Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: doc_holiday24 am 10.03.2025 12:31
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Servus, ich hab den Amp gebraucht gekauft und er klingt wirklich saugut, leider hat er ein Problem mit dem Tremolo welches ich nicht in den Griff bekomme. Wenn das Tremolo aktiviert wird klingt das Ding wie ein Hubschrauber und man hört ein lautes rhythmisches Klopfgeräusch wobei das "Speed" Poti die Geschwindigkeit des Klopfens regelt und "Intensity" die Lautstärke. Es klingt echt heftig, vielleicht hat jemand eine Idee dazu. Ich habe einige Artikel darüber gelesen, dass Problem scheint nicht so selten zu sein. Leider beziehen sich diese Artikel alle auf alte Princeton Reverb Amps und ich weiß nicht in wie fern man das 1:1 auf die Reissue Version mit Platinenbauweise übertragen kann. Was ich schon erfolglos probiert habe:
1. Die Kabel im Amp anders verlegen, viel Spielraum ist bei dem Amp aber leider nicht -> ohne Ergebnis
2. Vorstufenröhre ausgetauscht -> ohne Ergebnis
Was ich festgestellt habe:
1. Es spielt keine Rolle ob der Fußschalter zum aktivieren von Reverb und Tremolo eingesteckt ist, ist er nicht eingesteckt sind Reverb und Tremolo automatisch aktiviert und auch da klopft es genau wie mit eingestecktem Fußschalter. Ich denke der Fußschalter isses schon Mal nicht.
2. Das Reverb hat keinerlei Einfluss auf das Problem, egal ob Reverb mit oder ohne Fußschalter ein- oder ausgeschaltet ist es klopft munter weiter und auch der Reverb Regler hat keinerlei Einfluss auf das Problem
Man hört das Klopfen auch wenn gar kein Instrument angeschlossen ist und man nur das Volume dem Amps aufdreht. Sobald man das Tremolo aktiviert geht´s los.
Ich hab einen Artikel gefunden, der zwei Lösungsvorschläge bietet, allerdings auch wieder bezogen auf alte Fender Blackface Amps (hier am Deluxe Reverb), nicht auf die Reissue Version:
https://www.effectrode.com/knowledge-base/ticked-off-with-tremolo/
Vorschlag 1 (wohl die von Fender empfohlene Methode): https://www.effectrode.com/wp-content/uploads/2021/09/Fender-Service-Bulletin-9.pdf
Fender’s final fix recommends installing a 0.01μF (10nF) 600V capacitor from the point between the 10MΩ resistor and neon glow lamp to ground.
Ich bin zwar "interessierter Laie mit Erfahrung" aber kein Techniker, von daher fängt hier mein Problem schon an: von welchem 10M R ist hier die Rede bzw. wo finde ich den in meinem Amp (Schaltplan hängt an) ? Ist das eine sachdienliche Lösung die man mal ausprobieren könnte ? Einen 10nF C über den R zu löten kriege ich hin wenn ich weiß wo. Haben die Reissue Amps denn überhaupt noch Lampen an Bord oder wird der Tremolo Effekt hier anders erzeugt? Auf der Platine kann ich nichts finden was wie eine Glühbirne aussieht.
Vorschlag 2: Disconnect the leg of the 100K resistor on the 'Speed' pot from the chassis and connect it directly to the 2K7 cathode resistor in the phase-shift oscillator.
Der 100k R ist einfach zu finden und auch im Reissue vorhanden, aber auch hier wieder wie oben: wo ist der 2,7k R im phase-shift oscillator auf meiner Platine und wo löte ich das Ende des 100k R dort an ?
Im Schaltplan des Reissue habe ich zumindest schon Mal rausbekommen das R14, C21, C20 und C6 was mit dem Tremolo zu tun haben, welche Komponenten sind da noch dran beteiligt ?
Ich bin für jeden Tipp und jede Unterstützung sehr dankbar!
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Moin...
beim Princeton wird das Tremolo durch die Modulation der Biasspannung erzeugt, also quasi an den Endstufenröhren.
Deluxe und andere (größere) Amps machen das mit einer anderen Schaltung!
Möglich, dass bei dir das Bias zu heiß - also die negative Spannung zu niedrig - ist. Das ist dann unangenehm für die 6V6 und könnte ein Grund für das Klopfen sein...
Gruß
Volka
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Vielen Dank für Deine Antwort, dass erklärt natürlich auch warum ich nirgendwo auf der Platine eine Birne entdecken konnte. Der Bias wird ja einzig über das Bias-Poti (R22) an der Unterseite des Amps geregelt oder sind da noch mehr Komponenten im Amp beteiligt ?
Ansonsten würde ich einfach mal am Poti markieren wo es ursprünglich stand und während des "Klopfbetriebs" vorsichtig am Poti drehen ob sich dadurch etwas ändert. In welche Richtung muss ich das Poti drehen um den Bias kälter einzustellen ... vermutlich gegen den Uhrzeigersinn ?
Moin...
beim Princeton wird das Tremolo durch die Modulation der Biasspannung erzeugt, also quasi an den Endstufenröhren.
Deluxe und andere (größere) Amps machen das mit einer anderen Schaltung!
Möglich, dass bei dir das Bias zu heiß - also die negative Spannung zu niedrig - ist. Das ist dann unangenehm für die 6V6 und könnte ein Grund für das Klopfen sein...
Gruß
Volka
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Hallo,
im Schaltplan ist der einzustellende Biaswert als TP16 und TP17 angegeben. Ich würde als erstes diesen Wert in deinem Amp kontrollieren ob der passt. Wenn nicht dann kannst du am Biaspoti diesen erstmal korrigieren und dann sehen was das Tremolo macht.
Disclaimer: Ich weiß nicht, wie sicher du im Umgang mit elektronischen Geräten bist, die mit hohen Spannungen arbeiten, die tödlich sein können. Deswegen hier der Hinweis: Wenn du dir nicht absolut sicher bist was du tust, lass das einen Fachmann machen.
Viele Grüße Stephan
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Vielen Dank, die beiden Punkte sind ja auch auf der Platine im Klartext beschrieben, mit einem DMM kann ich so einigermaßen gut umgehen aber Du hast natürlich völlig Recht: ich bin Laie und kann Dinge wenn sie gut erklärt sind nachmachen, weiß dann aber oft nicht warum etwas so ist. Im Schaltplan stehen +23mV DC, dass lässt sich an den beiden Messpunkten ja sicherlich nachmessen. Bis wohin wäre das nach oben und unten noch tolerabel bzw. ab wann wäre heiß = zu heiß ?
Ich würde das unheimlich gerne zu einem Fachmann bringen, leider gehen uns die so langsam aber sicher aus. Und auf Verschicken hab ich ehrlich gesagt keine Lust mehr nachdem mir DHL mein Fender Champ Chassis verbummelt hat welches unterwegs zum Fachmann war. Ist bis heute nicht wieder aufgetaucht und auf die finanzielle Entschädigung hab ich fast 1 Jahr lang warten müssen.
Hallo,
im Schaltplan ist der einzustellende Biaswert als TP16 und TP17 angegeben. Ich würde als erstes diesen Wert in deinem Amp kontrollieren ob der passt. Wenn nicht dann kannst du am Biaspoti diesen erstmal korrigieren und dann sehen was das Tremolo macht.
Disclaimer: Ich weiß nicht, wie sicher du im Umgang mit elektronischen Geräten bist, die mit hohen Spannungen arbeiten, die tödlich sein können. Deswegen hier der Hinweis: Wenn du dir nicht absolut sicher bist was du tust, lass das einen Fachmann machen.
Viele Grüße Stephan
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Das hörbare Pochen ist die Tremolo-Modulationsfrequenz.
(Hat nichts mit dem Tremolo-Ticken bei BF Verstärkern zu tun, das von dem Neon-Lämpchen verursacht wird.)
Das Modulationssignal liegt gleichphasig an den Steuergittern der beiden Endröhren an und wird wegen des Gegentaktbetriebs normalerweise unterdrückt.
Allerdings nur, wenn die Endröhren gut gematched sind.
Wenn also die Ruheströme (und damit die Spannungen an den Testpunkten) deutlich unterschiedlich sind, brauchst Du wohl neue, gut gepaarte Endröhren.
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Auch ein sehr guter Hinweis, die Röhren sind vom TAD und wohl gematched, aber ich habe es natürlich nicht überprüft. Ich hab aber noch ein Set Endstufenröhren liegen, dann stecke ich das doch spaßeshalber mal rein und höre ob sich was tut. Hab bislang nur die 12AX7 vom Tremolo testweise gewechselt, dass war es aber leider nicht.
Das hörbare Pochen ist die Tremolo-Modulationsfrequenz.
(Hat nichts mit dem Tremolo-Ticken bei BF Verstärkern zu tun, das von dem Neon-Lämpchen verursacht wird.)
Das Modulationssignal liegt gleichphasig an den Steuergittern der beiden Endröhren an und wird wegen des Gegentaktbetriebs normalerweise unterdrückt.
Allerdings nur, wenn die Endröhren gut gematched sind.
Wenn also die Ruheströme (und damit die Spannungen an den Testpunkten) deutlich unterschiedlich sind, brauchst Du wohl neue, gut gepaarte Endröhren.
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Servus Doc,
mach doch mal ein Foto vom Inneren, damit man sehen kann, ob es noch das "Alte" oder das "Neue" ROHS Tremolo ist
Grüße
Jochen
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Gerne, ist eh grad offen ;D Der Amp ist laut Seriennummer Baujahr 2007
Servus Doc,
mach doch mal ein Foto vom Inneren, damit man sehen kann, ob es noch das "Alte" oder das "Neue" ROHS Tremolo ist
Grüße
Jochen
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Das Princeton-Tremolo funktioniert nicht optisch, daher kein LDR mit giftigem Cadmium.
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Im Schaltplan stehen +23mV DC, dass lässt sich an den beiden Messpunkten ja sicherlich nachmessen. Bis wohin wäre das nach oben und unten noch tolerabel bzw. ab wann wäre heiß = zu heiß ?
Der zulässige Wert errechnet sich aus der max. zulässigen Verlustleistung der Röhre in Ruhe, "Plate dissipation" in den englisch-sprachigen Datenblättern.
Hier ist das die Angabe 23mV, die entsprechen 23mA Ruhestrom. 23mA x 420V Anodenspannung ergibt 9,7 W Verlustleistung,
Für eine 6V6 Röhre mit 12W max. Verlustleistung ist das ein üblicher Wert. Darüber nimmt der Verschleiß der Röhre im Betrieb stark zu.
28 mA ist hier für eine normale 6V6 der obere Grenzwert, dann ist die max. Verlustleistung von 12W erreicht.
Gruß Stephan
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Das Princeton-Tremolo funktioniert nicht optisch, daher kein LDR mit giftigem Cadmium.
Oh - Danke dir - vielleicht hätt ich doch kurz den Schaltplan ansehen sollen ;)
Grüße
Jochen
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Vielen Dank an alle für die wertvollen Tipps und Infos, finde ich total cool das Ihr Euch überhaupt mit einem Laien beschäftigt. Leider ist hier im hohen Norden von Hessen Selbsthilfe angesagt weil man sowas nirgendwo mit ruhigem Gewissen hinbringen kann ohne es verschicken zu müssen. Die, die es gab sind entweder im Ruhestand oder schon nicht mehr unter uns, sehr traurig das alles.
Ich habe mich gestern Abend noch etwas eingelesen und werde nachher mal den Bias messen und die Ergebnisse hier mitteilen. Wäre super wenn Ihr da dann noch Mal drüber schauen könntet.
Ich werde neben den beiden Bias Messpunkten TP16 und TP17 auch noch zusätzlich über R20 und R32 messen und denke ich kriege das hin ohne mich dabei zu grillen ;-)
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Moin zusammen...
laut Plan hat der Amp 440 V an den 6V6-Anoden.. da sind wir mit 23mA bei über 10 W
Woher stammt der 420V-Wert? Wurde der gemessen ? Habe ich was übersehen beim Lesen ;D ::)
Die aktuelle Anodenspannung braucht man mMn. auf jeden Fall.. 23mA allein sagt nicht viel.
Grüße (aus dem südlichen Niedersachsen)
Volka
(wenn das mein Amp wäre hätte ich eine 5Y3 als GL-Röhre - das bringt die B+ in - für 6V6 - normale Regionen. 1. Ladeelko passt dafür..)
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Ich messe dann auch die Anodenspannung und poste sie hier - der Amp hat eine GZ34 als Gleichrichterröhre drin
Moin zusammen...
laut Plan hat der Amp 440 V an den 6V6-Anoden.. da sind wir mit 23mA bei über 10 W
Woher stammt der 420V-Wert? Wurde der gemessen ? Habe ich was übersehen beim Lesen ;D ::)
Die aktuelle Anodenspannung braucht man mMn. auf jeden Fall.. 23mA allein sagt nicht viel.
Grüße (aus dem südlichen Niedersachsen)
Volka
(wenn das mein Amp wäre hätte ich eine 5Y3 als GL-Röhre - das bringt die B+ in - für 6V6 - normale Regionen. 1. Ladeelko passt dafür..)
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Moin zusammen...
laut Plan hat der Amp 440 V an den 6V6-Anoden.. da sind wir mit 23mA bei über 10 W
Woher stammt der 420V-Wert? Wurde der gemessen ? Habe ich was übersehen beim Lesen ;D ::)
Die aktuelle Anodenspannung braucht man mMn. auf jeden Fall.. 23mA allein sagt nicht viel.
Grüße (aus dem südlichen Niedersachsen)
Volka
(wenn das mein Amp wäre hätte ich eine 5Y3 als GL-Röhre - das bringt die B+ in - für 6V6 - normale Regionen. 1. Ladeelko passt dafür..)
Sorry, das mit den 420V war ich! :-[
Da hab ich mich verlesen, auf dem Schaltplan steht oberhalb von "Output XFMR" was von 420V. Die 440V im TP Kästchen habe ich geflissentlich übersehen. ::)
Für eine normale 6V6 sind 440V eh zu viel. Der alte Fender Referenz-Plan AA1164 sagt 410V. Das hat mein Prinz auch so ca. mit einer GZ34.
440V wären mit einer 6V6 von JJ aber ok, die geht bis 500V. Und die hat auch 14W Verlustleistung. Da ist man mit den 23mA auch wieder im grünen Bereich.
Gruß Stephan
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Falls das hilfreich ist hier mal die aktuelle Röhrenbestückung meines Amps, alle von TAD aus Worms - die Bezeichnungen in den Klammern sind die Bestellnummern von TAD:
V1 -> NOS 5751 von JAN Philips (RT009)
V2 (Halltreiber) -> 12AT7 (RT002)
V3 (Reverb) -> 12AX7HG (RT010)
V4 (Tremolo) -> 12AX7A (RT001)
Gleichrichter: GZ34-STR (RT501)
Endstufenset, gematched: 6V6GT (RT232) => PC: 34/TC: 449
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Hallo doc_holliday24,
hättest Du evtl. noch ein Soundbeispiel?
Grüße
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Du meinst vom Klopfgeräusch ?
Hallo doc_holliday24,
hättest Du evtl. noch ein Soundbeispiel?
Grüße
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Ja richtig, idealerweise einmal ohne Gitarrensignal und einmal mit :guitar:
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Mache ich nachher und poste es hier :topjob:
Ja richtig, idealerweise einmal ohne Gitarrensignal und einmal mit :guitar:
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Teilerfolg - Audio Aufnahme gemacht, kriege sie aber nicht ohne weiteres vom iPhone runter. Mache ich morgen noch Mal mit einer anderen App und poste sie dann hier.
Leider kommt man an die beiden Testpunkte TP16 und TP17 nicht so ohne weiteres ran, da gehen Kabel ab und die sind mit Silikon oder ähnlichem an den Austrittstellen isoliert.
Ich habe über R20 -16.1mV und über R32 15.7mV gemessen
Das Bias Poti steht exakt in der Mitte, von daher war es einfach da mal dran zu drehen und siehe da: drehe ich die Bias Spannung runter wird auch das Klopfen leiser und umgekehrt. Aber selbst mit dem Bias Poti in der maximal "kalt" Stellung ist das Klopfen zwar leiser, aber immer noch sehr deutlich zu hören.
Ich werde morgen mal den anderen Endstufen Röhrensatz probieren ob es damit genauso ist und das MP3 File nachreichen.
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Hast du auch die Anodenspannung und die Spannung der Bias-Versorgung (TP19) gemessen, oder nur den Bias über die beiden Widerstände?
Gruß Stephan
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Hier noch wie versprochen der MP3 File des Teppichklopfers ..... ab ca. 4 des Intensity Reglers fängt es an das man es hört und je weiter ich den Intensity Regler aufdrehe desto lauter wird es. Der Speed Regler regelt die Frequenz des Geklopfes, das Reverb war nicht angeschlossen, das Volume stand auf 2, eine Gitarre war auch nicht angeschlossen. Hab ich auch in allen Varianten probiert, macht für das Geräusch keinen Unterschied.
Bin heute und morgen zeitlich leider etwas knapp, Test mit anderen Endröhren und weitere Messergebnis wahrscheinlich am Freitag
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Wird denn eine Tremolointensität oberhalb Reglerstellung 4 wirklich benötigt?
Dieses "Bias-Wiggle" -Tremolo ist recht primitiv und hat seine Grenzen.
Es basiert darauf, dass die Verstärkung der Endröhren von der momentanen Gittervorspannung abhängt.
Ist die Tremolo-Amplitude zu stark, werden die Röhren periodisch "aus- und eingeschaltet", was dann hörbar werden kann.
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Ich benutze das Tremolo schon recht oft (Surf, Ska und Co.) und hab das Intensity Poti dann so auf 6 oder 7 stehen. Ich hab zwei andere baugleiche Amps angespielt und die hatten beide das Problem nicht, dass Tremolo hat quasi Null Nebengeräusche produziert.
Wird denn eine Tremolointensität oberhalb Reglerstellung 4 wirklich benötigt?
Dieses "Bias-Wiggle" -Tremolo ist recht primitiv und hat seine Grenzen.
Es basiert darauf, dass die Verstärkung der Endröhren von der momentanen Gittervorspannung abhängt.
Ist die Tremolo-Amplitude zu stark, werden die Röhren periodisch "aus- und eingeschaltet", was dann hörbar werden kann.
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Moin...
noch mal zu deiner Aufnahme (MP3). Wie nah warst du da mit deinem Aufnahmegerät am Lautsprecher?
Bei Volumen auf 2 (also eine eher niedrige Stellung) und ohne Instrument (kein Kabel im Input ) scheint mir der Nebengeräuschpegel (Brummen und Rauschen) doch recht hoch zu sein. Klingt ein wenig so als würde das Brummen bei Aktivierung des Tremolo zum Klopfen/Pochen.
Wie gesagt: keine Ahnung wie nah das Mikro am Speaker war...
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Hab mir mal die Fotos angesehen...es wurde ja schon etwas gebastelt:
Die Dioden an der Gleichrichterröhrenfassung (könnte eine BY269 sein)... kann man machen
Die Orangedrops ( 0.1µ)...bringen zumindest auf der Platine Farbe ins Spiel...
Die Ruby Gold-Caps :o da hat man versucht den Teufel (Illi-Noise) mit dem Beelzebub zu vertreiben! Wenn ich die Teile irgendwo sehe . :police: ...nur meine bescheidene Meinung 8)
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Hallo doc_holiday24,
auf Bild 2 ist R17 aus zwei Rs zusammengestückelt. Deutet evtl. auf einen Mod hin. Das könnte evtl. auch den Unterschied zu den Vergleichsgeräten erklären...
Grüße
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WC... wohl caum !
das ist nur der 56K Widerstand der Anode des PI dem wahrscheinlich ein 1K Wid. in Serie gelötet wurde. Das machen manche um auf einen gleichen Wert mit der Kathode (56k plus 1K Tail-R) zu kommen. Damit es "balanced" ist ::)
Man hört da aber keinen Unterschied.... na gut, ne Fledermaus vielleicht..
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..und die beiden Dioden (5AR4) sind auch auf dem Schaltplan (BYD33V) und daher wohl nicht nachgerüstet.
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Hallo zusammen,
nicht wieder einmal unüberlegt und voreilig das Falsche hineininterpretieren!
Vermutlich wurde der R17 gemoddet. Daraus könnte man schließen, dass auch noch weitere Mods durchgeführt wurden, welche wiederum das untypische Verhalten des Amps erklären könnten.
Ist´s jetzt klar geworden?
Grüße
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Ich hab das iPhone einfach hinten in den Amp gelegt, Entfernung zum Lautsprecher also ca. 4-5 cm Der Amp ist ansonsten flüsterleise, kein Brummen oder Rauschen, möglicherweise induziert das Smartphone da auch Störgeräusche.
Moin...
noch mal zu deiner Aufnahme (MP3). Wie nah warst du da mit deinem Aufnahmegerät am Lautsprecher?
Bei Volumen auf 2 (also eine eher niedrige Stellung) und ohne Instrument (kein Kabel im Input ) scheint mir der Nebengeräuschpegel (Brummen und Rauschen) doch recht hoch zu sein. Klingt ein wenig so als würde das Brummen bei Aktivierung des Tremolo zum Klopfen/Pochen.
Wie gesagt: keine Ahnung wie nah das Mikro am Speaker war...
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Zu evtl. Mods kann ich nichts sagen, hab den Amp gebraucht von Privat gekauft, aber ich werde den Vorbesitzer mal nett anschreiben. Hab mal gegoogelt, ich denke das das dieser "Perfect Prince" Mod von Dan Torres ist, der empfiehlt nämlich genau diese Maßnahme und auch den Austausch der beiden C´s gegen gematchte was die beiden fetten Orange Drops erklären würde. Ist aber nur Vermutung.
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Sind denn jetzt die Ruheströme korrekt eingestellt?
Lt. Schaltplan sollen diese nicht mehr als 20% differieren.
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@ Rumpelzilzchen: blah, blah...
Zur Sache:
Da die Art der Aufnahme (MP3) jetzt klarer ist (quasi das Ohr direkt am Lautsprecher) kann es gut möglich sein, dass das Pumpen/Pochen/Klopfen bei diesem Amp unter den Begriff "Normal" fällt.
Zum einen hat Fender trotz der höheren B+ die Beschaltung der "Tremolo-Triode" offensichtlich nur wenig verändert (im Vergleich zu einem alten Original - Beispiel AA1164 Schaltplan) - dementsprechend fällt wohl auch die Intensität etwas höher aus.
Zum anderen ist es so, dass bei dieser Art Tremolo der Effekt selber schwächer wird, je kräftiger das Gitarrensignal ist: man drückt den Effekt weg wenn man herzhaft in die Saiten grätscht (den Amp laut! spielt) :devil: ...daraus resultiert dann gerne ein Nachregeln der Intensität... was allerdings in ruhigen Momenten mit dem Pochen belohnt wird.
Unklar ist auch noch ob es sich bei den erwähnten beiden anderen Amps ebenfalls um (baugleiche) Princeton-Reverb handelte oder ob es Amps mit einer anderen Tremoloerzeugung handelte (?)
Vielleicht werfe ich heute Abend mal wieder meinen 6G2-A an und ein Ohr hinein...
Munter bleiben,
Volka
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@Volka:
du schreibst einmal mehr unverständliches und unsinniges Zeugs. Kläre uns doch bitte auf, was du mit "Rumpelzilzchen: blah, blah..." meinst. Soll wohl Ausdruck deiner hohen geistigen Reife sein, oder? So ein ähnliches Forumsmitglied hatten wir bereits schonmal. Hat sich dann - vernünftigerweise, Einsicht kam spät, aber sie kam - selbst in Luft aufgelöst. Sehr vorbildlich :)
schönes Wochenende
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@Röhre69:
Ich finde deinen Kommentar absolut nicht in Ordnung. Bitte schreibe eine PM an Volka, falls Du ihm etwas sagen möchtest.
Aber bitte nicht hier im Forum. Es ist deine Meinung nicht unsere.
Vielen Dank
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Hallo carlitz,
lass´ doch Volka selber antworten, wenn er kann oder will, oder kannst Du erklären, was er mit "@ Rumpelzilzchen: blah blah" meint. Gehört sowas deiner Meinung nach ins Forum? Sagen dir die Begriffe "Ursache-Wirkungs-Prinzip" oder "Täter-Opfer-Umkehr" etwas?
dir auch ein schönes Wochenende :)
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Volka kann ja noch antworten.
Ich möchte nur, dass wir hier im Forum anständig miteinander umgehen.
Es geht um den Austausch von Informationen, persönliches sollte im PM Bereich erfolgen.
Danke für dein Verständnis.
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Volka kann ja noch antworten.
Ich möchte nur, dass wir hier im Forum anständig miteinander umgehen.
Es geht um den Austausch von Informationen, persönliches sollte im PM Bereich erfolgen.
Danke für dein Verständnis.
+1 :topjob:
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Du lässt das Verursacherprinzip außer Acht :topjob:
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Entschuldige Röhre69 aber ich muss mich da Carlitz anschließen und ich tu das nur damit er weiß, dass er mit der Meinung nicht allein da steht.
Eigentlich sollte es mir egal sein, aber dieses Forum funktioniert seit Jahren sehr gut ohne irgendwelche Frotzelein oder öffentlich publizierten Provokationen. Das hatten wir in der Vergangenheit und das braucht hier keiner.
Beste!
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Ich denke wir könnten jetzt wieder zum Thema zurückkehren und uns auf sachliche Beiträge und Anmerkungen beschränken (gilt für alle).
Die zu den gemessenen Biaswerten gehörigen Daten wie Anodenspannung und Biasspannung würden mich schon interessieren.
BTW, mein Prinz macht nie den Teppichklopfer, egal wie ich aufdrehe oder reindresche. Höchstens Andeutungen eines Klopfens bei max. Intensität.
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Schließe mich dem an und es gibt auch neues aus Uhlenbusch: ich habe den Vorbesitzer angeschrieben und ja, der Amp wurde wie schon von einigen hier vermutet modifiziert:
- die vier großen Elko´s (C26, 27, 28, 29) wurden gegen Ruby Gold Caps von TAD mit der gleichen Kapazität (22uF/500V) getauscht, warum auch immer
- in der Tremolo Einheit wurden der 1M R (R14) gegen 470K getauscht und der 0.01uF C (C21) gegen 0.022uF, dass soll dem Tremolo mehr Tiefe und eine langsamere Geschwindigkeit nach unten hin geben. Der Vorbesitzer schrieb: a la Deluxe Reverb
- wie schon vermutet wurde der "Perfect Prince" Mod von Dan Torres an dem Amp vorgenommen, im einzelnen waren das:
2 x 470 Ohm R (R39 + R40) (grid resistors) mit 2 x matched 470 Ohm R / 2 Watt ersetzen
2 x 220k R (R18 + R19) mit 2 x matched 220k Metallfilm R ersetzen
2 x 0.1uF C´s (C10 + C16) mit 2 x matched 0.1uF/630Volt Sprague "Orange Drop´s" ersetzen
R25 (1M) gegen 1M Metallfilm ersetzen
R27 (1k) gegen 1k Metallfilm ersetzen
R26 (56k) gegen 56k Metallfilm ersetzen
R17 (56k) gegen 56k Metallfilm ersetzen + 1k Metallfilm R seriell als Modifikation
Der Vorbesitzer hat Gott sei Dank offensichtlich sehr genau Buch geführt und dies auch geteilt, dass sind wohl alle Modifikationen die der Amp hat. Hardwareseitig hat er noch einen Standby-Schalter und einen Line Out bekommen, hat auch alles der Vorbesitzer gemacht.
Der Plan ist jetzt die beiden Bauteile in der Tremolo Einheit mal testweise wieder auf die Originalwerte (1M R + 10nF C) zurückzubauen und zu schauen bzw. zu hören ob sich dadurch etwas ändert.
Ich halte Euch auf dem Laufenden und wünsche allseits ein schönes Wochenende
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Hatte der Vorbesitzer das Pochen auch schon?
Wenn die Trem-Intensität voll aufgedreht ist, sollten die Bias-Testspannungen schwanken.
Tun sie das beide gleichermaßen?
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- in der Tremolo Einheit wurden der 1M R (R14) gegen 470K getauscht und der 0.01uF C (C21) gegen 0.022uF, dass soll dem Tremolo mehr Tiefe und eine langsamere Geschwindigkeit nach unten hin geben. Der Vorbesitzer schrieb: a la Deluxe Reverb
Vielleicht zu viel Tiefe?
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Hallo doc_holiday24,
auf Originalzustand zurück zu bauen ist ein guter Plan :topjob: Könnte mit großer Wahrscheinlichkeit erfolgsversprechend sein.
Kleine Anmerkung am Rande:
Du bist relativ neu hier im Forum, was für mich persönlich definitiv kein Problem darstellt. Für mich ist "Newbie" nicht[/b gleichbedeutend mit dumm]! Ich musste als "Newbie" auch erst einmal feststellen, dass die Anzahl der gelben Quadrate eines Autors definitiv nichts über die Qualität, sondern nur über die Quantität der Beiträge aussagt. Ein anderes Forumsmitglied hat in diesem Zusammenhang da mal den Begriff "Platzhirschgebahren" erwähnt. Da röhrt der Hirsch. :)
schönen Sonntag
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Moin ...
Dann sind wir ja schonmal ein gutes Stück weiter. Dass da "gemoddet" wurde hatte ich ja erwähnt, was alle geändert wurde ist auf den Bildern nicht wirklich genau zu erkennen: zB der Standby-Schalter. Man sieht diesen (zweiten) Schalter...ich bin allerdings davon ausgegangen, dass es sich um einen nicht angeschlossenen Groundswitch handelt (der wegen der "Vintage-Optik" ab Werk eingebaut ist.
Da wäre dann zu klären wo genau Standby geschaltet wird! Unter Umständen macht der mehr Schaden als Nutzen: Eine GZ34/5AR4 fährt nämlich sehr gemütlich hoch. http://www.valvewizard.co.uk/standby.html
Deine an den 1 Ohm Bias-Widerständen gemessenen Spannungen von um die 16mV wären bei der (im Schaltplan angegebenen Anodenspannung) im tiefgrünen Bereich (da ist ja auch der Schirmgitterstrom dabei) - wäre gut wenn man die Anodenspannung deines Amps mal in Erfahrung bringt...
Die Trem-Einheit wieder auf die originale Schaltung zurück zu bringen ist der richtige Weg: was beim Deluxe-Reverb und anderen Amps mit ihrer anderen Tremschaltung funkioniert muss nicht unbedingt beim "bias-wiggle" funktionieren.
Beim DR u.ä. wird der Trem noch vor dem PhaseInverter eingekoppelt.
Dieser "Mod" wird gemacht um das Trem langsamer zu machen.
Du könntest bei Gelegenheit nochmal alle Bauteilwerte deines Prince mit den im Plan angegebenen Werten überprüfen...
Ich hoffe es sind jetzt sämtliche "mods" des Vorbesitzers bekannt und wünsche einen
herrlichen Sonntag
Volka
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@klova: bravo
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So, ich habe mich noch Mal etwas intensiver mit dem Thema "Bias mit Bordmitteln messen" beschäftigt, als Laie mit angelesenem Halbwissen sind mir 450 Volt doch eher etwas suspekt und ich möchte das anstehende Osterfest nicht unbedingt tot verbringen.
Hab mir eben ne Stunde Zeit genommen und kann folgendes berichten:
1. ich habe die Bauteile mit den originalen Werten (1M R + 10nF C) wieder in den Tremolo Schaltkreis gelötet -> keinerlei Änderung, außer das die Geschwindigkeit nicht mehr so langsam einzustellen ist wie vorher, klopft absolut identisch. Spannend fand ich aber den direkten akustischen Vergleich "vorher/nachher" mit der Gitarre am Amp, ohne die Modifikation klingt das Tremolo deutlich flacher und eindimensionaler als mit dem gemoddeten Werten. Zumindest aus klanglicher Sicht ist diese Modifikation ein echter Gewinn.
2. Ich habe auf Euer Anraten hin zwei Messdurchgänge gemacht: Amp 10 Minuten vor der Messung laufen lassen, Lautsprecher angeschlossen, Volume auf 3 - das dann einmal ohne angeschlossene Gitarre und einmal mit angeschlossener Gitarre:
- ohne Gitarre: über R20: 15.8mV / über R32: 15.8mV // Anodenspannung Röhre 1: 453 V / Röhre 2: 452 V // Bias Röhre 1: 16.3mV / Röhre 2: 16.2mV
- mit Gitarre: über R20: 15.6mV / über R32: 15.6mV // Anodenspannung Röhre 1: 454 V / Röhre 2: 454 V // Bias Röhre 1: 16.4mV / Röhre 2: 16.3mV
Als Messpunkte habe ich benutzt: Anodenspannung D2 und D3 / Bias D1 und D5
3. auf Anraten eines Forummitglieds hab ich die vier 22uF/500V Elkos vom TAD mit der Lupe in Augenschein genommen, die scheinen aber in Ordnung zu sein und ich kann nirgendwo weißlichen Austritt oder Ablagerungen entdecken, auch nicht bei 10facher Vergrößerung.
Ein Hinweis noch: ich spiele immer clean und niemals mit Verzerrung, von daher geht es mir bei allen Amps um maximal cleanen Headroom und einen aufgeräumten Klang, also den Bias eher nicht zu heiß.
Sorry falls die Frage jetzt bescheuert klingt: was ich noch nicht verstanden habe ist das man den Bias Ruhestrom offensichtlich im mV misst aber in mA angibt ? Wie hängt das zusammen ?
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Der Strom wird indirekt als Spannungsabfall über einem internen 1R Widerstand gemessen.
Nach G.S. Ohm entspricht dann 1mV einem Strom von 1mA.
Man darf also keinesfalls im mA-Messbereich messen, sonst erhält man falsche Resultate.
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Danke Dir ... wieder was gelernt :topjob:
Der Strom wird indirekt als Spannungsabfall über einem internen 1R Widerstand gemessen.
Nach G.S. Ohm entspricht dann 1mV einem Strom von 1mA.
Man darf also keinesfalls im mA-Messbereich messen, sonst erhält man falsche Resultate.
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Übrigens, wenn der Amp auf 240V Netzspannung umgeschaltet werden kann, solltest Du das tun.
Damit sollte die Anodenspannung mindestens 30V niedriger sein.
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Hallo doc,
das mit der Netzspannung von 230V auf 240V ist eine generell eine gut Idee : eine niedrigere B+ brächte den Amp etwas weiter weg von "livin' on the edge" und man ist trotzdem im grünen Bereich für die Heizspannung (in den allermeisten Fällen) - falls diese Umschaltung/Umverdrahtung eben möglich ist.
Schade, dass der Rückbau der Trem-Einheit nichts beim Klopfen gebracht hat... hab mal bei meinem Prince nachgeschaut: der hat auch die beiden 0.01µ und an Stelle des 0.02µ sogar einen 0.047µ :o und das ohne zu Pochern. Bei mir gibt's allerdings nur so um die 370V an der Anode.
Was tun...so "auf die Husche"? Mit der zuständigen 12AX7 hattest du schon Wechsel durch?
Ich bin - vielleicht zu Unrecht - immer noch auf der "ganz-schön-hohe-Spannungen-Fährte" ;D
Ich würde, wenn's meiner wäre, probieren ob man dem (ersten) Lade-Elko eine zweite 22µ/500V parallel schaltet (die GZ34 kann das ab)... oder dem zweiten Elko : der versorgt (Z im Plan) die Trem-Röhre. Zumindest könnte man da versuchen eine Übertragung von Restwelligkeit (Brumm der zu Klopfen wird) auszumachen.
Gruß,
Volka
Nur für den Fall dass der (gute) Vorschlag von Helmholtz verwirrend klingt: es gibt Netztrafos die primär auf die verschiedenen Netzspannungen von zB USA, UK, Deutschland etc vorbereitet sind. Diese Trafos liefern (zB via Schalter oder Umsteckmöglichkeit) immer die vom Hersteller gewünschte Sekundärspannung.
Wenn wir nun unsere 230V in die primäre 240V-Wicklung schicken macht der Trafo (weil er es ja nicht besser weiß, der Ärmste ;D ) auf seiner Sekundärseite weniger - als bei 240V in die 240V-Wicklung. Daraus resultiert, dass ALLE Spannungen auf der Sek-Seite niedriger werden: Aufpassen muss man da bei der (sich ebenfalls auf der Sek-Seite befindenden) Heizspannung : aber wenn die dann statt zB 6.3V AC nur noch 6 V hat ist das mMn. kein Problem.
Die Hochvoltspannung (B+) sinkt in entsprechender Relation (wie von Helmholtz geschrieben).
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Laut Schaltplan ist wohl 240V möglich, indem man zwei Kabel tauscht - bin nur etwas irritiert weil im Schaltplan den ich hier auch verlinkt habe werden oben P17 und P8 dafür gezeigt, unten im PCB Layout aber P17 und P6 (die Tabelle rechts am Rand). Keine Ahnung was von den beiden da nun korrekt ist oder ob sich da irgendwo ein Druckfehler bei Fender eingeschlichen hat. Zwei Stecker auf der Platine umstecken ist ja keine Aktion, aber es sollten dann auch schon die Richtigen sein :)
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Meinst du auch, dass da unten die 8 wie eine 6 aussieht? Ist echt schwer zu erkennen...
Hab nochmal geschaut...das muss ne 8 sein.
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Vorausgesetzt, dass sich der jetzige Steckerzustand auf 230 V befindet müssen ja lediglich white und white/black die Plätze tauschen. Und wir können ja keine 240 V in eine 230 V-Wicklung schicken...
Falls du dir nicht sicher bist, lass alles wie es ist: es wird deinen Poltergeist wohl caum vertreiben.
:gutenacht:
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Laut Schaltplan ist wohl 240V möglich, indem man zwei Kabel tauscht - bin nur etwas irritiert weil im Schaltplan den ich hier auch verlinkt habe werden oben P17 und P8 dafür gezeigt, unten im PCB Layout aber P17 und P6 (die Tabelle rechts am Rand). Keine Ahnung was von den beiden da nun korrekt ist oder ob sich da irgendwo ein Druckfehler bei Fender eingeschlichen hat. Zwei Stecker auf der Platine umstecken ist ja keine Aktion, aber es sollten dann auch schon die Richtigen sein :)
Der jeweils elektrisch unbenutzte Primärdraht geht an P17. P17 dient also nur zum Fixieren.
Für 240V ist der weiß/schwarze Draht an P8 anzuschließen.
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Ich schließe mich Volka an, der vermeintliche 6er in der Tabelle ist schon eine 8, so wie es sein soll.
Den Poltergeist wird das wie schon geschrieben nicht abstellen, aber die Endröhren dürften sich richtig freuen drüber. Und vielleicht gibt's dann auch mehr 'brown sound' wegen der niedrigeren Anodenspannung. 8)
Gruß Stephan
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Habe die Mittagspause im Homeoffice kreativ genutzt und den Amp auf 240V umgesteckt, ihn warmlaufen lassen und hier die neuen Messergebnisse:
- vorher (230V): über R20: 15.8mV / über R32: 15.8mV // Anodenspannung Röhre 1: 453 V / Röhre 2: 452 V // Bias Röhre 1: 16.3mV / Röhre 2: 16.2mV
- nachher (240V): über R20: 15.0mV / über R32: 14.6mV // Anodenspannung Röhre 1: 440 V / Röhre 2: 439 V // Bias Röhre 1: 15.1mV / Röhre 2: 15.0mV
Als Messpunkte habe ich benutzt: Anodenspannung D2 und D3 / Bias D1 und D5
Hat also gerade mal ca. 10 Volt weniger gebracht, weit weg von den vermuteten 30 Volt.
Wie schon von Euch vermutet hat das den Poltergeist nicht weiter beeindruckt und er klopft munter weiter vor sich hin. Der Vorbesitzer hat auch geantwortet und kann die Frage ob er das Problem auch schon hatte nicht beantwortet, weil er das Tremolo am Amp nie genutzt hat.
Klanglich kann ich kein Unterschied zwischen der 230 und 240V Variante hören, hab den Amp aber auch nicht weit aufgerissen.
Ich werde morgen noch Mal ein paar unterschiedliche 12AX7 als V4 testen um zu schauen ob sich da irgendwas ändert. Ich hatte es nur mit einer 12AX7 versucht die vom identischen Typ war, da hat es keine Änderung gebracht. Dto. werde ich mein Ersatzpaar Endstufenröhren testweise einsetzen (auch in Kombination mit unterschiedlichen 12AX7 als V4) um zu schauen ob sich da was tut. Ich befürchte danach bin ich mit meinen Möglichkeiten am Ende der Fahnenstange angelangt, so Sachen wie zusätzliche Lade-Elkos irgendwo parallel testweise dranfrickeln etc. ist mir dann als Laie doch etwas zu heikel weil das ist ja kein Transistorradio mit 9 Volt.
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Hallo doc_holiday24,
mir fällt momentan nur noch eine auf Gut-Glück-Methode ein. Dazu brauchst Du einen Stab aus isolierendem Plastik o.Ä. Dann beim Betrieb vorsichtig auf die unterschiedlichen Bauteile bzw. an unterschiedlichen Stellen die Platine drücken und hören, ob sich was tut.
Kann evtl. auch ein abgerissenes Lötpad von einer Röhrenfassung sein. Hatte sowas schon einmal nach einem Röhrenwechsel. Da hat dann das Anodenblech rot zu glühen angefangen. Nachmessen der negativen Gittervorspannung zeigte aber korrekten Wert. Dadurch, dass ich die Messspitze auf das Pad gedrückt habe, war der Kontakt dann wieder da und das Anodenblech wieder schwarz. Ein Luftspalt war nicht zu sehen, da zu klein.
Evtl. im spannungsfreien Zustand sämtliche Stecker abziehen, kontrollieren und wieder aufstecken.
viel Glück
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Ich habe mir das "Klopfen" noch einmal angehört.
Für mich klingt das so wie es sein soll.
Die Intensität des "Klopfens" hervorgerufen durch die sich ändernde Bias Spannung an den Endröhren, kann durch Verändern des Ruhestroms beeinflusst werden. Ich hatte mal einen Princeton mit BIAS Modulation, da war das Geräusch genauso.
Ich habe ziemlich viel experimentiert, am Ende habe ich den Amp auf das LDR Tremolo umgebaut, das war vom Effekt auch gut und ohne die
lästigen Geräusche im Lautsprecher.
Falls Du die Schaltung so lassen willst, solltest Du mit verschiedenen Ruheströmen den "Klopfanteil" testen.
Evtl. gibt es eine Einstellung, welche Dir gefällt.
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Mein '63 Vibroverb RI hat auch das "Bias-Wiggle" Tremolo und pocht selbst bei voller Intensität nicht.
13V Reduzierung der Anodenspannung auf 240V ist deutlich weniger als ich erwartet hätte.
Bei meinem Super Champ hat das eine Absenkung um 33V bewirkt.
Vielleicht war ja die momentane Netzspannung nicht konstant?
Rein rechnerisch sollte die Anodenspannung um den Faktor 230/240 kleiner werden; also von 452V auf 433V sinken.
Sei's drum, auch mit 440V/23mA ist die Anodenverlustleistung nicht kritisch.
Eine 6V6GTA verträgt 14W; die 10.1W entsprechen also 72% inklusive Schirmgitterverlustleistung.
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Ich würde mal testweise die Steuergitter der Endröhren miteinander verbinden.
Wenn es dann immer noch pocht, kann man alles vor der Endstufe ausschließen.
Wenn's nicht mehr pocht, ist es kaum ein Endstufenproblem..
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Um etwas mehr Statistik zu betreiben: Was sagen denn die Kundenbewertungen bei den Großhändlern? Ist da auch sporadisch/öfters/häufig vom Poltergeist die Rede?
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Um etwas mehr Statistik zu betreiben: Was sagen denn die Kundenbewertungen bei den Großhändlern? Ist da auch sporadisch/öfters/häufig vom Poltergeist die Rede?
???????
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Für mich klingt das so wie es sein soll.
Wie ich weiter oben geschrieben habe, bei meinem PR klopft nix. Auch nicht bei max. Intensität. Und der ist stock-Standard gebaut.
Gruß Stephan
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Sei's drum, auch mit 440V/23mA ist die Anodenverlustleistung nicht kritisch.
Eine 6V6GTA verträgt 14W; die 10.1W entsprechen also 72% inklusive Schirmgitterverlustleistung.
Gemessen sind doch ca. 15mA (incl. Schirmgitterstrom) und nicht 23mA?
D.h. die Verlustleistung beträgt ca. 6,6W. Eher kühl, auch wenn man berücksichtigt, dass nicht jede 6V6 14W Verlustleistung hat, die Angaben schwanken zwischen 10W und 14W.
Gruß Stephan
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Gemessen sind doch ca. 15mA (incl. Schirmgitterstrom) und nicht 23mA?
Ich beziehe mich auf die Werksempfehlung und mit dieser würde ich bei einer Fehlersuche auch beginnen.
Bei kleineren Strömen sinkt die Verstärkung der Endröhren deutlich und die Übernahmeverzerrungen nehmen zu. Außerdem steigt die Anodenspannung um ein paar Volt wegen der geringeren Stromaufnahme.
14W ist Design-Max-Rating, 12W ist Design-Center-Rating.
Eine 6V6 mit nur 10W PD ist für den Amp nicht geeignet.
Die höchste Verlustleistung entsteht ja nicht im Ruhebetrieb, sondern erst bei Aussteuerung.
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Auf dem Foto mit der Platine steht 2007.
Auf´m Schaltplan lese ich 2008.
Jetzt haben wir 2025.
Möglich, dass der Amp Modellpflege erhalten hat (unterschiedliche Versionen)? Werden evtl. Äpfel mit Birnen verglichen?
Deswegen die Frage, was in den aktuellen Käuferbewertungen steht.
Bei einem meiner Verstärker (glaube es ist der Mesa Mini Rectifier 25) sind im Laufe der Zeit werkseitig Änderungen wegen gewisser Probleme vorgenommen wurde. Ich habe die älteste Version, ohne dass diese Probleme auftauchen. Ich führe das auf Serienstreuung zurück, falls da irgendwas eben hart an der Grenze konstruiert ist.
Vielleicht ist das Problem beim Princeton ähnlich gelagert.
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14W ist Design-Max-Rating, 12W ist Design-Center-Rating.
Hach, Helmholtz, du hast immer so schöne Fachbegriffe parat. ;)
Ich schau - ganz schlichter Geist ich bin - immer nur in die Datenblätter der Hersteller. Da steht halt nur " Max. Plate Dissipation",
nix von Design oder Center ::)
Aber wenn man =< 23mA bleibt, ist man im grünen Bereich, ob Design oder Center oder wie auch immer. 8)