Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk TT-Projekte => Thema gestartet von: ast_lindau am 29.03.2025 22:52
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Hallo Selberbaugemeinde,
ich habe wieder mal meinen TT Jim ausgekramt und in wieder seiner Bestimmung zugeführt :guitar: . Mir Fällt auf, dass er ein leichtes Brummen hat.
Das Brummen ist Lautstärke unabhängig, lediglich bei Aufdrehen des Masters kommt etwas Rauschen hinzu. Dieses Rauschen sehe ich als völlig normal an.
Das "Brummen" stört beim Spielen nicht - ist da auch nicht hörbar.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob es sich um einen "Fehler" oder um eine Normalität handelt. Dirk sprach in einem Beitrag davon dass SE Endstufen kritischer sind wie PP Endstufen.
Ich gehe davon aus - da unabhängig von MasterVol - das "Brummen" eher in der Endstufe entsteht.
Folgende Checks habe ich bereits ohne Verbesserung durchgeführt.
- Spannungen liegen alle um die Werte wie im Schaltplan bzw. sind insg. stimmig.
- Kontrolle aller Lötpunkte insb. auf PSU und Platine
- Kabel gekürzt
- Positionsveränderungen der EL84 Anschlusskabel brachten keine Verbesserung
- Optimierung der Kabel insb. im Bereich der Endstufe - siehe Bild - brachte ebenfalls keine Veränderung
- Kontrolle und nachlöten der Symetrierwiderstände der Heizung (Widerstände weichen nur gering im Effektivwert ab 99,7 Ohm zu 100Ohm)
- Massestern, Kontakt zu Chassis
- R6 habe ich mit 8,2K und 10k getestet - jeweils gleiches Ergebnis
- Klangbild erwartungskonform und ohne neg. Auffälligkeiten
Die Aufnahme wurde ohne angeschlossene Gitarre, Tone-Potis Mittelstellung, Vol-Poti max. Master Vol wurde zum Schluß der Aufnahme auf Maximum gedreht.
(Leider habe ich z.Z. kein Oszilloskop und die Diagnose zu professionalisieren)
Ich freue mich über Eure Rückmeldungen und Erfahrungen?
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Ich habe gerade mit einem Oszilloskop die Heizspannung untersucht. Symetrierung funktioniert einwandfrei, Spannung an jedem Widerstand gleich hoch, Phasenverschiebung+, sauberer Sinus.
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Messung JIM (Vol 0, Master 0, B,M,T = Mitte)
B1 = 269,8V, Restwelligkeit, Brummspannung: Vss 2,58V, 100hz
B2 = 251,0V, Restwelligkeit, Brummspannung: Vss 180mV, 100hz
B3 = 196,9 V, Restwelligkeit, Brummspannung: Vss 8,2mV, 75hz
Heizspannung: V(R23)ss 9,049V, Veff 6,39V
V(R24)ss 9,048V, Veff 6,38V
Brummspannung EL84 Pin 2 u 7 bei Vol=0 und Master = 0; Brummspannung an Pin 7 252mV 100hz
Brummspannung EL84 Pin 2 u 7 bei Vol= max und Master = max; Rauschen (normal) überlagert o.g. Brummspannung
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Hallo,
du hast ja schon einige Punkte abgearbeitet und auch die Restwelligkeit sieht sehr gut aus. Ich vermute mal, dass es irgendwo eine Einstreuung gibt. Ich würde als erstes die zwei Vorstufenrühren ziehen und schauen, ob die Endstufe alleine schon brummt. Bei SE-Endstufen fehlt die "Selbstkorrektur" durch Phasenauslöschung.
EDIT: Was mir noch auffällt. Bei deinem Ausgangssignal zeigt das 100hz Brummen in jeder zweiten Periode ein Überschwingen.
Gruß, René
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Danke für die Auführungen. Ich gehe ebenfalls von einer Ursache in der Endstufe aus. das Eingangssignal an der El84 hat im wesentlichen nur etwas Rauschen. Gezogene ECC83 bringen keine Veränderung. Entweder ist die El84 Ansicht die Ursache oder ggf. vibriert der Ringkerntrafo und überträgt sich auf die EL84. Ich baue gerade an einer entkoppelten Halterung für den Ringkerntrafo.
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Wie/was auch immer, maßgeblich ist der messbare Brumm am LS Ausgang.
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Nochmal eine kurzes Update:
- Brummen entsteht definitiv in der Endstufe (nochmaliges Ziehen der beiden ECC83) - Oszi-Bild an Anode, Gitter etc. bzw. LS unverändert
- mechanische Entkoppelung von Ringkerntrafo ohne Auswirkungen
- Wechsel LS Kabel (Einstreuungen) ohne Auswirkungen
Fazit:
- Die Brummspannung am LS bzw. der Anode mit den Überhöhungen und Überhöhungen deutet - sofern es nicht Normal ist - sicherlich auf Einstreuungen od. einen Defekt der Röhre hin.
Weiter Berichte folgen :-)
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Nochmal eine kurzes Update:
- Brummen entsteht definitiv in der Endstufe (nochmaliges Ziehen der beiden ECC83) - Oszi-Bild an Anode, Gitter etc. bzw. LS unverändert
- mechanische Entkoppelung von Ringkerntrafo ohne Auswirkungen
- Wechsel LS Kabel (Einstreuungen) ohne Auswirkungen
Fazit:
- Die Brummspannung am LS bzw. der Anode mit den Überhöhungen und Überhöhungen deutet - sofern es nicht Normal ist - sicherlich auf Einstreuungen od. einen Defekt der Röhre hin.
Weiter Berichte folgen :-)
Löt doch mal den Koppelkondensator zur Treiberstufe an der endstufenseitig aus
Grüße
Jochen
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https://www.valvewizard.co.uk/pentode.html
Der baut einen Kondensator Cg2 ein (Small Signal Pentode). Das kann man natürlich auch bei der EL84 machen. Evtl. hilft´s. Hab´ ich bei meinem EL84SE-HIFI auch so gemacht.
viele Erfolg
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Hallo,
Anfangs hatte ich auch eine Einstreuung vom Trafo vermutet. In dem Fall würde ich aber ein 50 Hz Brummen erwarten und nicht die von dir gemessenen 100 Hz.
René
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Der 4,7µF ist ein Folien-C MKP4
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Ich habe den C12 entfernt - keine Änderung
Ich habe einen 47nF (gem. Berechnung bei https://www.valvewizard.co.uk/pentode.html) eingebaut - keine Anderung - keine Abschwächung der Störung im Oszbild
Ich habe nochmals den Pin 7 (Anode) von der EL84 und die Spannung B1 überlagert - Anbei das Oszibild. Es könnte demnach eine Überlagerung von B1 auf die EL84 sein.
PS.: Vielen Herzlichen Dank an die vielen Beiträge zur Lösung meines Problems
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Gab es schon ein Oszi-Bild des Brumms am LS Ausgang?
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Die 47nF sind viel zu wenig C. Da brauchst Du was im µF-Bereich. Soll dafür sorgen, dass Restwelligkeit am Schirmgitter minimiert wird. Grenzfrequenz deutlich unter 50 Hz wählen. Für ausreichende Spannungsfestigkeit sorgen.
Ansonsten R3 und/oder R6 durch eine Drosselspule ersetzen.
So ein C im µF-Bereich ist weitaus weniger kostenintensiv (ca. 5 €, Folien-C verwenden, nicht Elko) als Drosselspulen und nimmt auch viel weniger Platz ein.
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Danke für deine Ausführungen - ich werde einen C organisieren
Ich habe das Netzteil ausgebaut und den Jim mit ausgelagerten Netzteil betrieben - negativ
Anbei das Oszi-Bild vom LS Ausgang (Rot), Pin 7 (gelb), LS Ausgang Vss=10mv
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Anbei das Oszi-Bild vom LS Ausgang (Rot), Pin 7 (gelb), LS Ausgang Vss=10mv
Danke.
Es ist auffällig, dass die Hauptkomponente des Ausgangsbrumms eine Frequenz von 50Hz hat.
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Hallo zusammen,
ist das Brummproblem jetzt bei 50 oder 100 Hz??? Dem Soundbeispiel nach hätte ich auf 100 Hz getippt, kann aber auch sein, dass ich mich da täusche oder in meiner Soundkette 50 Hz nicht übertragen werden(???).
Glaube, Rene2097 hat Überschwinger in jeder zweiten Periode aufgespürt. Möglich, dass das auf eine defekte Gleichrichterdiode oder dazu parallelen C zurückzuführen ist? Hat wahrscheinlich nix direkt mit dem Brumm zu tun. Aber wenn die Kiste schon mit geöffneten Brustkorb vor dir liegt und eine Bauteilbestellung ansteht, dann würde ich das in einem Aufwasch erledigen.
schönes Wochenende
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Das Ausgangssignal enthält sowohl 50Hz als auch 100Hz sowie höhere Harmonische.
Da der LS 50Hz nur schwach reproduziert, dürften die höheren Frequenzen deutlich besser hörbar sein.
Allerdings bedeuten 10mVss nur etwa 3mVeff und das ist eigentlich nicht viel für einen Gitarrenverstärker.
Üblicherweise ist der TA-Brumm deutlich höher.
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Hier nochmal das LS Ausgangsignal mit den Messwerten meines Oszilloskop.
Ich gebe dir recht - die "gemessene Brummspannung" ist eigentlich sehr gering. Aufgrund des hohen Wirkungsgrades des Celestion V30 im Gegensatz zum Celestion Rockdriver ist das "Brummen" auch am V30 deutlich lauter.
Meine nächsten Schritte (Material ist bestellt) sind:
a.) Einbau Gitter-Kathoden C
b.) Röhrentausch
c.) Dioden und zugehörige C tauschen
Ich werde weiter berichteten
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Frequenzmessung mit dem Oszi kannst Du bei einem so wilden Signal vergessen.
Das geht am besten mit dem Auge, wie man das auch bei einem Analogoszi macht:
Das Signalmuster wiederholt sich alle 5 Teilstriche.
Zeitbasis ist 4ms/div. Also ist die Periodendauer 20ms und die Grundfrequenz 1/20ms = 50Hz.
Kann das Oszi Effektivwert oder hast Du ein Echteffektivwert (True RMS) Multimeter?
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Ich habe das Signal mal einer FET Anlayse unterzogen. Peak bei 50hz / 100hz / 150hz ...
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Hallo in die Runde,
hier ein Update. Vielen Dank an die super-schnelle Lieferung von Tube-town :-)
Ich habe nun folgende Änderungen vollzogen:
- Netzteil mit neuem Dioden und 22n versehen. Alle anderen Bauteile habe ich nachgelötet = Brummen nach wie vor da, Ausgangssignal gleich
- vollständig neues PSU eingebaut R 6 (8,2k) = Brummen nach wie vor da, Ausgangssignal gleich
- Neue El84 (TT) = Brummen nach wie vor da, Ausgangssignal gleich
- Schirm-Kathoden C (4,7uF/600V) eingebaut = Brummen nach wie vor da, Ausgangssignal gleich
- Neues Lautsprecherkabel = o. Auswirkung
- Ausgangübertrager zusätzlich abgeschirmt = o.Auswirkung
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Probiere mal die Hum-Loop-Breaker Schaltung aus, habe ich selbst schon mit Erfolg angwendet, weiß aber nicht ob dies in Deutschland zulässig ist.
Gruß
Manfred
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Schade, dass keine der getroffenen Maßnahmen gefruchtet hat. Sind denn wenigstens die Überschwinger in jeder zweiten Periode (s.o.) verschwunden?
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Evtl. unbeabsichtigt eine Brummschleife eingebaut, z.B. durch doppelten Masseanschluss am Chassis?
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- Die "Überschwinger" sind nach wie vor da.
- Ein doppelte Masse kann ich ausschließen.
Ich werde mal alle Messergebnis und die Fehlersuchstrategie nochmals überdenken.
Danke für die Rückmeldungen
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Die "Überschwinger" kommen vom 50Hz-Anteil.
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Hallo in die Runde,
ich habe inzwischen nochmal alles kontrolliert, Kabel anders verlegt .... o.E.
Durch Zufall bin ich mit den Tastkopf am Trafo vorbei und hatte Ausschläge.
Ich habe dann die Befestigungsschraube am Ringkerntrafo entfernt und konnte dadurch ein etwas geringeres Brummen am LS Ausgang feststellen (vgl. Bild) und das Brummen war zwar noch da, aber etwas geringer.
Ringkerntransformatoren sind Strahlungsärmer, können aber durchaus aus (so meine Recherche) bei nicht 100% symmetrischer Wicklung zu Störstrahlung neigen.
Ich werde dem Problem mal weiter auf die Spur gehen.
Ps.: gibt es jemanden der einen JIM hat, und die Spannungen B1,B2,B3 inkl. den jeweiligen Brummspannungsanteilen gemessen hat?
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Hallo Röhrengemeinde,
nachdem ich nun meinen Messinstrumentepark erweitert habe, wurde als Vergleich bzw. um mir ein Bild zu machen, mein PI18 durchgemessen.
Ich komme deshalb bzgl. meinem JIM zu folgenden Ergebnis:
- Die Brummspannungen des JIM sind im grünen Bereich.
- Einen Aufbau- bzw. Bauteilefehler schließe ich aus.
- Das Brummen ist nur bei genauen hinhören wahrzunehmen, 4m entfernt nicht mehr. Vermutlich würde es maximal ein wenig beim Recording (leise-clean Passagen) auffallen.
- Das festgestellte leichte Brummen werte ich nicht als Fehler. Ich gehe davon aus, dass es Einstreuungen in den Ausgangsüberträger sind, ggf. verursacht durch den Trafo. Vielleicht sind beide im Endbereich ihrer Toleranzen?
Danke an alle Helfer für die wertvollen Tipps.