Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Röhre69 am 14.11.2024 07:27
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Hallo Sicherheitsexperten,
ich messe bei meinem gebraucht gekauften Peavey 6505 MH (Mini Head 20 W, EL84 PP) zwischen Schutzleiterkontakt am Schukostecker und geeigneter Gehäuseschraube annähernd null Ohm - soweit dürfte das ok sein. Zwischen Schutzleiterkontakt am Schukostecker und Massekontakt bei eingestecktem Instrumentenkabel messe ich allerdings 9,1 kOhm (neun komma eins kilo ohm). Multimeter und Instrumentenkabel sind bereits überprüft und für ok befunden worden.
Das kommt mir irgendwie seltsam vor. Was messt ihr bei euren 6505 MHs. Hat jemand eine Erklärung dafür?
auf eure Antworten bin ich gespannt
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Moin,
normal klingt das nicht :)
Schau Dir bitte dieses Thema an. Vielleicht hast Du da ein ganz ähnliches Problem.
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,25324.0.html
LG Geronimo
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Hallo zusammen,
habe inzwischen einen Schaltplan auftreiben können. So wie ich das sehe ist Schutzleiter PE über einen Widerstand (R113 10K 1/10W 1% MF 0805) mit der Verstärkermasse (also Gitarrensaiten) verbunden. Parallel zum R113 liegt ein Kondensator (C21 0.1UF 50V X7R 0805). Antiparallele Hochstromdioden konnte ich auf´m Schaltplan nicht ausfindig machen.
Wie steht´s da mit dem Sicherheitskonzept???? :help:
Grüße
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Kann man grundsätzlich machen um Brummschleifen zu verhindern, wobei 10k schon etwas viel erscheinen (üblicherweise 100Ohm).
Wichtig ist, dass das Chassis geerdet ist und die Gerätemasse einen Potentialbezug hat (wird über den Widerstand gegeben). Sonst bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler und die Schaltungsmasse samt Klinkenbuchsen nimmt ungewollt eine Spannung (meist ca. halbe Netzspannung) gegenüber Erdpotential an.
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Soweit ich weiß ist da ganz offiziell eine Null Toleranz Grenze! Allerdings habe ich mich damit das Letzte Mal 2006 auseinandergesetzt.
Der JCM900 bekommt je nach Prüfer keine Abnahme - in meinen Augen zu Recht. Mehr kann ich dazu allerdings auch nicht sagen.
LG
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Das würde dann bedeuten, dass man bei Peavey, Mesa, Marshall und wahrscheinlich noch vielen mehr klar unzulässige Geräte herstellt, und das bezweifle ich stark. Wenn man das bemängelt muss man es bitte auch klar belegen.
Die Schaltung ist grundsätzlich erstmal galvanisch getrennt, von daher sehe ich die Problematik nicht (unter Berücksichtigung meiner vorher genannten Punkte). Darauf, dass eine Gitarre in irgendeiner Form zu erden sei kann man sich schonmal nicht berufen, da ein Audiokabel niemals den Anforderungen eines Erdungsleiters gerecht wird.
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Hallo,
So wie ich das sehe ist Schutzleiter PE über einen Widerstand (R113 10K 1/10W 1% MF 0805) mit der Verstärkermasse (also Gitarrensaiten) verbunden. Parallel zum R113 liegt ein Kondensator (C21 0.1UF 50V X7R 0805). Antiparallele Hochstromdioden konnte ich auf´m Schaltplan nicht ausfindig machen.
Du meinst sicherlich die "Gerätemasse", denn sonst würdest Du bei deiner Messung vom PE zum blanken Gehäuse keine nahezu Null Ohm Messung hin bekommen wenn da ein Widerstand dazwischen liegen würde. Die Signalmasse liegt auf einem anderen Potential. Stell doch mal den Schaltplan hier ein.
Gruß, Dirk
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Er hat das schon richtig beschrieben: Schutzleiter zum Gehäuse ~0Ohm, Schutzleiter zur Masse (Schaltung, Signal, Verstärker wie auch immer man das nennen mag) ~10k+100nF.
Oder kurz gesagt Gehäuse ist korrekt geerdet und die Schaltungsmasse nutzt einen Ground lift.
Der Plan ist angehängt, nutzt aber falsche Symbole, die nicht der internationalen Norm entspricht.
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Er hat das schon richtig beschrieben: Schutzleiter zum Gehäuse ~0Ohm, Schutzleiter zur Masse (Schaltung, Signal, Verstärker wie auch immer man das nennen mag) ~10k+100nF.
Stimmt. Dann passt ja alles.
Gruß, Dirk
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Auf Blatt 1 rechts unten des 6505 Schaltplans gibt es kleine Schaltung mit einem Stöpsel P0, auf der SGND, AGND und GND miteinander verbunden sind.
Kann mir jemand helfen, zu verstehen, womit der Stöpsel P0 verbunden wird (schwache Augen und begrenzte Geduld meinerseits)?
Wie heisst die Schutzerde hier?
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Auf P0 geht der vom Netz kommende Schutzleiter. Die Erdung des Chassis ist im Plan garnicht eingezeichnet, diese erfolgt direkt von der Kaltgerätebuchse auf das Chassis.
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Danke!
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Was uns zu der Frage führt:
Warum hat/hatte Paul Stanley immer einen Popschutz auf seinem Mikro?
A.) Er hatte keine Lust ständig die Schminke aus dem Mirkokorb zu kratzen
B.) Er hat ständig am Mirko einen gezwitschert bekommen
C.) Es sah einfach besser aus
Ground Lifting ist ein kontroverses Thema. Es gehört sich einfach nicht die Saitenmasse über der Erdung des Amps schwimmen zu haben - Punkt, Aus, Ende. Kein ernstzunehmender Hersteller hat das in irgendeiner Form nötig. Selbst Marshall hat da augenschenlich gelernt:
- JCM900 SLX (220 Ohm)
- TSL100 (2.2 Ohm)
- JVM GND = PE ( EDIT: Fehlinfo meinersets - > siehe nächsten Post)
und andere machen son Blödsinn erst garnicht.
Nun stellt sich natürlich die Frage, wie hoch ist das Risiko auf signifikante Stöme zu treffen? Diese Frage ist Rhetorisch! Die Ableitung des Löwenanteils wird über den Lift Widerstand gehen. Der Rest eben über die Lippen!
PS: VDE <= 0.5mA (Berührungsstrom) = Abnahme - und auch die können deutlich fühlbar sein.
Ground lifting ist imho okay für Loops, von mir aus Endstufe - nicht aber Preamp... Das ist schlechtes design.
LG Geronimo
Meiner Meinung nach verwendet Peavey auch das "Class 2 Wiring" falsch. Wenn man sich die Norm anschaut, bedeutet das so etwa: Hier kann Strom fließen aber keine Sorge: Maximal 5 Ampere, maximal 60 Volt, maximal 100 VA. Es wirkt aber fast als wolle Peavey eigentlich sagen: Hey, hier ist ein Ausgang, da könnte saft raus kommen, bitte pass auf, der Ground ist nicht geerdet.
Warum glaube ich, dass die das falsch verwenden? Weil selbst deren High Power PA Amps mit mehreren Kilowatt Leistung das Class 2 Wiring label haben - deren Lautsprecherausgänge sind teils Hart geerdet! Als Referenz zum Beispiel die Peavey PV Endstufen, GPS Endstufen, CS Endstufen. Vielleicht habe ich die Norm aber auch nicht gerafft - alles ist möglich.
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Es gehört sich einfach nicht die Saitenmasse über der Erdung des Amps schwimmen zu haben
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Was ja genau mit dieser Methode auch nicht passiert. Die Masse ist eben nicht am schwimmen, wesshalb die unangenehme Berührungsspannung erst garnicht ensteht und beim Berühren eines anderen geerdeten Bauteil kriegt man dann auch keinen mehr "gewischt".
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Es gehört sich einfach nicht die Saitenmasse über der Erdung des Amps schwimmen zu haben - Punkt, Aus, Ende. Kein ernstzunehmender Hersteller hat das in irgendeiner Form nötig. Selbst Marshall hat da augenschenlich gelernt:
- JCM900 SLX (220 Ohm)
- TSL100 (2.2 Ohm)
- JVM GND = PE
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Und das ist nicht korrekt. Der JVM nutzt einen Groundlift mit 100Ohm, Kondensatoren und Dioden. Diverse andere Marshall Verstärker die später erschienen sind, nutzen dieses Konstrukt auch weiterhin.
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Nun stellt sich natürlich die Frage, wie hoch ist das Risiko auf signifikante Stöme zu treffen? Diese Frage ist Rhetorisch! Die Ableitung des Löwenanteils wird über den Lift Widerstand gehen. Der Rest eben über die Lippen!
PS: VDE <= 0.5mA (Berührungsstrom) = Abnahme - und auch die können deutlich fühlbar sein.
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Korrekterweise setzt man zum Widerstand auch noch zwei antiparalle Dioden, die klemmen dann die Berührungsspannung auf maximal 0,7V über dem PE fest. Die Berührungsspannung (und folglich der Berührungsstrom) die entsteht hat einen kapazitären Ursprung. Du müsstest schon mehrere nF haben die von der Phase des Netzanschluss auf die Masse einkoppeln um die genannte Stromgrenze zu überschreiten.
Vorallem ist ja auch garnicht sichergestellt, dass die Gitarre direkt mit dem Preamp verbunden ist. Wenn ein Übertrager in den Signalweg geschaltet wird, fehlt die galvanische Kopplung wieder.
Gegen fremde Ströme die über die "geerdete" Gitarre fließen können, kann man sich schlecht wehren. Wie ich schon schrieb wird die "Erdung" über eine Audioleitung den Anforderungen an einen Schutzpotentialausgleichsleiter nicht gerecht. Dazu müsstest du dir noch ein separates 4mm² an die Gitarre legen, das mit dem Potentialausgleich verbunden werden muss.
Das viel größere Problem in der Praxis ist, dass gerade die, die live spielen sich an irgendwelche unbekannte Installationen einstöpseln, wo möglicherweise weder eine korrekte Erdung gegeben ist noch die Abschaltzeiten eingehalten werden. Gerade dann kommt es zum bekannten "Stromschlag am geerdeten Mikrofon", dagegen hilft dann auch hartes der Verstärkermasse dann nichts.
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Meiner Meinung nach verwendet Peavey auch das "Class 2 Wiring" falsch. Wenn man sich die Norm anschaut, bedeutet das so etwa: Hier kann Strom fließen aber keine Sorge: Maximal 5 Ampere, maximal 60 Volt, maximal 100 VA. Es wirkt aber fast als wolle Peavey eigentlich sagen: Hey, hier ist ein Ausgang, da könnte saft raus kommen, bitte pass auf, der Ground ist nicht geerdet.
Warum glaube ich, dass die das falsch verwenden? Weil selbst deren High Power PA Amps mit mehreren Kilowatt Leistung das Class 2 Wiring label haben - deren Lautsprecherausgänge sind teils Hart geerdet! Als Referenz zum Beispiel die Peavey PV Endstufen, GPS Endstufen, CS Endstufen. Vielleicht habe ich die Norm aber auch nicht gerafft - alles ist möglich
Hat jetzt was mit dem Groundlift zu tun? Die falsche Nutzung einer Nordamerikanischen Norm ist für uns Europäer jetzt auch nicht wirklich interessant.
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Moin,
dann nehme ich das mit dem JVM zurück - verschlimmbessert. Ich habe mich auf den GND Bezeichner bzw. Netzklassennamen verlassen. Links im Schaltplan wird GND bezeichnet als "direkte Erdung" (Symbol) - siehe Bild. Wie ich die Schaltung übersehen konnte ist mir ein Rätsel.
Das mit den Dioden mag in gewisserlei Hinsicht eine Verbesserung sein. Untermalt allerdings, das erkannte Risiko.
Ich sage auch nicht, dass ein Groundlift perse verboten ist. Ich sage nur es gehört sich nicht für einen Röhrenverstärker der hohe Spannungen trägt und nicht unsignifikante Ströme und schon garnicht, wenn der Berührungsstrom, welcher zwangsläufig existiert (Spannung spielt hier keine Rolle) über den Körper direkt zum Mirko fließen kann.
Informationen standen dazu sicherlich in der EN 60065, die seit 2020 allerdings abgelöst ist (EN 62368-1).
Und warum sollte das nicht über dem Erdpotential schwimmen? Darin liegt doch der Sinn eines Ground lifts.
Das mit der vermutlich fälschlich verwendeten Norm habe ich nur erwähnt, weil es darauf hinausläuft, dass man sich nicht unbedingt auf sicherheitsrelevante Aufbauten in den Verstärkern verlassen kann - bzw. sollte.
(Andere machen das auch so - wird schon richtig sein).
Geronimo
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Hallo zusammen,
vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Wenn ich´s richtig verstanden habe, soll das mit den 10 kOhm also einen Auto-Groundlift darstellen, um eventuelle Brummprobleme zu verringern. Muss mich da erst einmal kundig machen, warum der Auto-Groundlift aus Sicherheitsgründen so umstritten ist. Mir geht´s primär um elektrische Sicherheit.
Erste Recherchen ergaben für Auto-Groundlift: Widerstand (100 Ohm, 5 Watt), Kondensator (100 nF, 250V) plus zwei zusätzliche "stromstarke" antiparallele Dioden. Ich habe das so verstanden, dass dabei R für die "Unterbrechung" der Brummschleife und C für HF-Einstreuungen zuständig sind. Die beiden Dioden sorgen für die Sicherheit, weil die ab einer gewissen (niedrigen) Spannung gut leitend werden, was einer direkten Verbindung zwischen PE und Schaltungsmasse (=Gitarrensaiten) sehr nahe kommt.
Was mich jetzt wundert: R mit 10 kOhm und Belastbarkeit 0.1 Watt, Kondensator mit Spannungsfestigkeit 50 V, auf die antiparallelen Dioden wurde gänzlich verzichtet. Ich konnte die Dioden weder auf´m Schaltplan, noch auf der Platine ausfindig machen!!!
viele Grüße
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Moin zusammen...
hier ein Beispiel wie es beim TT-Surfmate gemacht wird.
Gruß,
Volka
https://media.tubetown.net/cms/userfiles/downloads/tt-surfmate-schematic.pdf
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Moin,
umstritten ist relativ. Ich bin gebrandmarkt triffts eher.
LG
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Hallo Showitevent,
kannst Du bitte (am besten mit kleiner Handskizze) die Konstellation erklären, bei welchem Defekt und welchem Auto-Groundlift (R, C, Ds) die "Brandmarkung" stattgefunden hat. Das würde mir aufwändige Recherchen bzgl. Auto-Groundlift ersparen.
Gibt´s da schon einen Thread, bei dem die denkbaren Gefährdungen beim Auto-Groundlift übersichtlich und verständlich behandelt sind?
schönes Wochenende
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Gebrandmarkt in dreierleich Hinsicht.
1.) Bin ich selbst schon zwischen Mikro und Amp auf abstand gegangen. Und das lag eben nicht an schlechter Erdung im Haus.
2.) Bin ich selbst schon durch eine Prüfung einer 19 Zoll Endstufe gefallen. Es macht offenslichtlich für einen genauen Prüfer einen Unterschied,
ob die Eingangsbuchsen mit Metallverschraubung und Chassis-isoliert sind oder ob diese aus Kunststoff sind und kein Berührungsempfindliches Teil darstellen.
Wir hatten in dem Amp damals keine Dioden und ich meine gerade mal einen 15 Ohm Lift.
3.) Entstand mein Post mit dem Bugera (verlinkung oben) nicht ohne Grund.
Der Amp ist bei mir gelandet, weil der Eigentümer dem nicht mehr getraut hat nachdem
er so massiv einen gezwitschert bekommen hat, dass er sicherheitshalber ins Krankenhaus gefahren wurde.
Ihm gehts gut. Die Versicherung des Veranstalters allerdings hat veranlasst das Equipment zu prüfen.
Bei der Prüfung kam raus, dass der Amp top in Ordnung sei und die Fehlerquelle im fliegenden Aufbau
der PA Company zu suchen sei. Was erwiesenermaßen aber totaler quatsch ist.
In dem Amp gab es keinen Groundlift, dort hat sich der Ground einfach von der Erdung getrennt (siehe Post).
Das war die Kurzform. Der Vorgang ging dann noch weiter mit nicht ganz undämlichen Aussagen der Firma,
die das Gutachten erstellt hat. Ich hab in dem Thema aber schon genug gelitten, geärgert und halte mich da besser raus.
Nochmal: Es geht nicht um "ist verboten". Es geht um Gefahrenquellen, die irgendwie erlaubt sind, darum ist das Thema Kontrovers.
Widerstände, Kondensatoren, Dioden - mag alles gut sein! Als in Deutschland gehlerter muss man aber auch auf die Gefahren hinweisen dürfen - besonders wenn es eigene Erfahrungswerte zu dem Thema gibt. Zum Beispiel, dass Verlötungen niemals sicher sind, zum Beispiel, dass die Kondensatoren Selbstheilend sein sollten, zum Beispiel, dass Standoffs niemals eine sichere Erdungspfad zum PCB bieten...., zum Beispiel, zum Beispiel.
Ich unterschreibe sofort, dass mit den Dioden das Potential an Gefahr für leib und leben durchaus minimiert / gebannt ist. Allerdings sehe ich in einem Gitarrenverstärker keinen Grund, dass die Eingangsbuchse nicht auf Masse liegen darf, in meinen Augen sollte sie das immer! Der Lift darf dann gern an stellen stattfinden, die zur Schleifenbildung führen. Zum Beispiel im Surfmate. Da finde ich das absolut okay, gleichwenn da auch die Gitarre rein geht. Solange der Amp dann an der Eingangsbuchse geerdet ist, ist doch alles schick!
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dann nehme ich das mit dem JVM zurück - verschlimmbessert. Ich habe mich auf den GND Bezeichner bzw. Netzklassennamen verlassen. Links im Schaltplan wird GND bezeichnet als "direkte Erdung" (Symbol) - siehe Bild. Wie ich die Schaltung übersehen konnte ist mir ein Rätsel.
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Das ist auch Marshalls Schuld weil die, wie schon beim Peavey Plan das falsche Symbol für Masse nutzen. Dadurch wird etwas falsches suggeriert.
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Ich sage auch nicht, dass ein Groundlift perse verboten ist. Ich sage nur es gehört sich nicht für einen Röhrenverstärker der hohe Spannungen trägt und nicht unsignifikante Ströme und schon garnicht, wenn der Berührungsstrom, welcher zwangsläufig existiert (Spannung spielt hier keine Rolle) über den Körper direkt zum Mirko fließen kann.
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Die hohe Betriebspannung ist doch vollkommen egal, die bleibt im Verstärkergehäuse und verlässt dieses auch nicht. Der Verstärker könnte genauso auch ein Modeller mit Halbleitern und 24V Netzteil sein, das würde an der Sache nichts ändern.
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Und warum sollte das nicht über dem Erdpotential schwimmen? Darin liegt doch der Sinn eines Ground lifts.
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Weil die Masse auch weiterhin einen ganz klaren Bezug zum Schutzleiterpotential aufweist. Nur ist diese Verbidnung nicht komplett niederohmig (wie bei einer harten "Erdung") sondern hat etwas Widerstand was reicht um die Brummschleife zu brechen.
Wenn die Masse schwimmen würde, wäre der Bezug eben nicht da, durch kapazitve Einkoppelungen würde sich dann auch ein Potential gegenüber Erde aufbauen. Diese Kapazität entsteht primär durch den Netztrafo und durch die Streukapazitäten der Netzverkablung. Da die Kapazitäten von L und N gegenüber der Masse etwa gleichgroß sind liegt diese dann auf etwa halber Netzspannung gegenüber Erdpotential. Das liegt aber alles im pF Bereich wesshalb die Spannung bei Berührung auch wieder direkt einbricht. Selbst wenn du 100pF ansetzt würden da gerade mal 7µA fließen.
Den gleichen Effekt sieht man auch z.B. bei Steckdosen wo der PE unterbrochen ist, da zeigt der Duspol dann 120V von L-PE oder N-PE an, sobald man Last zuschaltet verschwindet diese eingekoppelte Spannung wieder, da sie hochohmig ist.
Mit einem korrekten Groundlift passiert das aber eben nicht, da die Masse weiterhin einen klaren Bezug hat, der niederohmig genug ist um diese kapazitive Spannung einbrechen zu lassen.
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Das mit der vermutlich fälschlich verwendeten Norm habe ich nur erwähnt, weil es darauf hinausläuft, dass man sich nicht unbedingt auf sicherheitsrelevante Aufbauten in den Verstärkern verlassen kann - bzw. sollte.
(Andere machen das auch so - wird schon richtig sein).
Das ist richtig und sehe ich auch so, nur wird diese Groundlift komplett herstellerübergreifend verwendet. Das würde dann bedeuten, das dutzende wenn nicht sogar hunderte an Firmen das ganz klar falsch ausführen würden.
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2.) Bin ich selbst schon durch eine Prüfung einer 19 Zoll Endstufe gefallen. Es macht offenslichtlich für einen genauen Prüfer einen Unterschied,
ob die Eingangsbuchsen mit Metallverschraubung und Chassis-isoliert sind oder ob diese aus Kunststoff sind und kein Berührungsempfindliches Teil darstellen.
Wir hatten in dem Amp damals keine Dioden und ich meine gerade mal einen 15 Ohm Lift.
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Bei der Prüfung wie die niederohmigkeit des Schutzleiters nachgewiesen. Wenn der Prüfer mit einer Messspitze sich ausgerechnet die Klinkenbuchse raussucht (kann dir auch bei einer Cliffbuchse mit Metallmutter passieren), weil er kein anderes geerdetes Teil nimmt wirst du durchfallen. Korrekterweise müsste bei der Messung zum Gehäuse gemessen werden, denn diese Verbindung soll ja nachgewiesen werden.
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3.) Entstand mein Post mit dem Bugera (verlinkung oben) nicht ohne Grund.
Der Amp ist bei mir gelandet, weil der Eigentümer dem nicht mehr getraut hat nachdem
er so massiv einen gezwitschert bekommen hat, dass er sicherheitshalber ins Krankenhaus gefahren wurde.
Ihm gehts gut. Die Versicherung des Veranstalters allerdings hat veranlasst das Equipment zu prüfen.
Bei der Prüfung kam raus, dass der Amp top in Ordnung sei und die Fehlerquelle im fliegenden Aufbau
der PA Company zu suchen sei. Was erwiesenermaßen aber totaler quatsch ist.
In dem Amp gab es keinen Groundlift, dort hat sich der Ground einfach von der Erdung getrennt (siehe Post).
Das war die Kurzform. Der Vorgang ging dann noch weiter mit nicht ganz undämlichen Aussagen der Firma,
die das Gutachten erstellt hat. Ich hab in dem Thema aber schon genug gelitten, geärgert und halte mich da besser raus.
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Kann natürlich diese einzelne Situation nicht bewerten, aber mal allgemein gesprochen ist so ein Fehlerfall nicht undenkbar: Es reicht wenn z.B. der schon leicht angegammelte CEE der die PA versorgt keinen PE mehr hat, oder weil Bauer Helmuts Verlängerung geborgt wird die nur vieradrig ist. Hängt an sowas z.B. ein ganzes Amprack dann kommt da dann auch genügend Kapazität zusammen die ungewollt auf den schwebenden PE / Masse einkoppelt, gerade dann wenn die Geräte auch noch über Netzfilter verfügen. Dann tut sowas auch mal wirklich weh.
Das sind genaugenommen aber Fehler in anderen Geräten für die der Amp wenig kann und dann ist es auch egal ob die Masse jetzt direkt auf dem Schutzleiter liegt, oder dazwischen so ein Groundliftkonstrukt sitzt. Den Schlag bekommst du dann so oder so.
Der Fall des defekten Bugera ist eben genau das Beispiel wenn die Masse komplett am schwimmen ist. Ob jetzt Groundlift ja oder nein ist dann auch egal, weil es hier an der Qualität der Verbindung lag.
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Die Quadrate gibt es für besonders viele threads... in möglichst kurzer Zeit! Gratuliere höchst entzückt ;D
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Hallo Volka,
vielen Dank für deine Erklärung und Gratulation. Freut mich, dass ich damit entzücken konnte. :)
schönen Sonntag