeln.
Diese Abschirmhauben dienen eigentlich dazu Einstreungen und Einkopplungen auf das Röhrensystem zu unterdrücken. Die Fassung ist in der Regel ja auf das Chassis geschraubt und liegt somit schon auf Masse hier muss eigentlich nichts zusätzlich verbunden werden.
Des Weiteren gibt es auch Abschirmungen die in der Röhre selbst verbaut sind und das System umgeben, um es abzuschirmen. Sowas gibt es bei den klassischen Pentoden der HF Technik die EF80 hat sowas zum Beispiel. Der Schirm wird über einen der neun Pins herrausgeführt und es muss dann der korrespondierende Pin der Fassung auf Masse gelegt werden.
Außerdem gibt es auch noch Röhren die einen Schirm zwischen zwei Systemen haben. Die ECC85 hat sowas, da sie für UKW Empfänger gedacht war und die eigentlich dafür entwickelte ECC81 sich nicht bewährte da ihr genau dieser Schirm fehlte. Auch hier wird der Schirm über einen Pin herrausgeführt und muss mit Masse verbunden werden.
Diese keramik Fassungen auf deinen Bildern haben schlichtweg einen zusätzlichen Lötstützpunkt in der Mitte. Etwas was man früher durchaus in HF-Stufen gemacht hat ist, dass man hier ein Stück Kupferblech aufgelötet hat um praktisch eine zusätzliche Schirmung zwischen den Lötösen der Röhrenfassung herzustellen.
Dieser Lötstützpunkt ist auch nicht dazu gedacht irgendelche extra Pins der Röhre aufzunehmen. Ein Novalsockel hat wie der Name schon sagt nur neun Pins. Es gibt auch noch den Dekalsockel mit zehn Pins, dieser sieht dem Novalsockel sehr ähnlich die Röhren tragen dann aber 200er Nummern und sind auch nicht miteinander kombinierbar.
Es gibt durchaus Röhrenfassungen mit einem Mittelstift der auch eine elektrische Funktion hat, dass wäre der Loktalsockel, der hat aber hiermit nichts zutun.
Was du suchst und was auch im Datenblatt beschrieben ist, so eine einfache Abschirmhaube die über die Röhre gestülpt wird. Für Printmontage gibt es das von Belton VT9-PT-C .
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Hi,
auch wenn das ganze nun etwas offtopic ist, ist es doch ziemlich interessant.
Den Abschirmbecher kenne ich auch, d.h. der im Datenblatt erwähnte "without can" wird also der Becher sein und die Becherbefestigung der "fully shielded socket". Das der gegen elektrische (nicht magnetische) EInstreuung von außen wirkt leuchtet ein.
Frage: Wie kann die ca-g sinken, wenn der Schirm gar nicht zwischen den Pins liegt? Macht das nur die Kapazität, die dann zwischen Masse und Anode und zwischen Masse und Gitter entsteht? Als Ersatzschaltbild wäre das dann ein Kondensator (ca-g), bei dem jedes Ende mit der neu entstandenen Kapazität nach Masse geschalten wird, quasi als kapazitiver Spannungsteiler?
Frage: Da die Fassung naturgemäß aus nicht leitendem Material ist, wie kann diese auf "Masse" liegen?
Die innere Schirmung kenne ich auch von der 6N3P. Ist die Tatsache, dass die ECC83 diese nicht hat ein Indiz dafür, dass man sich über die Millerkapazität gerade in Gitarrenapms zu viele Gedanken macht? Oder beruht gerade hierauf "der unterschiedliche Klang" verschiedener Röhrensockel?
Aber nun zurück zu meiner A/B Schaltung. Kann man das so machen bzw. kann das so funktionieren? Oder gibt es noch etwas zu verbessern.
Würdet ihr auch in einem 19" Metallgehäuse zumindest die erste Röhre mit einem Schirmbecher versehen?
Gruß
Oli
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Hallo,
um in dieser Hecke aus Fragen nur ein Ästchen herauszunehmen: die cag ist bauartbedingt (= innerer Aufbau der Röhrenelektroden) und kann durch keine (äußere) Schirmmaßnahme verringert werden, lediglich schaltungstechnisch kann deren Auswirkung neutralisiert werden (bei HF-Schaltungen: Gitterbasis-Schaltung, Kaskode-Schaltung etc.).
Zu der Abschirmung zwischen zwei Systemen in einem Kolben wurde hier schon von Kraftröhre et al. sehr gut beigetragen...
mfg ernst
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Hi Ernst,
steht aber so im Datenblatt.....
ca-g mit Nylonsockel 2,0 pF
ca-g mit voll geschirmten Sockel 1,6 pF
Gruß
Oli
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Hallo,
na, wenn dir diese 0,4 pF es wert sind. Ich habe solche Fassungen mal auf einem Röhrenfreak-Treffen in einem historischen (Militär-)Gerät gesehen - und dann nie mehr. Das ist nicht einfach eine "normale" Fassung mit zusätzlicher Hohlniete im Mittelloch, der Aufbau ist aufwändiger - und es ist (lt. deinem verlinkten Datenblatt) ausdrücklich auch nicht mit Metallhaube.
Um noch mal einen letzten Strohhalm in die "echte" Welt zu halten: Die Zusatzverkabelung, die du für diese Schalterei machen mußt, übertrifft diese Elektrodenkapazitäten um das 10- bis 30-fache (meine praktische Erfahrung).
mfg ernst