Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Doas am 15.01.2006 18:30
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Hallo Experten,
wo setzt Ihr den Standby am liebsten hin?
- Nach dem Gleichrichter?
- Nach der Siebkette?
- Mittelanzapfung zur Erde?
- Kathoden der Endröhren???
Ich habe den bis jetzt in die Kathodenleitung zur Masse der Endröhren gelegt. Sowohl bei fixed als auch bei auto-bias. Da gibt es aber Meinungen , dass es gefährliche Auswirkungen Richtung Heizfaden haben kann!?!
Wenn ich z.B einen 320-0-320V Trafo habe und den Standby in die Mittelanzapfung lege......müsste doch ein Schalter der für mindestens 350V/AC zugelassen ist, ausreichend sein???
Was ist Eure liebste Methode und warum?
Grüsse!
Doas
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Hi, Folks!
Es kommt drauf an, was man mit dem Standby bezwecken will.
Ursprünglich wurde der Standby wohl zu dem Zweck "erfunden", um den Verstärker zwar auszuschalten, die Röhren aber weiter zu heizen. Das würde bedeuten, daß eigentlich außer der Heizspannung nix benötigt würde.
Ich halte es in der Praxis daher für zweckmäßig, eine sichere Lösung zu wählen:
Das allpolige Abschalten der Anodenspannung VOR dem Gleichrichter.
Die Vorteile des AC-Schaltens könnten evt. bekannt sein, für diejenigen, die dies nicht wissen: es ist so... :D
Wie von Doas richtig angemerkt sollte der Schalter dann aber für die entsprechende Nennspannung ausgelegt sein. Ein 440V AC-Typ darfs schon sein. Ich neige eher zu der Lösung mit einem entsprechenden Relais. Die sind leichter zu beschaffen - z. B. von Finder.
Die Abschaltungen á la Marshall sind nicht unbedingt nachahmenswert, der Schalter trägt den Aufdruck 250VAC. Sicherheitstechnisch könnte das zweitrangig sein, da ja beim Öffnen des Amps abgeschaltet werden MUSS!
Elegant ist es nicht...
PLAY LOUD!!
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Darf ich auch noch 8)
http://www.tubetown.de/ttwiki/doku.php?id=03-tech-talk:techtalk-english#the_stand-by_switch
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk!
Ja, das sagt mir wozu der Standby Switch da ist...wusste ich schon.....
Die Frage ist wohin damit.
Ich denke im Moment, die sicherste und Materialschonendste ist wohl die Spannug vor dem Gleichrichter (Dioden) abzuschalten. Oder?
Gruß!
Doas
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Hallo,
schau mal wo z.B. Marshall seine Stand-Bys verbaut.
Aber wozu überhaupt einen Standby-Schalter ?
Gruß, Dirk
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Hallo!
Egal wohin Du den Standbyschalter packst, es werden immer einige hunder Volt über ihm anliegen, sobald er geöffnet ist. Ich würde ihn an einer Stelle platzieren, an der er Wechselspannung schaltet, dann hast Du keine Probleme mit eventuell stehen bleibenden Abreißfunken.
Fender hat den Standby-Schalter hinter die erster Filterkondensatorbank gelötet und der hält dort ewig, also scheint's mit dem Wechselstrom nicht so wichtig zu sein...
Grüße,
Hannes
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Hi!
Fender hat den Standby-Schalter hinter die erster Filterkondensatorbank gelötet und der hält dort ewig, also scheint's mit dem Wechselstrom nicht so wichtig zu sein...
Fender hat den Schalter wohl aus wirtschaftlichen Gründen dort plaziert, weil die Gleichspannung im Gegensatz zur Wechselspannung einpolig abgeschaltet werden kann (damit kann ein billigerer Schalter verwendet werden). Damit aber der Ladestrom der Elkos den Schalter nicht überlastet, wurde der Schalter nach den ersten Elkos plaziert. Bei dieser Lösung besteht aber die Gefahr, dass diese Elkos nicht entladen werden und der Servicetechniker oder Ampbastler erstmal für eine korrekte Entladung sorgen muß (oder, falls er es vergisst, Gefahr läuft, einen elektrischen Schlag zu bekommen).
Neben dem von Hannes erwähnten Abreißfunken, gibt es noch einen Grund für die wechselspannungseitige Abschaltung: schaltet man wechselspannungseitig in den Standby, bleibt der komplette Gleichstromzweig des Netzteils unter Last an den Röhren, wodurch die Elkos von den Röhren leergesaugt werden.
Ansonsten schließ ich mich noch Stephans Ausführungen an ;D
Gruß,
Joachim
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Hallo ihr alle
Was war eigentlich damals der Grund weshalb die meisten Hersteller eine Standby-Schalter bei Instrumenten-Röhrenverstärker eingebaut hatten?
Meiner Ansicht nach wollten die Hersteller dem Besitzer damit die Möglichkeit bieten, in längeren Spielpausen den Amp quasi "abzuschalten " um den Energieverbrauch zu drosseln und die Röhren zu schonen, aber damit auch den nächsten "Spieleinsatz" sekundenschnell zu gewährleisten.
Meine Erfahrung mit Standby-Schaltern: Wenn denn einer benötigt wird, dann kommt er an die Stelle der Kathoden. Vorteil: weil dort nur keine Ströme und niedrige Spannung zu schalten sind.
Grüsse aus der Schweiz
hoschi
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Hi,
gutes Thema finde ich! Habe auch schon gegrübelt weil kaum einer der erhältlichen Schalter für hohe Gleichspannungen zugelassen ist. Die oft empfohlenen Apem Typen sind mit 30VDC angegeben. Ich wüsste nicht was man als langzeitstabile und zugelassene Lösung im DC eigentlich verbauen sollte. Wie die US Hersteller Ihre DC Abschaltungen durch die UL Prüfung kriegen ist mir ein Rätsel.
Vor Relais im DC möchte ich aus eigener Erfahrung nur warnen. Das wird nicht lange halten bzw. zu unkontrollierbaren Übergangswiderständen führen! (es sei denn man gibt Unsummen aus.)
Eigentlich soll man doch erst heizen und dann die Anodenspannung zuschalten, angeblich verlängert das die Röhrenlebensdauer. Im HiFi Bereich gibt es doch jede Menge Entwürfe mit automatisch verzögerter Anodenspannungzuschaltung.
Ist das 'n Mythos? Weiß jemand mehr über Hintergründe und Theorie dazu? Wenn das mit der Lebensdauer stimmt würde sich eine kleine Verzögerungsschaltung ja evt. lohnen können.
Andere Frage: Im Kathodenzweig werden einfach die Kathodenwiderstände von der Masse getrennt? Ich habe kein Schaltungsbeispiel. Und was is'n dann mit den Vorröhren? Die sollen munter weiter laufen ???
Ciao,
Henning
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Hi HenningK
Soviel ich weiss, hat ein Engl Amp das Standby mit Massentrennung der Endstufenröhren.
Zu deiner Frage mit den Vorstufenröhren: Wieso munter weiterlaufen? Sie sind zwar in Betrieb da hast du recht, aber ich nehme an, wenn du den Standby drinne hast spielst du doch auch nicht mehr oder?
Zudem haben die Vorstufenröhren einen minimalen Energieverbrauch (Heizung und Anodenspannung). Das ein Laut im Lautsprecher zu vernehmen ist, verhindert ja das "Muting" der Endstufe.
Gruss aus der Schweiz
hoschi
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Hoi!
@Henning: Weiter oben hat Dirk einen Link zu dem Thema, da steht ganz genau, was der Sinn eines Standby Schalters ist. Einfach mal reinschaun, leider nur auf Englisch(noch?), aber es duerfte so einiges beantwortet sein.
Hätte noch eine Frage an euch, bin selber gerade bei der Planung eines großen 19" Preamps, hab bei manchen Herstellern gesehn, dass die auch in ihren Preamps Standby-Schalter verbauen, wie würdet ihr das regeln?
Danke
Grüße
Mathias
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Hallo,
ein Standby-Schalter schon die Endröhren normalerweise überhauot nicht. Das ist mehr oder weniger ein "nice-to-have". Es ist doch absolut egal wo man in der Spielpause die Lautstärke weg nimmt: Gitarre, Amp, Standby.
Positionieren würde ich diesen vor der Gleichrichtung für die Endröhren oder in der Masseleitung der Endröhren.
Ferner sollte man auf alle Fälle die Spannung an den Elkos im Auge behalten, je nachdem wo man den Standby einbaut. U.U. wird dann nähmlich die Spannung an den Elkos zu hoch.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk
Mit deiner Aussage das unter Umständen in den Spielpausen (Standby aktiv) die Spannung an den Ladekondensatoren durch das Fehlen der Ausgangsröhren ansteigt, (in der Spielpause ziehen die ja sowieso nur den Ruhestrohm) hast du recht.
Aber in Anbetracht dessen, dass die Vorstufenröhren in dieser Phase ja auch noch Strom ziehen und dadurch ein gewisser Spannungsabfall entsteht, ist es meines Erachtens nicht so dramatisch.
Grüsse aus der Schweiz
hoschi
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Fender hat den Schalter wohl aus wirtschaftlichen Gründen dort plaziert, weil die Gleichspannung im Gegensatz zur Wechselspannung einpolig abgeschaltet werden kann (damit kann ein billigerer Schalter verwendet werden). Damit aber der Ladestrom der Elkos den Schalter nicht überlastet, wurde der Schalter nach den ersten Elkos plaziert. Bei dieser Lösung besteht aber die Gefahr, dass diese Elkos nicht entladen werden und der Servicetechniker oder Ampbastler erstmal für eine korrekte Entladung sorgen muß (oder, falls er es vergisst, Gefahr läuft, einen elektrischen Schlag zu bekommen).
Hi Joachim!
Sicherlich haben auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle gespielt, ich wollte ja nur ein Beispiel aus der Praxis anführen... ;).
Über dem Schalter liegt an dieser Stelle ja trotzdem die hohe Betriebsspannung, halt erst nachdem sich die Kondensatoren "hinter ihm" durch die Röhren entladen haben. Übrigens entladen sich auch die ersten Kondensatoren, denn Fender hat hier Ableitwiderstände parallel gelötet, die auch gleich für eine gleichmäßige Verteilung der Spannung über die Kondensatoren sorgen.
Grüße,
Hannes
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Hi @ Dirk
Habe irgend einmal eine Standby-Schaltung gesehen, welche die Schirmgitterspannung der Endröhren unterbricht. Was meinst du zu dieser Möglichkeit?
Grüsse aus der Schweiz
hoschi
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Hi, Leute!
Nachdem was ich gelesen habe, ist es nicht sehr Ratsam die Kathodenleitung der Endröhren zu unterbrechen!
Es wurde von einem "Vergiften" der Kathode gesprochen, wenn diese geheizt wird, aber nicht einmal eine minimale Spannung anliegt.
Die Restspannung der Netzteil-Elkos reicht wohl aus um diesen Vorgang zu verhindern. Spricht also für eine Wechselstromabschaltung...
Beim Vergiften soll sich eine Schicht auf den Kathoden ablagern welche die Elekronenemission hemmt...
Die Quelle ist mir leider nicht mehr bekannt. War glaub ich ´ne Info aus dem Netz...
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Hi!
Ja, die Kathoden werden vergiftet und verlieren ihre Emissionsfähigkeit, wenn sie lange Zeit nur beheizt werden, ohne dass ein Kathodenstrom fließt. Andererseits nutzt sich die Kathode auch bei Benutzung ab, dafür gibt's denn ja den Standby-Schalter. Ob es tatsächlich wirtschaftlich sinnvoll ist, weiß ich nicht. Wenn keine Signalwechselspannung am G1 anliegt, dann fließt ja auch nur der Ruhestrom.
Wenn G2 auf 0V gelegt wird, dann sollte eine Pentode eigentlich sperren.
Ach, noch was: Auch ein Standby-Schalter in den Kathodenleitungen muss die Betriebsspannung ertragen können.
Grüße,
Hannes
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Hi Hannes!
Sicherlich haben auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle gespielt, ich wollte ja nur ein Beispiel aus der Praxis anführen..
Sollte auch gar keine Kritik sein, nur eine Erklärung, warum es (wahrscheinlich) so ist :D.
Über dem Schalter liegt an dieser Stelle ja trotzdem die hohe Betriebsspannung, halt erst nachdem sich die Kondensatoren "hinter ihm" durch die Röhren entladen haben. Übrigens entladen sich auch die ersten Kondensatoren, denn Fender hat hier Ableitwiderstände parallel gelötet, die auch gleich für eine gleichmäßige Verteilung der Spannung über die Kondensatoren sorgen.
Ah, mit Ableitwiderständen ist das natürlich okay. Ich hatte mir sogar überlegt noch darauf hinzuweisen, hab's dann aber doch nicht gemacht. Mußte zur Arbeit ;)
Grüße,
Joachim
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Hi und moment mal,
hier komme ich nich mehr mit .... ???
1. Ein Zweck des Stand By's ist ja wohl das Abschalten in Spielpausen. Der Amp bleibt geheizt und ist sofort wieder online wenn ich den Stand By wieder einschalte. Ok, über den Nutzwert mag man streiten, ist wohl Geschmackssache.
2. @Dirk: Aber wozu überhaupt einen Standby-Schalter ?
Die Sache mit dem angeblich so röhrenschonenden erst-heizen-dann-anodenspeisen beim Einschalten könnte ja viel wichtiger sein wenn man Kosten für verschleissende Röhren bedenkt. Nun wird das bei Röhrengleichrichtung irrelevant sein weil die Anodenspannung dabei eh langsam hochfährt. (unbestreitbarer Vorteil, oder?)
Bei Siliziumgleichrichtung aber ist die Anodenspannung 'sofort' da (Ladekurve der Elkos mal weggelassen) und die Röhren kriegen A-Spannung bevor sie warm sind. Da sagt der Tech Artikel das sei halt Kathoden verschleißend.
Meine Frage: Wie relevant isn das wirklich? Ist das graue Theorie oder tatsächliche messbare Erfahrung. Weiß hier jemand was dazu?
3. @hostettler Hi HenningK
Soviel ich weiss, hat ein Engl Amp das Standby mit Massentrennung der Endstufenröhren.
Zu deiner Frage mit den Vorstufenröhren: Wieso munter weiterlaufen? Sie sind zwar in Betrieb da hast du recht, aber ich nehme an, wenn du den Standby drinne hast spielst du doch auch nicht mehr oder?
Zudem haben die Vorstufenröhren einen minimalen Energieverbrauch (Heizung und Anodenspannung). Das ein Laut im Lautsprecher zu vernehmen ist, verhindert ja das "Muting" der Endstufe.
Ich möchte mit dem Stand-By die Röhren schonen wenn es denn was bringt. Beim Einschalten und in Pausen. Alle Röhren, auch die Vorstufe. Daß der Amp bei abgeschalteter A-Spannung der Endstufe keinen Mucks mehr rauswirft ist ja wohl klar. >:(
4. @ Joachim Fender hat den Schalter wohl aus wirtschaftlichen Gründen dort plaziert, weil die Gleichspannung im Gegensatz zur Wechselspannung einpolig abgeschaltet werden kann (damit kann ein billigerer Schalter verwendet werden).
Bei Brückengleichrichtung kann ich doch auch die Wechselspannung einpolig schalten. 8)
Ich frag mich eh wieso oft Zweiweggleichrichtung mit Dioden verwendet wird .... Kann mir das mal einer erklären?
5. Noch ne Variante: Was ist denn wenn man den Ruhestrom auf 0 bringt indem man das Gitter beim Stand-By negativer macht? Der Schalter hätte nur sehr geringe Spannung zu schalten, vom Strom ganz zu schweigen. Ein Satz billigster Relais würde den Job wohl klaglos bis zur nächsten Eiszeit verrichten. Ich frag mich nur was das im Moment des Einschalten bewirken würde.
Ciao, Henning
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2. @Dirk:
Meine Frage: Wie relevant isn das wirklich? Ist das graue Theorie oder tatsächliche messbare Erfahrung. Weiß hier jemand was dazu?
Wenn Du einen genauen %-Wert erwartest, muss ich passen, nur wird sich die Lebensdauer - wenn überhaupt - nur sehr gering verändern.
Der Stress den Röhren durch die Umgebung und den Transport ausgesetzt sind ist um ein Vielfaches grösser.
Gruß, Dirk
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Wenn Du einen genauen %-Wert erwartest, muss ich passen, nur wird sich die Lebensdauer - wenn überhaupt - nur sehr gering verändern.
Der Stress den Röhren durch die Umgebung und den Transport ausgesetzt sind ist um ein Vielfaches grösser.
Hallo zusammen!
Da hat Dirk sicherlich recht, ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass der Verschleiß bei kalten Kathoden daher rührt, dass einige kleine Bereiche der Kathode bereits Elektronen aussenden und sich so der gesamte Strom auf diese Bereiche konzentriert und sie zerstört. Das kann soweit gehen, dass sie abspratzen und sich dabei Teile der Beschichtung in der Röhre verteilen.
Solange also der Strom durch die kalte Röhre möglichst gering ist, sollten da keine Probleme auftreten.
Beim Princeton Reverb gibt es keinen Standby-Schalter (ich habe einen eingebaut, ist aber
recht überflüssig und glücklicherweise reversibel) und dort sind auch keine Schäden an den 6V6 zu erkennen.
Grüße,
Hannes
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Hi Hannes,
danke für erklärende Worte. Ich suche immer noch nach der einfachsten Schaltung um die Röhren beim Einschalten oder manuell per Schalter quasi totzulegen. ;)
Solange also der Strom durch die kalte Röhre möglichst gering ist, sollten da keine Probleme auftreten.
Also nur mal so theoretisch: Alle Röhren haben Gitterableitwiderstände gegen Masse, meistens 1M oder sowas. Die Spannung zwischen Gitter und Kathode bestimmt den Arbeitspunkt bzw. den Ruhestrom.
Wenn ich jetzt diese Leitung nehme, also die Masse an der alle Gitterableitwiderstände liegen, und lege sie beim Einschalten zunächst mal auf -10V - -30V (wäre festzustellen) dann würden ja alle Röhren weit unterhalb ihrer Kennlinie betrieben und es dürfte kein Strom fliessen. (Natürlich NUR die Gitterableitwiderstände und nicht allen anderen Kram der an Masse liegt). Wenn aufgeheizt ist wird die Leitung per Relais mit Masse verbunden.
Vorteil: Das Relais schaltet weder grosse Spannungen noch Ströme, einpoliges Schalten reicht für'n ganzen Amp, für manuelle Schaltung ist ein miniatur Kippschalter ok, Verdrahtung ist unkritisch.
Ist das Blödsinn oder krieg ich den Nobelpreis der Guru's hier? :-[
Henning
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Hallo Henning,
es geht doch aber primär um die Anodenspannung die anliegt obwohl die Kathode noch "kalt" ist. Da nutzt auch nichts die Vorspannung soweit abzusenken, dass die Röhre sperrt.
Wie gesagt, wenn jemand einen Standby haben möchte aber nich weis wo, am besten mal in die Werke von Marshall und Co schauen. Die Position ist praxiserprobt.
Gruß, Dirk
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@ Dirk:
es geht doch aber primär um die Anodenspannung die anliegt obwohl die Kathode noch "kalt" ist. Da nutzt auch nichts die Vorspannung soweit abzusenken, dass die Röhre sperrt.
Also momente mal, es geht doch offensichtlich (lt. Hannes einleuchtender Erklärung) um den STROM der gegebenenfalls durch die Kathode fliesst. Da wir es, dank der Gesetze der Physik, in jedem Fall mit einem Stromkreis zu tun haben kann kein Strom durch die Anode oder Kathode fliessen wenn die Röhre sperrt, Anodenspannung hin oder her. Also, wenn ich die Röhre im kalten Zustand durch eine negative Gitterspannung zum Sperren bringe, dann habe ich ein 'gültiges' Stand-By, oder?
Ausserdem wären nach der Argumentation Stand-By's mit Kathodenwiderstandsabschaltung ja wirkungslos.
Soweit ich das sehe wäre meine Idee dann Blödsinn, wenn ich die Röhren durch die neg. Vorspannung nicht zum Sperren kriege solange sie kalt sind. Hab leider gerade nix da zum Ausprobieren, daher nur so deoretisch, sorry.
Henning
Henning
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Hi, Folks!
Angenommen an der Anode stehen 400 V DC an - die Kathode ist von GND getrennt - Durch die Röhre fließt kein Strom, also ist der Widerstand sehr hoch. Der Widerstand des aufgetrennten Schalters ist ebenfalls sehr hoch.
Nun wäre es interessant zu wissen, ob durch die Röhre wirklich kein Strom fließt. Wenn doch ein (evt. kaum messbarer) Strom fließt, müsste nach der Spannungsteilerregel an der Kathode eine Spannung von knapp 400V anstehen!!?!!
Preisfrage: Ist die Spannung gefährlich?
Auflösung folgt...
PLAY LOUD!!
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Also momente mal, es geht doch offensichtlich (lt. Hannes einleuchtender Erklärung) um den STROM der gegebenenfalls durch die Kathode fliesst.
klar, aber ein Strom fliesst erst, wenn die Spannung anliegt. Wenn Du eine Röhrengleichrichtung verwendest, dann dauert es eine Zeit bis die Spannung aufgebaut ist.
Unabhängig davon: bau mal einen Messwiderstand in die Kathode der Röhre und häng dort Dein Messgerät dran. Nun schaltest Du Deinen Verstärker ein und misst mal wann der Strom anfängt zu fliessen - unabhängig ob Röhren oder Diodengleichrichtung.
Standby natürlich auf "an" schalten.
Gruß, Dirk