Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Günter53 am 28.07.2025 20:03
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Hallo zusammen, ich bin neu im Forum!
Ich habe diesen Ringkerntrafo:
https://www.tubetown.net/ttstore/de/ringkern-netztrafo-139va.html (https://www.tubetown.net/ttstore/de/ringkern-netztrafo-139va.html)
Welche 2 Farben kommen auf die Gleichrichterröhre und welche 2 Farben werden verbunden und kommen auf Masse?
Sec 1: 0 - 300 V @ 0,15 A (grün-rot / green-red)
Sec 2: 0 - 300 V @ 0,15 A (weiß-blau / white-blue)
Danke und Grüße Günter
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Hi Günter,
rot und blau gehen an die Anoden der Gleichrichterröhre, grün und weiß gemeinsam auf Masse, idealerweise über eine Sicherung (500mA?).
Zur Sicherheit mit Ohmmeter nachmessen und Werte notieren, kann evtl. mal nützlich sein…ich mache das grundsätzlich so, ob nötig oder nicht sei dahingestellt…
Grüße
Rainer
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Hallo Rainer,
Danke für deine Antwort. Das mit der Sicherung ist eine gute Idee!
Grüße Günter
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Besser 2 Sicherungen
siehe https://www.valvewizard.co.uk/fuses.html
Grüße
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Das mit den zwei Sicherungen in den beiden Anodenzuleitungen zur GRR ist wohl richtig und hat seine Meriten. Tipps und Anregungen dazu gibt es zahlreiche, auch in Deutscher Sprache, z.B. Brieskorn…
http://www.brieskorn.de/Guitar___Amps/Verstarkerprojekte/DIY_Tricks/diy_tricks.html
Ich frage mich nur warum man das in real existierenden Bausätzen oder Fertiggeräten etablierter Hersteller mehrheitlich nicht sieht?
Also höchstens eine Si in der Mittenanzapfung, wenn überhaupt…
Grüße
Rainer
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Ich frage mich nur warum man das in real existierenden Bausätzen oder Fertiggeräten etablierter Hersteller mehrheitlich nicht sieht?
Zumindest bei namhaften Herstellern gehe ich davon aus, dass sie bei ihren Produkten nachgewiesen haben, dass bei einem Kurzschluss/Überschlag zwischen den GLR-Anoden die Netzsicherung zuverlässig auslöst und den NT schützt.
Mindestens eine Sicherung auf der Sekundärseite (Mittelanzapfung) sollte aber schon vorhanden sein, um z.B. den AÜ vor Überstrom zu schützen.
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Hi Helmholz,
das mit der Netzsicherung ist mir schon klar. Würde ich auch so erwarten.
Meine Frage ging hauptsächlich dahin warum einerseits wohl gemeinte Tipps verbreitet werden, aber dann in Realisation man sich selber nicht treu ist…
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Hi Helmholz,
das mit der Netzsicherung ist mir schon klar. Würde ich auch so erwarten.
Meine Frage ging hauptsächlich dahin warum einerseits wohl gemeinte Tipps verbreitet werden, aber dann in Realisation man sich selber nicht treu ist…
Wer ist "man"?
Merlin wohl kaum.
Ob die Netzsicherung tatsächlich sicher und schnell genug anspricht, hängt vom Trafo und dem Sicherungstyp und -wert ab.
Die Netzsicherung ist i.d.R. überdimensioniert und träge, um den Einschaltstromstoß zu verkraften.
Im Zweifelsfall müsste man den Kurzschluss am fertigen Amp testen und einen Trafoschaden riskieren.
Welcher Amateur macht das schon?
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Ich frage mich nur warum man das in real existierenden Bausätzen oder Fertiggeräten etablierter Hersteller mehrheitlich nicht sieht?
Weitere Erklärungsmöglichkeiten:
Das Sicherheitsdenken ist bei verschiedenen Leuten unterschiedlich ausgeprägt.
Manchen sind wahrscheinlich die Kosten für die Sicherung zu hoch. Ach ja und dann muss ja noch ein Sicherungshalter her. Das treibt die Kosten für den Amp natürlich in die Höhe.
Grüße
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....und natürlich spielt auch der negative Effekt auf den Klang eine Rolle (zumindest bei den Fledermäusen) :gutenacht:
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Hallo,
Ich frage mich nur warum man das in real existierenden Bausätzen oder Fertiggeräten etablierter Hersteller mehrheitlich nicht sieht?
Also höchstens eine Si in der Mittenanzapfung, wenn überhaupt…
Grüße
Rainer
Ohne das Thema jetzt endlos aufzublasen sei nur zwei Dinge gesagt:
1. Eine Sicherung am CT und die Hauptsicherung lösen bei kurzgeschlossenen Dioden in der Regel schnell genug auslösen um den Trafo zu schützen. Besonders wenn die Hauptsicherung durch die Heizung schon belastet ist reicht der Überstrom in der Hochspannungsebene aus um diese auszulösen.
2. Hersteller von Verstärkern und anderen Geräten sind dazu verpflichtet die Benutzer bestmöglich zu schützen. Dazu werden Risikobewertungen von den zu erwartenden Betriebsarten durchgeführt wozu der Berieb mit defekten Gleichriter einfach nicht gehört. Wichtig ist in diesem Fall nur: Im Schadensfall droht dem Benutzer keine Gefahr; das ist ausreichend für das Inverkehrbringen.
Gruß, René
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Moin,
da das jetzt 20 Jahre her ist, dass ich mich damit beschäftigen musste, kann ich leider keine DIN - bzw. VDE aufzeigen - diese existiert aber und ist abhängig von der Geräteschutzklasse!
Praktisch hat der Erbauer des Amps dafür sorge zu Tragen, dass keine Gefahr für Leib und Leben ausgeht. Dazu gehört Brandschutz, Ausgasung, Explosionsgefahr, Stromschlag, Isolation... um nur die großen zu nennen.
Als Amphersteller musst du NICHT explizit verhindern, dass Bauteile wie der Trafo, Dioden oder andere Bauteile im Fehlerfall kaputt gehen. Und nein, das gilt NICHT als Betrug am Kunden - wie es so oft suggeriert wird!
Du musst aber frei übersetzt:
- sicherstellen, dass ein Fehler kontrolliert und ungefährlich bleibt und nicht eskaliert
- dafür wirksame Schutzmaßnahmen integrieren
Selbstverständlich ist allerdings, dass unser Anspruch weit höher ist und den Bauteilschutz mit einbezieht.
Darum +1 von mir für Schutzmechanismen auf/für ALLE Sekundärleitungen - generell!
lg Geronimo
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Eine Schmelzsicherung kostet einen verschwindend geringen (prozentualen) Betrag im Vergleich zum Gesamtverstärker (wenn ich da nur ans Gehäuse denke) und wird auch noch in ferner Zukunft problemlos als 1:1 Ersatzteil verfügbar sein. Bei einem Trafo kann das schon anders aussehen. Darf/kann/soll/muss jeder natürlich selbst entscheiden :)
Bei einer industriellen Massenproduktion mag sich das schon rechnen, ob ich eine "unnötige" (= nach Vorschriften nicht zwingend erforderliche) Sicherung zu viel einbaue oder nicht. Besonders bei einem DIY-Projekt kann´s nicht schaden, zusätzlichen Aufwand zugunsten der Sicherheit (für Person oder Bauteil oder...) zu betreiben.
Die Absicherung einzelner Stromkreise vereinfacht übrigens auch die Fehlersuche.
Grüße
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Besonders wenn die Hauptsicherung durch die Heizung schon belastet ist reicht der Überstrom in der Hochspannungsebene aus um diese auszulösen.
Ergänzung:
Wird wohl vom jeweiligen Trafo, der Sicherung und der nachfolgenden Schaltung abhängig sein und wie stark der durch die Heizung (vor-)belastet ist. Möglicherweise nutzt jemand für eine Spezialanwendung nur die Hochspannungswicklung, dann sieht´s wieder komplett anders aus.
Grüße
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Meine Frage ging hauptsächlich dahin warum einerseits wohl gemeinte Tipps verbreitet werden, aber dann in Realisation man sich selber nicht treu ist…
Also ich für meinen Teil bin mir da selbst treu :) Habe aufgrund von ValveWizard-Empfehlung meinen Eigenbau umgebaut :)
Grüße
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Am besten gefällt mir die Lösung mit zusätzlichen Dioden vor den GLR-Anoden (z.B. https://www.audiocircle.com/index.php?topic=156583.0)
Unter 7.4 auch hier beschrieben: https://www.dalmura.com.au/static/Power%20supply%20issues%20for%20tube%20amps.pdf
Dann muss man sich um Kurzschlüsse in der GLR keine Gedanken mehr machen und eine Sicherung in der Mittelanzapfung reicht völlig aus.
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Das entspricht dann in einfacher Darstellung diesem:
http://www.brieskorn.de/Guitar___Amps/Verstarkerprojekte/5E3/Deluxe_Circuit_V2a.pdf
Ich habe das bei meinem 5e3 genau so gemacht. :angel:
Grüße
Rainer
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hat schaltungstechnische allerdings einen Beigeschmack von Gänsebraten in Fischsauce :)
Das könnte einen Glaubenskrieg mit den Röhrenpuristen entfachen. Vorsicht! :police:
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Glaubenskrieg nur bei Fischsauße: Red Boat, sonst keine. ;D
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Spaß beiseite :): Das mit den vorgeschalteten Reihen-Si-Dioden kannte ich bisher noch nicht, danke für die Info (again what learned).
Den Effekt mit der Verlängerung der Lebensdauer der GLR muss ich erst noch verstehen. Hatte bisher nur das Szenario "nach Anode gibt´s nen Kurzen" im Visier.
Bin gerade am Grübeln: Zwei "kleine" Anoden-Sicherungen durch eine "große" (Kathoden)-Sicherung ersetzen --> da brauchts dann aber einen entsprechend höheren Strom, damit die Sicherung auslöst..., also doch besser zwei kleine????
schönes Wochenende
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eine "große" (Kathoden)-Sicherung ersetzen
Besser formuliert: Mittelanzapfungs-Sicherung
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nix für Pfennigfuchser, nix für Fledermäuse, nix für Halbleiterphobiker (siehe Bild)
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Bin gerade am Grübeln: Zwei "kleine" Anoden-Sicherungen durch eine "große" (Kathoden)-Sicherung ersetzen --> da brauchts dann aber einen entsprechend höheren Strom
Der Effektivstrom durch die Mittelanzapfung ist die geometrische Summe der Zweigströme, also das Wurzel-2-fache (Faktor1,414), da die Zweigströme war gleich groß aber zueinander um 90° verschoben sind.
In der Praxis wird meist der Faktor 1,5 verwendet.
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Hallo Helmholtz,
habe für den Anodenstrom auch noch das im Hinterkopf: https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html
Das ganze hat inzwischen natürlich vorwiegend akademischen Charakter, trotzdem (oder gerade deswegen) interessant. Und die Sicherungen gibt´s auch nur (grob) gequantelt.
Grüße
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Eine zu großzügig dimensionierte Sicherung bedeutet halt auch weniger Schutz.
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Hallo Helmholtz et al.,
zum Hintergrund: Habe einen Stereoamp (2 x EL84 SE) versorgt mit EZ81, wobei jede EL84 ca. 48 mA zieht. Hatte zuerst eine Sicherung verbaut (lange her, vermutlich nach erstem Ladeelko) mit 125 mA träge. Die 125 mA hat dauerhaft gehalten. Den genannten ValveWizard-Artikel gelesen und jede EZ81-Anode separat mit 63 mA träge abgesichert. Verstärker lief damit einige Tage bis dann während des Betriebs (nicht Einschaltvorgang!) nichts mehr aus den Boxen kam. Da waren dann beide 63er Sicherungen durchgebrannt. Habe mich gewundert, weil 2 x 63 = 126 > 125. Führe das darauf zurück, weil der Strom durch die Anodensicherung eben nicht schön gleichmäßig, sondern wie bereits erwähnt impulsartig fließt. 80er Sicherungen eingesetzt, seitdem läuft der Amp dauerhaft.
Meine Folgerung: 80 < 125 --> besserer Schutz
Grüße
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Habe einen Stereoamp (2 x EL84 SE) versorgt mit EZ81, wobei jede EL84 ca. 48 mA zieht. Hatte zuerst eine Sicherung verbaut (lange her, vermutlich nach erstem Ladeelko) mit 125 mA träge. Die 125 mA hat dauerhaft gehalten. Den genannten ValveWizard-Artikel gelesen und jede EZ81-Anode separat mit 63 mA träge abgesichert. Verstärker lief damit einige Tage bis dann während des Betriebs (nicht Einschaltvorgang!) nichts mehr aus den Boxen kam. Da waren dann beide 63er Sicherungen durchgebrannt.
Die Erklärung ist, dass der Effektivstrom in der Trafowicklung größer ist als der Gleichstrom nach dem Ladeelko, da er zusätzlich zum DC-Strom noch eine kräftige AC-Komponente hat.
Typische Werte sind Itr = 1.1...1.3 Idc (abhängig von Ladeelko, Trafowiderstand und Laststrom) pro Zweig.
In der Mittelanzapfung ist der Strom dann nochmal um den Faktor 1.41 höher.
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Hallo Helmholtz,
dann bräuchte ich wohl bei einer Mittelanzapfungssicherung für oben genannten Verstärker eine mit Nennwert 160 mA.
:) :)immer noch größer als 80 :) :)
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160mA ist sehr knapp. Die Vorstufenröhren ziehen ja auch ein paar mA und da ist auch noch der Einschaltstromstoß.
MIt 100mA*1.3*1.5 komme ich auf 195mA.
Was ist denn der Nennstrom des Trafos?
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Hallo Helmholtz,
der EL84-Stereo ist ein Selbstbauprojekt von vor ca. 15 Jahren. Einen passenden Netztrafo (also insgesamt ein Trafo) mit entsprechenden Wicklungen für Hochspannung und Heizung habe ich damals nicht gefunden, weshalb ich das mit mehreren Netztrafos "von der Stange" umgesetzt habe. Die 6,3 VAC habe ich mit mehreren kleinen (wegen Bauhöhe) parallelgeschalteten 6 Volt-Trafos (bei ca. 90 % der Nennlast ergeben sich dann die gewünschten 6,3 VAC, separate Heizung für Audioröhren und Gleichrichterröhren zwecks sanften Hochfahren, hat auch seinen Charme) umgesetzt. Hochspannung für die beiden EL84 wird über die eine EZ81, die Hochspannung für die Vorstufenröhren (3 x ECC81, 2 x ECC83, 1 x ECC88) über die andere EZ81 realisiert - jeweils separate Spannungsglättung. Eine EZ81 wäre zum einen wohl etwas knapp bemessen, zum anderen erreiche ich mit der Extra-EZ81 für die ECCxxs sehr geringen "Anoden-Brumm". Die vielen ECCxxs sind für Endstufentreiber, Balance-Regler, Kuh-Schwanz-Klangsteller, Phono-Pre und Phono-MC-Pre-Pre).
Die korrekte Dimensionierung einer Sicherung nach DIN-ISO- und sonstigen Sicherheitsvorschriften halte ich nicht für trivial. Bei allen Trafos von der Stange, die ich verwendet habe, ist gut sichtbar aufgedruckt, mit welcher Sicherung der Trafo abzusichern ist (primär oder sekundär oder beides etc.) --> Problem erledigt und solange ich keine Sicherung mit höherem Nennwert, trägerer Auslösecharakteristik oder niedrigerem Abschaltvermögen einsetzte, fühle ich mich auf der sicheren Seite. Je nach Einbauort der Sicherung muss man sich auch noch entscheiden, ob man eine AC- oder DC-Sicherung verwendet. Eine AC/DC-Sicherung >:D :guitar: kenne ich bis jetzt noch nicht. Vielleicht gibt´s da eine limitierte Angus-Sonderedition. Möglicherweise erfüllt eine DC-Sicherungen auch die Anforderungen einer AC-Sicherung.
Die Hochspannung wird über zwei seriell geschaltete TIM60 (Trenntrafo 1:1) bereitgestellt, damit ich eine Mittelanzapfung bekomme. Schon klar, die 60 W sind ohne Ende überdimensioniert. Hatte da meine Gründe und schaden tut´s auch nicht.
Zu deiner eigentlichen Frage:
Auf dem TIM60 ist aufgedruckt "0,4 AT".
Übrigens besten Dank für deine Beiträge und Diskussionsbereitschaft. Über die Nachrüstung mit zusätzlichen 1N4007 denke ich nach und werde das wahrscheinlich irgendwann umsetzen. Dazu muss ich mir den von Dir eingebrachten Artikel erst noch mal genau durchlesen und verstehen. Die separate Absicherung der beiden Anoden werde ich beibehalten.
Weihnachten steht vor der Tür: Die Osterhasen sind bereits eingeschmolzen und warten auf die Wiederverwendung (Kreislaufgesetz) als Nikoläuse. Die Weihnachtsgans wird auch 2025 ohne Fischsauce serviert, auch nicht mit "Red Boat" - sorry Lötopa. Einem Eingeborenen südlich des Weißwurstäquators kann man sowas definitiv nicht zumuten. Das grenzt an Körperverletzung bzw. seelischer Grausamkeit.
schönen Sonntag
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rot und blau gehen an die Anoden der Gleichrichterröhre, grün und weiß gemeinsam auf Masse,
Ich habe zusätzlich doch nochmal beim tube-town Support nachgefragt und habe das als Antwort erhalten:
bei Verwendung mit CT bilden die litzen rot und weiß den CT aus.
CT heißt wohl Center Tap. Ich verwende eine 5Z3P Gleichrichterröhre.
Danke nochmal!
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Oh, sorry, klar, das stimmt wohl so, die beiden Wicklungen sind dann in Serie und rot+weiß die Mittelanzapfung/CT. Ich war aus Versehen bei einem anderen RKT von TT gelandet, der ist sekundär mit 300-0-300 V benannt.
Grüße
Rainer