Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Sicherheit => Thema gestartet von: Röhre69 am 17.11.2024 09:02
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Hallo zusammen,
das Thema Groundlift bzw. Auto-Groundlift wird bzgl. Sicherheit (Defekt im Verstärker bewirkt einen Stromschlag an der Gitarre) heiß und kontrovers diskutiert. Abhilfe könnte da ein Übertrager oder ein Drahtlossystem schaffen. Ich möchte jedoch (vorerst) noch die kabelgebundene Version beibehalten.
Was haltet ihr von folgender externen Schutzerdung (PE)? Über die Dimensionierung der Kabelquerschnitte muss man sich noch Gedanken machen. Bewege ich mich damit auf der sicheren Seite, oder setze ich damit evtl. bestehende Sicherheitsvorkehrungen sogar außer Kraft? Spielt die Art der Steckdose eine Rolle (separater Schutzleiter oder klassische Nullung also TN-S oder TN-C). Ein FI-Schalter existiert nicht.
Dass ich mir damit Brummen am Lautsprecher einfangen kann ist mir klar. Mir ist´s lieber, der Lautsprecher macht Brummgeräusche und nicht ich.
beste Grüße
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Was haltet ihr von folgender externen Schutzerdung (PE)? Über die Dimensionierung der Kabelquerschnitte muss man sich noch Gedanken machen. Bewege ich mich damit auf der sicheren Seite, oder setze ich damit evtl. bestehende Sicherheitsvorkehrungen sogar außer Kraft? Spielt die Art der Steckdose eine Rolle (separater Schutzleiter oder klassische Nullung also TN-S oder TN-C). Ein FI-Schalter existiert nicht.
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Absolut garnichts. Lass sowas bitte. Gerade im TN-C Netz führen solche mehrfachen Erdverbindungen zu hohen Ausgleichsströmen, die dann über dein Klinkenkabel fließen würden (können sogar mehrere Ampere sein). Von der massiven Beeinträchtigung der Signalqualität garnicht zu sprechen. Wenn du so sehr Angst hast, dass die Groundliftschaltung kaputt geht dann lege die Masse im Verstärker direkt auf Schutzleiterpotential, dass reicht vollkommen aus.
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das Thema Groundlift bzw. Auto-Groundlift wird bzgl. Sicherheit (Defekt im Verstärker bewirkt einen Stromschlag an der Gitarre) heiß und kontrovers diskutiert. Abhilfe könnte da ein Übertrager oder ein Drahtlossystem schaffen. Ich möchte jedoch (vorerst) noch die kabelgebundene Version beibehalten.
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Man bekommt "leicht einen gewischt" in so einem Fall. Beim Berühren eines anderen geerdeten Teils fühlt sich dieses "leicht kribbelig" an. Die Berührungsspannung bricht dann zusammen, da sie sehr hochohmig ist. Das ist aber etwas ganz anderes, als wirklich einen lebensgefährlichen Schlag von der Phase zu bekommen.
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Hallo Max,
besten Dank für die Antwort. Hättest Du bitte noch eine kleine Skizze, wo man die hohen Ausgleichströme "sieht"?
schönen Sonntag
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Okay das geht jetzt tief in den Elektroinstalltionbereich herein: Ausgleichsströme/vagabundierende Ströme sind eine Problematik die die TN-C Netzform grundsätzlich mit sich bringt.
Das Kernproblem besteht darin, dass es in so einem Netz lediglich einen sog. PEN Leiter gibt, der sowohl die Funktion des Schutzleiters, als auch des betriebsstromführenden Neutralleiters erfüllt. Der PEN Leiter besitzt einen ohmschen Widerstand andem, aufgrund des über ihn fließenden Betriebsstromes auch eine Spannung abfällt. Dadurch hebt sich unweigerlich das Potential des PEN-Leiters gegenüber dem Erdpotential an. Kommt ein PEN-Leiter nun an einer anderen Stelle mit anderen geerdeten Teilen in Kontakt, führt dies zu einem ungewollten Stromfluss über diese.
In der Praxis können solche Verbindungen z.B. über metallische Teile des Bauwerks erfolgen z.B. Stahlträger, Stahlbewehrung, Rohrsysteme etc. aber insbesondere auch über Audio-, Video- und Netzwerkleitungen ( aufgrund des geerdeten Schirmes). Hier gibt es dazu eine auch eine Skizze: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/TN-C-S-earthing-emv_de.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/TN-C-S-earthing-emv_de.svg)
Man baut sich sogesehen eine ungewollte Parallelverbindung zum PEN-Leiter, die dann gemäß der Stromteilerregel anfängt auch den eigentlich auf dem PEN fließenden Betriebsstrom zu führen. Dieser Stromfluss kann zu Störungen und Schäden führen. Insbesondere mit der heutigen EDV führt das zu ziemlichen Problemen, wesshalb man auch von einer schlechten EMV (elektromagnetische Verträglichkeit) spricht. In Neuanlagen setzt man deswegen heutzutage auf eine strikt getrennte Führung von Neutralleiter und Schutzleiter ab dem Hausanschluss, die dieses Problem beseitigt.
In deinem Beispielfall würden bei einem Betrieb des Verstärkers an einer klassisch genullten Steckdose und einer zusätzlichen anderweitigen Erdung der Gitarre dann derartige Ausgleichsströme über deine Klinkenleitung fließen.
Eine zusätzliche Gefahr besteht auch noch im Falle eines PEN-Bruchs der dazu führt, dass sämtliche geerdeten Teile plötzlich eine Spannung gegenüber Erde führen. Aus diesem Grund wurde vor über fünfzig Jahren schon die klassische Nullung verboten (das sei jetzt nur der vollständigkeitshalber aufgeführt und hat nichts mit der eigentlichen Ausgleichsstromproblematik zu tun.
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Hallo Max/Stahlröhre,
habe mir gerade das verlinkte Schaltbild angeschaut. Dann wäre/ist es schon gefährlich, wenn ich zwei Schutzklasse I - Geräte bspw. mit der linken und mit der rechten Hand anfasse????
beste Grüße
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Nein, wir reden hier von mV bis wenige Volt Spannungsdifferenz. Aufgrund der hohen Leitfähigkeit führt dies dennoch zu signifikanten Strömen, die z.B in Industriellen Großanlagen auch über 100A betragen können (im EFH ist es aber deutlich weniger). Es stellt dennoch ein Problem da, weil es z.B. zu Störeinflüssen auf Datenleitungen, Korrosion, Beschädigungen etc. führen kann.
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Hallo Max Stahlröhre,
den PE für den externen PE-Anschluss würde ich mir natürlich nicht von einem Wasserhahn, Heizung, Antenne oder anderer Steckdose holen.
Der Schukostecker vom Verstärker, den ich extern schutzerden will steckt in der selben Steckerleiste wie der angezapfte PE für die externe Schutzerdung, idealerweise am hintersten Ende (siehe Bild). Hast Du da auch Bedenken wegen Ausgleichsströmen oder sonstigem?
besten Dank für deine Infos und Diskussionsbereitschaft
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Was soll das denn alles überhaupt bringen?
Ich halte davon absolut garnichts:
1. Wenn eine Gitarre aus welchen Gründen auch immer zwingend zu erden sei, dann würden die Hersteller das auch so bauen.
2. Zusätzlich wäre dieser Aufbau so garnicht VDE gerecht. Es bestehen klare Vorgaben wie Teile zu erden sind.
3. Verursacht der weitere Erdanschluss garantiert eine störende Brummschleife. Mann müsste dann wieder einen Groundlift im Verstärker verbauen und dann frage ich mich was hier eigentlich überhaupt versucht zu erreichen, wenn man auf der einen Seite Erdverbindungen wieder aufhebt und an anderer Stelle neue schafft.
4. Für den Fehlerfall, dass der Spieler einen Schlag von einem anderen spannungsführenden Teil erhält (z.B. defektes Gerät), führt diese "harte" Erdung zu einer erhöhten Körperdurchströmung. Macht die Sache also sogar schlimmer. In dem Fall wäre ein Groundlift tatsächlich sicherer.
Sollte der Schutzleiter an der Steckose fehlen (was häufiger vorkommt als man denken mag) hilft dieses Konstrukt auch nicht weiter. Meinem Ermessen nach reicht die Masseverbindung mit dem Schutzleiter im Verstärker. Wenn du einem Groundlift nicht traust dann schmeiß ihn raus und lege die Masse im Verstärker direkt auf den Schutzleiter. Hier fehlt meines erachtens nach der Fokus auf das wesentliche: es ist wichtiger, dass die elektrische Anlage sicher und geprüft ist und das man Fi-Schalter nachrüstet.
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Hallo,
ich habe erst gar nicht kapiert was der TE vorhat. Mit der Erklärung von Max hab ichs dann verstanden. ???
Auf was für Ideen man kommen kann... Wäre ich nie drauf gekommen. ::)
Nix für ungut, aber ansonsten wie es Max geraten hat: Bleiben lassen!
Viele Grüße Stephan
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Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten. Anbei ein Schaltbild von einem Verstärker mit "ungewöhnlichem Groundlift" (vgl. Thread hier im Tech-Talk Sicherheit "Automatischer Groundlift"). Hier ergänzt durch den "externen PE-Anschluss". Extern deshalb, weil der Verstärker nicht verändert werden soll. Bei dem externen PE-Anschluss habe ich mich durch eine sog. "Ground-Box" von einem großen Musikalienhändler inspirieren lassen. Da soll das Gerät wohl nur eine Funktionserdung übernehmen. "Für den Fehlerfall, dass der Spieler einen Schlag von einem anderen spannungsführenden Teil erhält" wäre ich auch dort "hart" geerdet, wie bei den allermeisten Verstärkern ohne Groundlift eben auch. Statt dünner Platinenleiterbahnen will ich Litze z.B. 1,5 qmm verwenden. Der PE-Anschluss erfolgt in der Mitte einer dreipoligen Wago 221-Klemme (Wago 221 bekannt?) Diese robustere Ausführung soll dafür sorgen, dass gefährliche Spannungen, die auf der Signalmasse liegen sicher gegen Erde geleitet werden (Schutzerdung).
P.S. Ich bin doch auch "hart" geerdet, sobald ich das Gehäuse eines geerdeten Verstärkers anfasse, was ziemlich häufig vorkommt. Oder täusche ich mich da????
beste Grüße
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Und was erhoffst du dir für eine Sicherheitsverbesserung durch dieses Vorgehen?
Für den Fall, dass der Spieler einen Schlag durch ein anderes unter Spannung stehendes Teil erhält, verschlimmert dieses Konstrukt die Situation nur. Bei einem "normalen" Schlag ist der Strom relativ gering, da Socken, Schuhe und der Untergrund sehr schlechte Leiter sind. Hängt man mit den Fingern dagegen noch an den geerdeten Saiten wird die Fehlerschleife viel niederohmiger, es fließt mehr Strom was das Gefahrenrisiko stark erhöht. Und derartige Todesfälle hat es auch schon tatsächlich gegeben.
Vorallem sollte man sich auch Fragen, warum überhaupt irgendwo offen Spannung anliegt und warum dies im Falle eines Schutzklasse 1 Gerätes nicht zum Abschalten durch LS/Fi führt.
Womit wir dann wieder beim Thema Sicherheit und Überprüfung der elektrischen Anlage sind. Da besteht meiner Meinung/Erfahrung nach ein viel größeres und realeres Gefahrenpotential.
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Hallo Max Stahlröhre,
vielen Dank für die Rückmeldung. Leider beantwortet das nicht die von mir gestellten Fragen.
Anders herumgefragt:
Anbei das Schaltbild mit "internem PE-Anschluss", wie das von einem Forumsmitglied bereits vorgeschlagen wurde. Das entspricht meiner Meinung nach auch einer "harten" Erdung, wie das ebenso bei den allermeisten serienmäßigen Marken-Gitarrenröhrenverstärkern praktiziert wird - so richtig? Natürlich würde dann der "externe PE-Anschluss" entfallen, da ich mir sonst eine Brummschleife einfange. Würde diese Brummschleife dann zusätzlich ein Sicherheitsrisiko darstellen?
Ich kann mit meinen bisherigen Kenntnissen keinen Unterschied zwischen "interner" und "externer" Erdung feststellen - vielleicht kannst Du mir das anhand eines kleinen Schaltbilds näherbringen, so dass ich es auch verstehe.
Zusatzinfos:
Die Gitarre bleibt weiterhin über ein handelsübliches geschirmtes Instrumentenkabel angeschlossen. Wenn ich so ein Koaxialkabel abisoliere und sämtliche Schirmgeflechtdrähtchen (Schirm gleichzeitig Masse) zuerst auseinanderkämme und anschließend miteinander verzwirble, komme ich übrigens auch auf einen ansehnlichen Querschnitt.
Mir ist auch folgendes klar: Ein Schutzleiter-Anschluss muss stromtragfähig ausgeführt sein (unter Anderem ausreichender Kabelquerschnitt). Umgekehrt reicht auch schon der aller kleinste Kabelquerschnitt aus, um einen tödlichen Stromschlag zu bekommen. Selbst die kleinste erhältliche Sicherung (32 mA superflink) bietet da keinerlei Schutz - so richtig?
Möchte hier nochmals an den Thread "Automatischer Ground-Lift" verweisen - dort habe ich ausführlich meine Bedenken gegenüber dem Ground-Lift bestehend aus R 10 kOhm/0,1 W parallel C 100 nF/ 50 V aufgeführt. Dazu hat sich bisher leider kein anderes Forums-Mitglied geäußert.
Ich möchte nochmal betonen: Der Verstärker selbst soll nicht umgebaut werden. Ein Grund ist unter anderem folgender: Das ist ein Platinenaufbau mit schmalen und wahrscheinlichen dünnen Leiterbahnen, welche meiner Erfahrung nach auch gerne mal brechen. Kann mir momentan nicht vorstellen, dass damit ein stromtragfähiger Schutzleiter-Anschluss realisierbar ist.
Um den Verstärker trotzdem sicher betreiben zu können bin ich auf die Idee mit dem "externen PE-Anschluss" gekommen. Da nochmal wie die Frage: Wo ist der Unterschied zum "internen PE-Anschluss". Mir ist klar, dass der Schematic wenig bis keine Auskunft über geometrisch Anordnung, Sicherheitsabstände etc. machen kann.
beste Grüße
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vielen Dank für die Rückmeldung. Leider beantwortet das nicht die von mir gestellten Fragen.
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Es war doch eigentlich meinem vorrangegangen Kommentar zu entnehmen, dass das einfach keine gute Idee ist? Nochmal es ist genau dieses Erdungskonstrukt das dich in bestimmten Szenarien tötet. Unter 4. war das vorher auch schonmal aufgelistet. Der Groundlift des Peavey würde hier tatsächlich aktiv schützen.
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Ich kann mit meinen bisherigen Kenntnissen keinen Unterschied zwischen "interner" und "externer" Erdung feststellen - vielleicht kannst Du mir das anhand eines kleinen Schaltbilds näherbringen, so dass ich es auch verstehe.
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Das ist richtig, wenn die Masse intern mit dem Schutzleiter verbunden wird kommt das auf das Gleiche herraus. Jedoch leidet diese Vorgehensweise unter genau den selben Problemen wie vorher schon genannt. Aber man muss hier unterscheiden, will man die Gefahr einer defekten Groundliftschaltung abwenden muss man die Masse direkt auf den Schutzleiter legen. Das bedeutet, dass man sich aber wieder die vorher genannte Problematik einholt. Es gibt in der hinsicht kein Optimum, was beide Probleme zeitgleich eliminiert. Ich persönlich bewerte die Gefahr eines defekten Groundlifts aber als weniger gravierend, als die Gefahr eines möglicherweise lethalen Stromschlages.
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Die Gitarre bleibt weiterhin über ein handelsübliches geschirmtes Instrumentenkabel angeschlossen. Wenn ich so ein Koaxialkabel abisoliere und sämtliche Schirmgeflechtdrähtchen (Schirm gleichzeitig Masse) zuerst auseinanderkämme und anschließend miteinander verzwirble, komme ich übrigens auch auf einen ansehnlichen Querschnitt.
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Hatte es schonmal geschrieben die VDE verlangt für derartige Leiter 4mm², was die Audioleitung nichtmal im Ansatz hat, von den wackligen Klinkenbuchsen garnicht zu sprechen.
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Um den Verstärker trotzdem sicher betreiben zu können bin ich auf die Idee mit dem "externen PE-Anschluss" gekommen. Da nochmal wie die Frage: Wo ist der Unterschied zum "internen PE-Anschluss". Mir ist klar, dass der Schematic wenig bis keine Auskunft über geometrisch Anordnung, Sicherheitsabstände etc. machen kann.
beste Grüße
Du kannst den Verstärker sicher betreiben, wenn du ihn an einer korrekt geerdeten Steckdose betreibst, mehr braucht es nicht. Du verlierst meiner Meinung nach den Fokus auf das wesentliche: Sicherheit und Zustand der elektrischen Anlage prüfen/herstellen (lassen). Das ist ein Gefahrenpotential was viele garnicht auf dem Schirm haben.
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Du kannst den Verstärker sicher betreiben, wenn du ihn an einer korrekt geerdeten Steckdose betreibst, mehr braucht es nicht. Du verlierst meiner Meinung nach den Fokus auf das wesentliche: Sicherheit und Zustand der elektrischen Anlage prüfen/herstellen (lassen). Das ist ein Gefahrenpotential was viele garnicht auf dem Schirm haben.
+1
Mehr muss man dazu nicht sagen.
@Röhre69: Du drehst dich mit deinen Fragen im Kreis. Hör auf das was dir Stahlröhre (Max) geduldig versucht zu erklären und warte nicht bis einer kommt und das schreibt was du gerne hören (lesen) willst. Das wird nicht passieren.
Gruß Stephan
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Hallo zusammen,
an dieser Stelle nochmals besten Dank an Max Stahlröhre für seine Geduld und Ausdauer. Ich möchte die Pro und Contras eben verstehen und nicht irgendetwas blauäugig für bare Münze nehmen. Dazu gehen speziell bei diesem sicherheitsrelevanten Thema die Meinungen zu sehr auseinander. Zu dem P-Style-Ground-Lift habe ich zuvor diverse Amp-Werkstätten mit jahrzehntelanger Berufserfahrung befragt. Zusammenfassend könnte man sagen: Wenn schon automatischer Ground-Lift, dann anders. Für welche Bauart-Version man sich entscheidet hängt wohl mit dem persönlichen Setup (Verstärker, weitere Effektgeräte, isolierter Boden, zusätzliches Mikro, TNC oder TNS...) zusammen.
Bin gespannt auf weitere Antworten im Thread "Automatischer Ground-Lift". Dort sind meine Bedenken bzgl. des "P-Style Ground-Lifts" aufgeführt. Bitte nehmt genau zu diesem "P-Style-Ground-Lift" Stellung und nicht zu irgendeiner Modifikation des selben! @stephan61: Genau so etwas führt dazu, dass man sich "Kreis dreht" :)
@Max: Das mit der VDE-gerechten 4 qmm-Erdung habe ich noch nicht verstanden - vielleicht hilft ein kleines Schaltbild weiter.
beste Grüße
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Der Rockopa vom Musikding-Forum hatte mal diese Schaltung eines Auto-Ground-Lift vorgestellt.
Wichtig in der Kette ist immer das erste Gerät. Das muß straff mit der Schaltungsmasse auf Gerätemasse liegen (oder Automatik).
Da steckt Eure Klampfe drin. Und die Saiten sind Schaltungsmasse.
Wird das Potential auf der Schaltungsmass (die Saiten Deiner Klampfe) größer als +/- 0,7V (die Flußspannung der Dioden), schalten die Dioden durch und verbinden automatisch die Schaltungsmasse mit der Gerätemasse. Du bist geerdet.
Der Widerstand arbeitet als Arbeitswiderstand für eine Brummspannung. Der Kondensator vernichtet die Spikes der Dioden im Nulldurchgang.
Die Dioden sollten unbedingt 3A-Typen sein, damit in anderen Störsituationen sicher die Gerätesicherung auslöst.
Gruß, Jürgen
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Moin...
und auf genau diese Schaltung wurde schon (im Parallel-Thread - Peavey 6505) hingewiesen anhand des Beispiels vom TT-Surfmate.
Irgendwie dreht sich das hier über mehrere Threads im Kreise... demnächst dann wohl Nr. 4 und 5 und... ::)
Ich denke, man könnte das Ganze langsam mal gut sein lassen und darauf verzichten das Rad neu zu erfinden ;)
Gruß
Volka
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Hallo Volka,
wenn´s einen nicht interessiert muss man das auch nicht lesen. Im übrigen gibt´s da nämlich noch so einiges zu klären! Das wird einem klar, wenn man das ganze aufmerksam durchliest bzw. durchgelesen hat.
viele Grüße
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Im übrigen geht´s in diesem Thread um einen externen PE-Anschluss (deswegen auch der Name!) und nicht um Ground-Lift.
Klar, hängt das Ganze irgendwie thematisch zusammen. Um da etwas Ordnung hineinzubringen ist es offensichtlich notwendig, die Angelegenheit auf mehrere Threads zu verteilen.
Problem ist, dass eindeutig und konkret gestellte Fragen von gewissen Forumsmitgliedern eben nicht beantwortet werden, sondern dafür thematisch abgelenkt wird und somit ein gewisses Chaos entsteht bzw. vom Thema abgewichen wird. Dafür kann ich als "Thread-Starter" reichlich wenig.
Über konstruktive und zielführende Beiträge, die sicherheitstechnischen Fragen beantworten, freuen wir uns alle.
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Okay, Röhre69 ist neu hier und muss sich halt etwas profilieren. lasst ihn doch einfach weiter seine Runden drehen.
Er muss halt noch ein paar Runden mehr im Kreis drehen, bis er es kapiert. Das Thema wird damit nun halt zum 101. Mal aufgewärmt und wie er schon selbst vorschlug, dann lesen wir sein Geschreibsel halt irgendwann nimmer. Das wird dann das Ergebnis sein ... man liest sein Zeug nimmer und er verschwindet dann wieder von selbst aus dem Forum, wie so viele vor ihm.
Bis dahin: Gewarnt wurde er nun auch hinlänglich und wirklich genug. Wenn es dann tatsächlich dann doch ordentlich britzelt, dann kann er zumindest niemand anders die Schuld geben. Bleibt nur zu hoffen, das er damit nicht auch noch andere gefährdet. Die Allgemeinheit würde er natürlich trotzdem belasten, wenn etwas passiert, nämlich über unser Gesundheitssystem. Aber das ist halt auch das Solidaritätsprinzip ... man muss auch für die mit aufkommen, die es gar nicht einsehen.
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Hallo haebbe58,
Du solltest einen neuen Thread aufmachen mit dem Thema: Schmeißt alle eure Verstärker mit harter Erdung auf den Müll, weil die lebensgefährlich sind. Oder: Entfernt alle eure Schutzklasse 1-Geräte und Wasserhähne. Der externe PE-Anschluss macht nämlich nichts anderes - frag´ doch Max Stahlröhre. Zu deiner Information: PE ist das, was man in einer Steckdose ganz leicht ohne Werkzeug anfassen kann. Klar, wenn ich dann noch Hochspannung anfasse ist´s vorbei. Siehst Du es als hirnrissig an, wenn jemand ein Schutzklasse1-Gerät berührt, bei dem das Gehäuse mit PE verbunden ist?
Du zeigst hier, dass Du den Thread nicht wirklich gelesen, geschweige denn verstanden hast.
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@haebbe58
vgl. Antwort#12 von Max Stahlröhre vom 20.11.2024 14:01
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Ich kann mit meinen bisherigen Kenntnissen keinen Unterschied zwischen "interner" und "externer" Erdung feststellen - vielleicht kannst Du mir das anhand eines kleinen Schaltbilds näherbringen, so dass ich es auch verstehe.
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Das ist richtig, wenn die Masse intern mit dem Schutzleiter verbunden wird kommt das auf das Gleiche herraus
Schon gelesen und verstanden?
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Ich sehe es genauso wie Stephan und Volka, es wurde alles zum Thema gesagt was gesagt werden muss. Das eröffnen von vier verschiedenen Threads macht die Übersicht da auch nicht besser, weil nicht jedes Mitglied hier alle Beiträge und alle Threads mitbekommt. Was diese anderen Unsachlichkeiten jetzt hier sollen, ich sag da jetzt nichts zu....
Um es für ein absolut letztes mal aufzräumen es gibt vier Arten wie man seine Masse gestallten kann:
1: Garkein Bezug, machen SK2 Geräte. Die Masse erhält dadurch eine Referenz, dass sich zwischen L und N/PE Streukapazitäten bilden, die einen Spannungsteiler darstellen. Diese Kapazitäten sind in etwa gleichgroß was bedeutet, dass die Masse (unbelastet) etwa halbe Netzspannung gegenüber Erde aufweist. Unter Last bricht diese Spannung dann wieder zusammen, werden die Kapazitäten zu groß kann man das nicht mehr gewährleisten und eine Berührung von Masse und einem anderem geerdeten Körper führt dann zu einem gewissen sehr unangenehmem kribbeln.
2. Masse hat direkten Bezug zum Schutzleiter: Vermeidet die Problematik von 1. bedeutet aber, dass bei einem irgendwie gearteten Schlag durch eine andere externe Fehlerquelle auch ein viel höheres Risiko besteht, weil der Stromfluss durch die verbesserte Erdung des Spielers auch deutlich höher ist.
In Kombination mit anderen deartig ausgeführten Geräten können Brummschleifen entstehen.
3. Groundlift mit Dioden: Wie 2. da die Dioden die Spannungdifferenz festklemmen, verhindert aber zusätzlich Brummschleifen. Zerschießt es aus irgendeinem Grund die Groundliftschaltung gilt wieder 1. weil der Massebezug dann fehlt.
4. Groundlift ohne Dioden: Verhindert Brummschleifen und senkt den maximalen Stromfluss bei einem Stromschlag (hängt natürlich von der Impedanz ab). Aber auch hier gilt wieder wie schon bei 3. zerschießt es den Groundlift erhält man wieder Fall eins.
Wie man sieht haben alle Varianten klare Nachteile, es gibt auch keine Lösung die alle Probleme löst. Der Peavey um den es ursprünglich ging nutzt Variante vier. Durch dieses selbstegebastelte Erdungskonstrukt würde es dann zu 2. was meiner Meinung nach keine Verbesserung gegenüber dem Ursprungszustand darstellt.
Lass den Verstärker so wie er ist und benutze ihn einfach. Wenn z.B. irgendwas an der eigentlichen Elektroinstallation nicht stimmt, kann sich das Blatt wieder komplett wenden. Alle Eventualtitäten und Fehlerursachen kann man nicht absehen und effektiv vorbeugen.
So reicht jetzt auch hier.
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Hallo Stahlröhre,
besten Dank für deine fundierten Auskünfte.
welche Unsachlichkeiten und von wem?
Im Thread "Automatischer Ground-Lift" habe ich bereits meine Bedenken bzgl. des P-Style-Ground-Lifts geäußert. Da hat sich bisher noch niemand zu den angesprochenen kritischen Punkten gemeldet. Entweder war´s technisch zu anspruchsvoll oder jemanden gehen die Argumente aus.
Schön, wenn der P-Style mich evtl. etwas schützen kann, wenn ich während des Gitarrespielens mit der linken Hand gleichzeitig mit der rechten Hand Reparaturen an einem anderen eingeschalteten Amp durchführe. Im Gegenzug dafür gefährdet mich das Teil bei Eigendefekt(en).
Von wem kam denn eigentlich der Vorschlag statt der externen Erdung den Peavey intern per Löten zu erden? Diesen Vorschlag finde ich richtig gefährlich, da die Leiterplattenquerschnitte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für diese Modifikation ausgelegt sind. Zudem wird das gute Stück dann endgültig unverkäuflich.
schönen Abend :)
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Möglicherweise gibt es hier ein Missverständnis.
Ein Ground-Lift dient dazu, Brummschleifen zu entschärfen und nicht um die Sicherheit zu erhöhen.
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Da hat sich bisher noch niemand zu den angesprochenen kritischen Punkten gemeldet. Entweder war´s technisch zu anspruchsvoll oder jemanden gehen die Argumente aus.
Schön, wenn der P-Style mich evtl. etwas schützen kann, wenn ich während des Gitarrespielens mit der linken Hand gleichzeitig mit der rechten Hand Reparaturen an einem anderen eingeschalteten Amp durchführe. Im Gegenzug dafür gefährdet mich das Teil bei Eigendefekt(en).
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Nein das liegt daran, dass die meisten auch noch ein Arbeitsleben abseits des Forums führen und nur sporadisch mal reinschauen. In dem Chaos aus vier verschiedenen Threads geht sowas auch irgendwann einfach unter. Zudem führt dieses wenn wenn wenn einfach zu nichts, ja ein gewisses Restrisiko bleibt bei allem, damit muss man entweder leben oder man bleibt lieber direkt im Bett liegen.
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Von wem kam denn eigentlich der Vorschlag statt der externen Erdung den Peavey intern per Löten zu erden? Diesen Vorschlag finde ich richtig gefährlich, da die Leiterplattenquerschnitte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für diese Modifikation ausgelegt sind. Zudem wird das gute Stück dann endgültig unverkäuflich.
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Von mir, denn augenscheinlich traust du dem Groundlift Konstrukt ja keinen zwei Millimeter über den Weg.
Möglicherweise gibt es hier ein Missverständnis.
Ein Ground-Lift dient dazu, Brummschleifen zu entschärfen und nicht um die Sicherheit zu erhöhen.
Nein das liegt nicht vor. Klar dient ein Groundlift erstmal dazu gegen Brummschleifen zu bekämpfen, jedoch wirkt sich dieser auch mit auf die Sicherheit aus. Das war auch seit dem ersten Thread schon klar, dass es hier nur um den Sicherheitsaspekt geht.
Mit Beitrag #14 hatte der Stephan eigenlich schon alles gesagt, es dreht sich hier nur noch im Kreis, von daher werde ich mich an dieser Stelle ausklinken.
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Mag sein; ich wollte nur betonen, dass kein interner Groundlift die Sicherheit ggü. einer harten Verbindung zwischen Schutzerde und Schaltungsmasse bei einem Schutzklasse 1 - Gerät erhöht.
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Ansonsten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
und:
https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/messung-des-schutzleiterwiderstands
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Thread komplett durchgelesen?
Warum soll das so sein?
In seinem Fall hatte der Peavey ~7k zwischen Masse und Erde was den Stromfluss zumindest über diese Erdverbindung auf <30mA begrenzen würde wenn der Gitarrist einen Schlag bekommt. Bei direkter Verbindung sieht das ganz anders aus.
Der verlinkte Fachartikel behandelt etwas anderes.
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Sind Schaltungsmasse und Schutzerde im Amp direkt verbunden, kann durch keinen Fehlerfall im Amp die Gitarrenmasse gefährliche Spannung ggü. schutzgeerdeten Teilen führen.
Beim Peavey Erdungskonzept ist das nicht so. Ich habe Zweifel, dass hier die Schutzklasse 1- Gerätekriterien erfüllt sind.
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Wurde mittlerweile doch schon 42 mal durchgekaut: Dafür hat dieses Vorgehen wiederum Nachteile wenn du als Gitarrist einen Stromschlag erhältst, weil dein Körper über die Saiten eine niederohmigere Verbindung zur Erde hat als sonst. Schutzklasse 1 beschreibt, dass dein Gehäuse geerdet sein muss, was hier auch der Fall ist. Die passende Norm die Erdung und Datenleitungen regelt hatte Geronimo schon vor über eine Woche genannt. Leider ist die in meinem Normenzugang nicht enthalten.
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Also jetzt ist doch wirklich alles gesagt. Und Überblick über die 4 threads habe ich auch keinen mehr.
Ich geh jetzt schlafen und ab morgen schau ich in die 4 threads über Erdung oder groundlift oder beides nicht mehr rein.
Gut Nacht
Stephan
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Schutzklasse 1 beschreibt, dass dein Gehäuse geerdet sein muss, was hier auch der Fall ist.
Gerätesicherheitsnormen basieren auf dem Konzept, dass größtmögliche Sicherheit erzielt wird, wenn alle beteiligten Geräte nebst Installation normkonform ausgeführt sind.
Bei Schutzklasse 1- Geräten müssen alle leitfähigen und berührbaren Geräteteile (also nicht nur das Chassis/Gehäuse) schutzgeerdet sein.
MMn. sollte das auch isolierte Eingangs - und Ausgangsbuchsen mit einbeziehen, da hier i.d.R. nicht-isolierte Klinkenstecker angeschlossen werden. Ist vermutlich aber strittig.
(Man kann von einem schutzgeerdeten Wasserrohr oder Heizkörper (oder auch einer Badewanne) nicht erwarten, dass sie den Berührstrom begrenzen.)
Ansonsten rate ich dringend von "alternativen" Sicherheits- bzw. Schutzerdekonzepten ab, wenn man nicht absolut firm in der Interpretation aller relevanten Sicherheitsnormen ist.
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:gutenacht: Stephan...
ab morgen sind es vielleicht 5 :devil:
Gruß
Volka
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Gerätesicherheitsnormen basieren auf dem Konzept, dass größtmögliche Sicherheit erzielt wird, wenn alle beteiligten Geräte nebst Installation normkonform ausgeführt sind.
Bei Schutzklasse 1- Geräten müssen alle leitfähigen und berührbaren Geräteteile (also nicht nur das Chassis/Gehäuse) schutzgeerdet sein.
MMn. sollte das auch isolierte Eingangs - und Ausgangsbuchsen mit einbeziehen, da hier i.d.R. nicht-isolierte Klinkenstecker angeschlossen werden. Ist vermutlich aber strittig.
(Man kann von einem schutzgeerdeten Wasserrohr oder Heizkörper (oder auch einer Badewanne) nicht erwarten, dass sie den Berührstrom begrenzen.)
Das kommt auch auf die Isolation zwischen diesen leitfähigen und anderen aktiven Teilen an, die Antwort wird dazu in diversen Normen stehen. Die muss man lesen/kaufen alles andere ist einfach nur noch reine Spekulation. Im Gegensatz zur Gitarre schnalle ich mir weder meinen Heizkörper noch meine Badewanne um den Hals.
Kann man diesen Thread bitte mal dicht machen? Reicht langsam wirklich.
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Die muss man lesen/kaufen alles andere ist einfach nur noch reine Spekulation.
Eben.
Ich hatte in meinem Job als Leiter verschiedener Entwicklungsabteilungen in einen großen Elektrokonzern viel mit Normen zu tun (habe selbst in der IEC und beim DKE an Normen mitgearbeitet, allerdings EMV- nicht Sicherheit). Für Gerätezulassungen hatten wir eine eigene Abteilung wie auch ständigen Kontakt mit dem VDE/Offenbach.
Um Normen korrekt zu interpretieren, braucht's halt viel Erfahrung.
Und wenn's reicht, einfach raushalten.
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Vielleicht einfach zum passenden Zeitpunkt seine Punkte bringen und nicht anfangen nach mehreren Seiten und diversen Threads noch irgendwie reinzugrätschen und wieder etwas auszubuddeln was schon inhaltlich thematisiert wurde.
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Und wenn's reicht, einfach raushalten.
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Und solche Aussagen kannst du dir auch gleich sparen.
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Hallo Herr Oberlehrer, halt mal an Dich.
Das ist nicht Dein Thread.
Etwas mehr gegenseitiger Respekt wäre angebracht.
Dieses Platzhirsch-Getue geht mir auf den Senkel.
Hattest Du nicht längst angekündigt, Dich rauszuhalten?
Ich lass mir doch nicht vorschreiben, wann und wo ich meine Meinung einbringe.
Wenn's nicht passt, einfach ignorieren.
Ansonsten kein Problem, wenn der Thread nun geschlossen wird.
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Du es war eigentlich von diversen Seiten artikuliert worden, dass alles Nötige (mehrfach) gesagt wurde, gerade auch in der Hinsicht, dass der Threadersteller offensichtlich etwas sehr verängstigt ist. Ich habe sicherlich kein Problem wenn mich hier jemand verbessert und mit Belegen untermauert was genau in meiner Darstellung falsch ist. Dann sollte man aber auch mal vorher alle Beiträge durchlesen und zeitnah etwas konkretes kommentieren und nicht nachdem alles schon gelaufen ist anfangen im Thema rumzuwühlen und sowas hier zu kommentieren:
Ansonsten rate ich dringend von "alternativen" Sicherheits- bzw. Schutzerdekonzepten ab, wenn man nicht absolut firm in der Interpretation aller relevanten Sicherheitsnormen ist.
Ich hatte in meinem Job als Leiter verschiedener Entwicklungsabteilungen in einen großen Elektrokonzern viel mit Normen zu tun (habe selbst in der IEC und beim DKE an Normen mitgearbeitet, allerdings EMV- nicht Sicherheit). Für Gerätezulassungen hatten wir eine eigene Abteilung wie auch ständigen Kontakt mit dem VDE/Offenbach.
Um Normen korrekt zu interpretieren, braucht's halt viel Erfahrung.
um dann hinterher letzlich auch nichts konkretes aus selbigen Normen aufzuführen.
Sich dann hinzustellen mir zu erklären, dass ich mich ja raushalten könnte wenn es mir reichen würde, mich als Oberlehrer bezeichnen und im nächsten Beitrag nach mehr Respekt und weniger Platzhirschmanier zu verlangen zeugt von ziemlicher Doppelmoral.
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Hey Leute, lasst doch nicht zu, dass zwischen Euch wegen so einem Thread eines profilsüchtigen Alleswissers Zwietracht gesät wird. Macht es doch wie ich und lacht Euch eins über seine verzeifelten Versuche, solange wirres Zeug zu schrieben und kreuz und quer zu zitieren bis einer sagt: "Oh Mann, Du bist klasse, das wussten wir ja gar nicht, wie konnten wir nur jahrelang unwissend im Dunkeln tappen und unser Leben riskieren!"
Hochinteressant wie er nach Anerkennung lechzt und doch keine bekommt! :facepalm:
Aber lasst Euch bitte nicht dazu verführen, es ihm gleich zu zum, Leute! Ihr habt doch alle schon oft bewiesen, das Ihr die Materie versteht, Also vertragt Euch doch :bier:
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Hallo haebbe58,
amüsanter Kommentar - weiter so :)
Gut, dass du dich auf witzige Bemerkungen beschränkst und nicht versuchst, einen konstruktiven Beitrag zu leisten
schönen Abend
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@Helmholtz
Du bist hier offensichtlich der einzige, der meine Bedenken gegenüber des P-Style Ground-Lifts ernst nimmt. Möchtest Du Dir bitte meinen Thread "Automatischer Ground-Lift" anschauen und überprüfen, ob meine Überlegungen wirklich so hirnrissig sind?
@haebbe58
Du bist selbstverständlich auch herzlich eingeladen, ums uns mit deinen Bemerkungen weiterhin zu erfreuen
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@haebbe58
Du bist selbstverständlich auch herzlich eingeladen, ums uns mit deinen Bemerkungen weiterhin zu erfreuen
Das kannst Du viel besser! Da kann Dir keiner das Wasser reichen, keine Sorge!
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Hallo haebbe58,
meinst du, dass es dir möglich ist, sich wie ein Erwachsener zu benehmen?
viele Grüße
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stets zu Diensten ;D
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Einfach genial, wie machst Du das bloß?
Soll das kontraproduktiv wirken?
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Freue mich immer, wenn ich eine Antwort geben kann. Bin gerade zum "Full Member" aufgestiegen. Das kommt meiner Profilierungssucht sehr entgegen. Kann mir kaum vorstellen, dass jemand anderes schneller drei gelbe Quadrate erreicht hat. Je mehr Quadrate, desto besser :)
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:gutenacht: Stephan...
ab morgen sind es vielleicht 5 :devil:
Gruß
Volka
Volltreffer:D
Gruß René
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Hallo haebbe58,
meinst du, dass es dir möglich ist, sich wie ein Erwachsener zu benehmen?
viele Grüße
Wieso das denn? Schließlich hast Du doch den Kindergarten hier eröffnet.... Du bist der Maßstab. Aber wie schon gesagt, ich kann Dir da das Wasser nicht reichen. Der Boss bist Du hier!
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Guten Morgen haebbe58,
ist das so? Womit habe ich denn deiner Meinung nach den Kindergarten eröffnet? Kannst du das konkret belegen, z.B. Antwort #x?
schönen Sonntag
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Nee, ich fange diese Spielchen mit Zitaten bestimmt nicht an, das kannst Du weiter machen und Dich damit lächerlich machen.
Aber alles fängt damit an, dass du hier immer weiter Fagen stellt, und wenn die Wunschantwort nicht dabei ist, ragierst Du wie ein trotziges Kind und lässt nicht locker. Was ist das denn deiner Meinung nach? Worauf willst Du damit hinaus?.
Du hast immer noch nicht gemerkt, dass Du damit nicht weiterkommst ... was glaubst Du denn, was die meisten hier denken? Aber ich glaube so langsam, dass Dir das wurscht ist ... und das ist eigentlich das Schlimmste.
So! und jetzt klinke ich mich hier aus und lese ab sofort nichts mehr in diesem Thread. Basta!
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Hallo haebbe58,
vielen Dank!
Ich möchte dich an dieser Stelle auch höflichst darum bitten, dass du nicht an meinen Threads teilnimmst, außer es handelt sich um einen themenbezogenen, konstruktiven und zielführenden Beitrag.
Der Sinn eines Forums besteht darin, dass gestellte Fragen beantwortet werden.
"wenn die Wunschantwort nicht dabei ist, ragierst Du wie ein trotziges Kind und lässt nicht locker."
Das ist eine vollkommen haltlose Behauptung deinerseits. Es liegt in der Natur der Sache, dass gewisse Antworten weitere Fragen aufwerfen. Gerade im Bereich Sicherheit ist es wichtig, dass man gewisse Bedenken lückenlos aufklärt. Das hat weder etwas mit der Erwartung einer "Wunschantwort" zu tun, noch mit Verhalten eines "trotzigen Kindes". Hatte in meinen Threads eben auch das Problem, dass die eine oder andere Frage falsch verstanden wurde bzw. nicht darauf eingegangen wurde.
"Du hast immer noch nicht gemerkt, dass Du damit nicht weiterkommst ... was glaubst Du denn, was die meisten hier denken? Aber ich glaube so langsam, dass Dir das wurscht ist ... und das ist eigentlich das Schlimmste."
Ich für meinen Teil bin schon weitergekommen. Warum? Da waren wertvolle Antworten von Max Stahlröhre, Geronimo Showitevent und Helmholtz dabei (hoffe, ich habe niemanden vergessen). An dieser Stelle nochmals ein danke schön an die Autoren.
Was denkst Du, was die anderen Forumsmitglieder über dich denken? Kannst du mit dem Begriff "Selbstreflexion" etwas anfangen? Und wurscht ist mir da schon einmal überhaupt nichts. Das kannst du ganz einfach daran erkennen, dass ich selbst zu sinnbefreiten Kommentaren Stellung beziehe.
nochmal einen schönen Sonntag
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Moin - ich hab jetzt irgendwie den Faden verloren in welchen Thread das hier am besten passt,
erstmal nochmal vorab - Earth / Ground:
- ERDUNG GEHÖRT IMMER ANS GEHÄUSE -
≤ 0,3 Ω
Zum Groundlift der Signalmasse - AGND:
Ein Groundlift ist nicht perse verboten, sofern der Berührungsstrom (Spannung interessiert hier nicht)
≤ 0,5 mA
nicht überschreitet. Und das ist durchaus garnicht so einfach einzuhalten.
Über Ersatzableitströme reden wir mal garnicht - für die gelten besondere Bestimmungen.
Generell sollte man das ganze betrachten wie "Unfallverhütung". Und dazu gibt es Vorschriften - z. B. BGV A3, GUV-V A2, VSG 1.4 - Interessante parts: Ortsveränderliche Geräte.
Und zum Thema Unfallverhütung kann ich nur sagen, dass es wie bereits von Helmholz erwähnt wurde, stark darauf ankommt, wie der Verstärker von innen aufgebaut ist.
Ich habe zur Veranschaulichung mal 2 Schaltpläne gemalt in denen es je 2 potentielle Fehlerquellen gibt die problematisch sein könnten.
Ich werde aber nicht behaupten, dass der zweite Schaltplan der richtige ist - er ist eben nur irgendwie "richtiger" als der erste, denn es gibt noch weit mehr potentielle Gefahrenquellen als nur einen L1 zu AGND Schluß/Übergangswiderstand. Zum Beispiel, dass eine Verlötung von Dioden keineswegs eine Sichere Verbindung ist, zum Beispiel, dass aufgrund Ersatzableitströmen durchaus eine Ampere in das Gerät eingeschleust werden könnten.
Für mich persönlich und alle Bauten die ich je gemacht habe, gehört der Signalground nahe der Eingangsbuchse richtung Erdung geführt - zumindest für alle eigenständigen Geräte wie Topteile / Preamps / wo ohne weiteres Gerät keine niederimpedante Erdung zur Gitarre stattfindet.
In einem 19 Zoll Poweramp habe ich durchaus auch schon einen Groundlift gesetzt, zufrieden war ich damit nicht.
LG Geronimo
EDIT:
R2 / R4 - also die beiden Sekundären Fehlerwiderstände könnten zum Beispiel sein:
- Defekte Heizung
- Defekt in LOV Netzteil
- Ruhestrom der Endstufenröhren
IRRTÜMER VORBEHALTEN
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Hallo Geronimo,
endlich mal wieder ein konstruktiver Beitrag in diesem Thread - dafür besten Dank! Muss das ganze erst einmal verdauen.
Zu den Dioden möchte ich an dieser Stelle noch etwas ergänzen: Die werden vermutlich in den meisten Fällen eingelötet. Wahrscheinlich liest sich dazu auch kaum jemand das Datenblatt durch, in dem evtl. aufgeführt ist, welche Temperatur über welchen Zeitraum dazu "erlaubt" ist. (Hatte einmal einen digitalen SMD-Hall-Sensor da war das 150°C / 1 Sekunde). Halte es deswegen auch nicht für ganz trivial, sowas einzulöten ohne es zu beschädigen. Und wer kann während des Lötens die Temperatur und die Zeit exakt "überwachen"? Nach dem Löten stellt sich mir die Frage, wie überprüfe ich, ob die Dioden heil geblieben sind - wahrscheinlich auch nicht so ohne. Wie sieht´s mit Alterungsprozessen aus? Da ist mir persönlich ein Stück massiver Draht einfach lieber, der wird auch sämtliche anderen Bauteile im Amp überleben.
Grüße
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Nunja,
bei Einhaltung gewisser bewährter Lötpraktiken würde ich mir um einen Defekt einer Diode eher weniger gedanken machen.
Jedes elektrische/elektronische Gerät birgt Risiken. Seien es nun Berührungsströme (indirekt kapazitiv gekoppelt oder direkt resistiv), Kurzschlüsse, Brandgefahr, defekte durch falsche Handhabung, elektromagnetische Verträglichkeit, Fertigungsbedingte Risiken, etc.
Es sollte völlig ausreichen, sich auf die Richtwerte und ein paar wenige Richtlinien zu konzentrieren. Gerade im DIY Bereich kann ich allerdings anraten, den Focus eher auf das Thema Sicherheit zu legen undzwar weit vor dem Klang des Verstärkers. Gerade hier ist Sorgfalt eine sehr positive Eigenschaft.
Trotzdem sollte man auch vertrauen in die Technik haben - ansonsten macht das hier alles garkeinen Sinn mehr.
LG
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Hallo zusammen,
jetzt sind wir wieder im richtigen Thread.
Status Quo: Dass mir persönlich der P-Style-Ground-Lift aus nachvollziehbaren Gründen nicht gefällt sollte inzwischen klar sein. Dabei spielt´s für mich keine Rolle ob das so zulässig ist oder nicht. Auch Motorradfahren ist erlaubt, im Auto fühle ich mich einfach sicherer. Jetzt kommt die Idee mit dem Überbrücken des Widerstands wieder ins Spiel (siehe Bild). Anm: ich möchte nicht die Gitarre schutzerden, sondern die Signal-Masse der Buchse am Verstärker wo die Gitarre per Klinkenstecker angestöpselt wird.
Bin beim großen T auf eine "Groundbox" gestoßen. Meiner Meinung nach kann man damit nur eine Funktionserdung durchführen und auf keinen Fall eine Schutzerdung - so richtig? Wie schätzt ihr das Teil ein? Entstehen dadurch zusätzlichen Gefahren gegenüber einem "hart" geerdeten Verstärker?
P.S. Mir ist klar, dass man auch statt des Instrumentenkabels ein Drahtlos-System verwenden kann - darauf wird´s bei mir voraussichtlich hinauslaufen. Möchte das Ganze trotzdem gedanklich durchkauen, da der Lerneffekt dabei sehr groß sein könnte. Wen´s nicht interessiert, braucht diesen Thread nicht zu lesen und möge bitte auf sinnlose Kommentare verzichten. Wie würde es euch gefallen, wenn jemand versucht, euren Thread zu zerstören?