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Technik => Tech-Talk Engl => Thema gestartet von: ChristianMS am 23.08.2025 18:54

Titel: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 23.08.2025 18:54
Hailo,
Habe hier einen Engl Savage Special Edition auf dem OP-Tisch. Er bringt nur 50W statt den angesagten 100W. Nach Tausch der 4 6L6GC auf nagelneue 6L6GCM-STR REDBASE TAD PREMIUM Selected Quartett messe ich auch nur 50Wsin (1kHz). Die Endstufe ist eine sehr üblich aufgebaute Schaltung, in den einzelnen Kathodenleitungen gegen Masse sind Sicherungen (F160mA) mit Parallel-Leds geführt, sonst nichts Außergewöhnliches.
Die Bilder zeigen 20W mit einem Röhrenpaar bzw. 50W mit 2 Paaren. Bias ist jeweils ok, die Signale an den Gates sind identisch, scheinen jedenfalls ok. Anodenspannung ist 450Vdc im Ruhestand, sinkt bei Volllast auf 425Vdc.
Die Daten des AÜ sind mir nicht bekannt, sonst könnte man ja ein wenig Rechnen üben ....
Bitte um Ideen von euch Experten, daaanke, jeder Input gerne gelesen.
Grüße Christian


Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Helmholtz am 23.08.2025 19:31
Was genau sind die Ruheströme der Endröhren?
Sind die Gittersignale sauber bei max. unverzerrter Leistung? 
Wird eine Dummyload mit korrektem Widerstand verwendet?
Welche unverzerrte Spitze-Spitze-Spannung kann der PI liefern, wenn die Endröhren gezogen sind?
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 23.08.2025 21:58
Danke für deine Antwort! Ich prüfe das noch genauer und melde mich gerne wieder.
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 24.08.2025 05:58
Hallo ChristianMS,

gibt´s da unterschiedliche Versionen (mit oder ohne P.T.M)? Kannst Du jeweils ein Foto von der Vorder- und Rückseite machen?

schönen Sonntag
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 24.08.2025 06:37
Bisschen im Netz gestöbert,

teilweise werden als Endstufen 6L6 statt 6L6GC genannt. Glaube, da gibt´s gewisse Unterschiede oder es ist falsch angegeben.

Grüße
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 24.08.2025 10:31
danke für eure Fragen ...
Ruhestrom 33mA an allen 4 Röhren. Angabe von TAD = 32mA. Biasspannung -46V, ein Einsteller. Bei Signal gegen Max. sinkt diese Spannung auf -51V.
Anhängend die Bilder: Signal am PI, eine TAD, Front und Rückseite des Amps.
Dummyload = 8,1Ohm/40W oder 7,3 Ohm am Pos100 von TT.

@Röhre69: Was meinst du mit P.T.M.?
Ich glaube, original sollten es 5881 sein. Als ich den Amp bekam, waren schon 6L6GC-STR von TAD drinnen.

Danke für Expertisen.
Euch auch schönen Sonntag!
Christian
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 24.08.2025 11:04
Hallo ChristianMS,

habe mir ein paar Bilder im Netz angeschaut. Da gibt´s eine Version mit nur einer LED auf der Rückseite (P.T.M. = Power Tube Monitoring). Deswegen auch die Frage nach unterschiedlichen Versionen vom Savage SE.

Dachte auch an sowas: H&K Tubemeister 36 (4 x EL84) kann man z.B. von 36 auf 18 W reduzieren, dann laufen nur 2 von 4 Endstufenröhren. Ist die Leistung evtl. über MIDI oder Fußschalter umschaltbar?

Schematic wäre hilfreich.

schönen Sonntag
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 24.08.2025 11:19
danke! Ok, werde ich überprüfen. Meiner Meinung nach ist die Aussteuerung mit ca. 140Vss nach PI in Ordnung. Was meinst du?
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 24.08.2025 11:56
der Vollständigkeit wegen: Schirmgitterspannung ok, wieviel?
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Showitevent am 24.08.2025 12:02
Moin,

vielleicht sowas ganz banales wie der Trioden / Pentoden Schalter auf der Front?

 
Die 5881 ist im Grunde eine 6L6GB oder auch nur 6L6 genannt. Sie hat gegenüber der 6L6GC eine geringere Anodenverlustleistung und verträgt auch nicht so hohe Anondenspannungen wie die GC Version. Wenn man eine 6L6GC unter gleichen Betriebsbedingungen betriebt, wie es für die 5881 vorgesehen ist, düfte man an Ausgangsleistung verlieren, allerdings denke ich nicht, dass dabei gleich 50 bis 70 Watt flöten gehen - das wird eher so im Bereich 10 - 20 Prozent liegen und ließe sich anteilig mit Bias korrigieren. Mit anderen Worten, selbst wenn der Amp für 5881 ausgelegt ist, sollte eine 6L6GC ohne probleme funktionieren, es gibt eventuell leichte Leistungseinbußen - je nach Beschaffenheit des ATs und der Anodenspannungen.

450 Volt DC im Leerlauf dürfte für beides ohne Probleme funktionieren.
32mA ist für 5881 sowohl als auch für 6L6 GC am unteren Limit - better safe than sorry - Nach genauerem Lesen sind die Ströme aber noch nicht verifiziert?
Außer dem alten Engl Screamer kenne ich allerdings auch keine Amps die von Engl mit 5881 ausgeliefert wurden.

Viel Erfolg,

Geronimo


Edit - Auszüge aus dem E660 Manual

40 TRIODE/PENTODE
*P.A.Section; Mit diesem Schalter wird in der Endstufe zwischen Trioden-Betrieb und Pentoden-Betrieb
umgeschaltet. Das rote LED über dem Schalter zeigt Pentoden-Betrieb an. Diese Funktion kann alternativ
auch über den MIDI Interface Port (45) geschaltet werden. Bei geringeren Lautstärken wird der Verstär-
ker während der Umschaltphase kurz stummgeschaltet, um einen heftigen Umschaltknack zu vermeiden.
Tip: Die beiden Betriebsarten können folgendermaßen eingesetzt werden: 1. Als Leistungs-Reduzierung.
Im Trioden-Betrieb fällt die Ausgangsleistung auf ca.1/2 der Leistung des Pentoden-Betriebs. Hierdurchläßt
sich bereits bei relativ geringer Lautstärke eine hervorragende Endstufen-Übersteuerung erreichen

Röhrenbestückung:
V7, V8, V9, V10 -> 5881 oder 6L6 GC selektierter Satz
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 24.08.2025 12:06
Der Impedanzwahlschalter (Drehschalter) auf der Rückseite: Ist der evtl. locker geworden und steht jetzt auf einer anderen Position als angezeigt? Winkelfehler?
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Helmholtz am 24.08.2025 17:24
Zitat
Ruhestrom 33mA an allen 4 Röhren. Angabe von TAD = 32mA. Biasspannung -46V, ein Einsteller. Bei Signal gegen Max. sinkt diese Spannung auf -51V.
Anhängend die Bilder: Signal am PI, eine TAD, Front und Rückseite des Amps.
Dummyload = 8,1Ohm/40W oder 7,3 Ohm am Pos100 von TT.

Prima.
Dass die Ruheströme passen, zeigt, dass die Endröhren ordentlich arbeiten und auch die Schirmgitterspannungen ok sind.
Sobald der Spitzenwert des Gittersignals die Gittervorspannung erreicht (also hier etwa bei 100Vpp), sind die Endröhren voll ausgesteuert), darüber wird das Signal geclippt.
M.a.W., am PI Signal liegt es nicht.
Wenn es kein Kontaktproblem am Ausgang bzw. am Impedanzschalter gibt, bleibt fast nur ein AÜ-Problem.

Zu den Röhren:
Alle Röhren der 6L6-Familie (das schliesst die 5881 mit ein) haben gleiche Kennlinien und Betriebsdaten.
Sie unterscheiden sich nur in den Grenzwerten.
Innerhalb ihrer Spannungs- und Leistungsgrenzen sind daher alle miteinander austauschbar und sollten theoretisch die gleiche Ausgangsleistung erzielen.
Es ist insbesondere nicht nötig/sinnvoll, eine 6L6GC mit höherem Ruhestrom zu fahren als eine 5881, bloß weil sie eine höhere Anodenverlustleistung erlaubt.
Wenn die Schaltung aber eine 6L6GC erfordert, muss auch diese verwendet werden.
 
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 25.08.2025 07:50
Zitat
Wenn es kein Kontaktproblem am Ausgang bzw. am Impedanzschalter gibt, bleibt fast nur ein AÜ-Problem.

Weiß nicht, ob man rechnerisch damit auf einen Faktor 1/2 kommt, aber wäre es möglich, dass da die sekundären Wicklungen vom AÜ irgendwie vertauscht sind?

Impedanzwahlschalter schon zwecks Winkelfehler (Drehknopf falsch montiert) überprüft?
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Showitevent am 25.08.2025 11:51
Moin,

ich würde da nicht gleich den AÜ verdächtigen - die Scope Bilder sehen jetzt auch nicht so aus, als gäbe es dort ein Problem. Der Amp kann Midi-Abrufbar in der Leistung auf ca. 50 % reduziert werden, somit ist mindestens ein Relais involviert und sollte es nicht soetwas ganz banales sein, wie "Triode/Pentode" Stellung, kommt auch das Relais (sofern dieses nicht über Halbleiter realisiert ist) sowie die Ansteuerung in Frage.

LG
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 25.08.2025 14:00
Danke für eure Meldungen!!
Ich konnte Verdächtiges feststellen: Die Trioden/Pentoden-Umschaltung geschieht per Drucktaster (oder auch über Midi), der an den Endröhren entweder HT+ ( 460V ) über 470Ohm ans Gitter bringt oder über 2x 470Ohm (Serie) eine um ca. 6V kleinere Spannung als HT+ ( 454V ). Das geschieht mittels 4 Relais. 2 dieser Relais schalten definitiv nicht durch. Die Relais zu ersetzen ist eine sehr aufwendige Aufgabe. Das große Mainboard sollte lt. ENGL auf keinen Fall ausgebaut werden, was ich wohl verstehe. Ich werde die Schaltkontakte testhalber im Freiflug umgehen, Gerne melde ich mich mit dem Ergebnis.
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 25.08.2025 14:14
Hallo ChristianMS,

falls noch nicht passiert: Relais beklopfen, kann Wunder wirken (auch dauerhaft). Hatte so eins bei meinem Orange Rocker.

Grüße
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 25.08.2025 14:18
Zitat
Das geschieht mittels 4 Relais. 2 dieser Relais schalten definitiv nicht durch

Heißt das, dass 2 Röhren als Pentoden und 2 als Pseudotrioden arbeiten?
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Showitevent am 25.08.2025 14:19
4 gleich... Nicht schlecht.

Würde mich nicht sonderlich wundern, wenn da Kontakte zusammengebacken sind (Vermutung) , zumal der Schaltvorgang während des Spielens ausgeführt werden kann.
Du kannst den Relais durchaus mal einen Nackenschlag geben, manchmal lassen sie wieder los ;) Die sollten dann natürlich trotzdem getauscht werden.
Ich nehme auch an, dass die Relais alle eine Schaltspannung sehen?
Was den Ausbau des Boards angeht... Ja das muss man sich trauen, vor allem aber muss bei vielen Engl Amps (weiß nicht wie es bei diesem ist) viel in richtiger Reihenfolge abgelötet / abgeschraubt werden - und umgekehrt.

LG und viel Erfolg.
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: carlitz am 25.08.2025 15:00
Danke für eure Meldungen!!
Ich konnte Verdächtiges feststellen: Die Trioden/Pentoden-Umschaltung geschieht per Drucktaster (oder auch über Midi), der an den Endröhren entweder HT+ ( 460V ) über 470Ohm ans Gitter bringt oder über 2x 470Ohm (Serie) eine um ca. 6V kleinere Spannung als HT+ ( 454V ). Das geschieht mittels 4 Relais. 2 dieser Relais schalten definitiv nicht durch. Die Relais zu ersetzen ist eine sehr aufwendige Aufgabe. Das große Mainboard sollte lt. ENGL auf keinen Fall ausgebaut werden, was ich wohl verstehe. Ich werde die Schaltkontakte testhalber im Freiflug umgehen, Gerne melde ich mich mit dem Ergebnis.

Zerschneide die Relais, wenn Du dran kommst. Oder hast Du nur Zugang zur Lötseite (vermute ich, da Engl typisch ..,. frage mich immer, wie man auf so eine Idee kommen kann, die Platinen "falsch" herum einzubauen)
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Helmholtz am 25.08.2025 16:21
Ändert sich denn am Ausgang etwas, wenn man auf Leistungsreduzierung (Triodenmodus) schaltet?
Wenn der Amp nicht auf Pentodenmodus umschaltet, wäre das natürlich die einfachste Erklärung für die niedrige Leistung.
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: cca88 am 1.09.2025 22:01
Hallo Christian,+
ich gehe davon aus, daß Du zum Messen des Ruhestroms "Meßsockel" aka Biasmaster verwendest.

Du kannst mit dem Oszi damit auch easy die Wechselströme im Betrieb anschauen....
Falls das für dich nix Neues sein sollte - vergiß meine weisen Ratschläge  ;D

Kann auf jeden Fall hilfreich sein. Ich mach das auf jeden Fall öfters.

Grüße
Jochen
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 11.09.2025 19:41
Hallo!
Vorerst nochmal danke für eure Inputs!
Abschließend zu diesem Thema: Der Amp funkt nun ordentlich ...
1. Nachdem ich den Sockel einer 6L6 getauscht hatte, geht die Röhre nicht mehr durch - mehr als seltsam.
2. Weiters konnte ich 2 der 4 24V-Relais als defekt entdecken - die Spulen waren durch (Wid. unendlich). Sie sind verantwortlich für die Wahl Trioden/Pentodenbetrieb. ENGL empfiehlt ausdrücklich, das große PCB nicht auszubauen, also klemmte ich die Relais "fliegend" ein. Der Amp bringt nun statt der angesagten 100W  --> 75Wsin/25Wsin, was lt.  ENGL nach Nachfrage zwischen 60W und 80W liegt - je nach Röhrentyp und -hersteller.
Sodann, schöne Zeit euch!
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 12.09.2025 07:34
Hallo ChristainMS,

freut mich, dass die Tipps zur Lösung deines Amp-Problems beigetragen haben. Und danke für´s feedback. :topjob:

Das mit den Leistungsangeben der Hersteller ist grundsätzlich so eine fragwürdige Angelegenheit. Eine HIFI-Norm wird wenig Sinn machen bei einem Verstärker, der schon im Cleanbereich massig Klirr erzeugen soll. Und viel Lautstärkeunterschied zwischen bspw. 20 und 25 W wird man kaum hören. Da spielt der Wirkungsgrad der Lautsprecher eine größere Rolle.

viel Spass beim :guitar:

schönes Wochenende
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: Röhre69 am 12.09.2025 09:07
Zitat
1. Nachdem ich den Sockel einer 6L6 getauscht hatte, geht die Röhre nicht mehr durch - mehr als seltsam.
2. Weiters konnte ich 2 der 4 24V-Relais als defekt entdecken - die Spulen waren durch (Wid. unendlich).

zuerst zu 2: denke, dass bei einem Relais eher die Kontakte kaputt gehen. Würde die 24 V nochmal überprüfen, sonst hast Du das Problem bald wieder.

jetzt zu 1: "geht die Röhre nicht mehr durch" verstehe ich nicht ganz (Bild?), zumal der Amp jetzt wieder funktioniert. Anmerkung am Rande: An der Röhre (male) selbst ist der Sockel. Das Teil, in das Du den Sockel reinsteckst ist die Fassung (female). Daher auch der Spruch: "´Niemals die Fassung verlieren".

Grüße
Titel: Re: Engl Savage Special Edition bringt nur 50W statt 100W
Beitrag von: ChristianMS am 7.10.2025 10:46
Abschließend: Ja, das Ersetzen der Relais brachte Lösung.
Schöne Zeit!