Tube-Town Forum

Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: Motörkopf am 3.09.2006 13:03

Titel: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 3.09.2006 13:03
Hallo Forum,

tut mir leid, aber ich muss nochmals wegen den blöden Ghostnotes von meinem Twin nerven....

Habe ja nun (siehe letzten Thread von mir) alle Elko's des Verstärkers gegen Neue ausgetauscht - mit der Meinung (oder Hoffnung) dass die hässlichen Ghostnotes verschwinden. Während des ersten Tests merkte ich, dass die "Lautstärke" der Ghostnotes zwar geringer geworden ist - diese aber immer noch vorhanden sind.
Nun ja, ich wollte den Amp trotzdem spielen und habe ihn zusammen gebaut. Inzwischen muss ich aber sagen, mich nerven die Ghostnotes abartig! Der Amp klingt zwar wirklich geil - ich kann aber nicht "beruhigt" Gitarre spielen....

Meine Frage an das Forum: Was muss ich tun, damit die Ghostnotes verschwinden? An was könnte das noch liegen?




Bitte um Hilfe und mfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Dirk am 3.09.2006 22:24
Hallo,

welche Kondensatoren wurden denn getauscht und was sonst noch ?
Ist sonst no etwas auffällig wie Brumm oder Rauschen etc. ?

Gruß, Dirk
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 4.09.2006 18:18
welche Kondensatoren wurden denn getauscht und was sonst noch ?
Ist sonst no etwas auffällig wie Brumm oder Rauschen etc. ?


Hallo Dirk,

getauscht habe ich alle Elko's des Netzteils + Bias C's und die Entstörkondensatoren über den Gleichrichterdioden. Habe mich bei den neuen Kondensatoren natürlich genau an die Vorgaben gehalten...
Der Amp klingt nach "typisch Fender" brummt und rauscht überhaupt nicht. Denke, ich muss noch eine Restwelligkeit auf der Anodenspannung haben - sonst kämen die Ghost notes ja nicht zustande, oder? Können die Dioden im Nennbetrieb solche Fehler produzieren?




MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Grooverock am 5.09.2006 15:18
Können die Dioden im Nennbetrieb solche Fehler produzieren?

Hi!  :D
Tausche die Dioden einfach mal! Habe das schon gehabt, dass ein GLeichrichter im Betrieb plötzlich einigen "Schweinkram" verursacht hat, obwohl er im ausgebeuten Zustand messtechnisch okay war.
Wie sieht es mit der Masseführung aus? Das könnte doch manchmal auch eine Ursache sein...
Wo liegt die Masse des ersten Elkos und der Heizung?
Bei meinem alten Schaller wurde da schon ab Werk etwas verbockt.

Bis denne!
Kim
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 5.09.2006 21:42

Tausche die Dioden einfach mal! Habe das schon gehabt, dass ein GLeichrichter im Betrieb plötzlich einigen "Schweinkram" verursacht hat, obwohl er im ausgebeuten Zustand messtechnisch okay war.
Wie sieht es mit der Masseführung aus? Das könnte doch manchmal auch eine Ursache sein...
Wo liegt die Masse des ersten Elkos und der Heizung?
Bei meinem alten Schaller wurde da schon ab Werk etwas verbockt.




Hi Kim,

vielen Dank für deine Antwort! Eben, das habe ich an Anfang auch gedacht: Dioden ausgebaut und durch gemessen, sollte reichen. Werde die Teile einfach mal austauschen, dazu muss ich wieder den kompletten Amp zerlegen *uff*
Die Masseführung werde ich mal verfolgen, wobei ja bei Fender die Masse aller Komponenten einfach irgendwo auf Chassis "geklatscht" wird. Zum Teil mit so Lötbollen (Lötstellen kann man das ja nicht mehr nennen), dass man zum Nachbessern ein Lötkolben der Version "für Dachrinnen" braucht....



MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 6.09.2006 19:08
Die Masseführung werde ich mal verfolgen, wobei ja bei Fender die Masse aller Komponenten einfach irgendwo auf Chassis "geklatscht" wird. Zum Teil mit so Lötbollen (Lötstellen kann man das ja nicht mehr nennen), dass man zum Nachbessern ein Lötkolben der Version "für Dachrinnen" braucht....

Hi Johannes!

Mach Dir mal um die Masse nicht soviel Sorgen - die sieht bei Fender-Amps irgendwie ein bisserl wurstig aus, aber Probleme hatte ich damit bisher nicht. Bei meinem Twin-Verschnitt brummt's ein gaaaanz kleines bisschen... was aber eher an Einstreuungen aus dem NT liegt.

Wenn Du ein Oszi hast, dann miss auch mal die Restwelligkeit vor und hinter der Drossel - vielleicht ist die beschädigt. Obwohl ich den Tipp mit den Dioden gut finde - alte Halbleiter können schon manchmal sonderliche Macken bekommen. Dann tausch auch gleich die Keramikkondensatoren über den Dioden.

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 9.09.2006 10:47
Hallo Zusammen,

mann, mann, mann - der Amp treibt mich noch in den Wahnsinn! Habe gestern die Dioden (die Enstör-C's sind auch neu) ausgetauscht. Die Aktion hat kein bisschen Unterschied gebracht, leider.
Siebdrossel hat der Amp keine - deswegen habe ich überhaupt keine Ahnung mehr, wo ich noch nach dem Fehler suchen könnte....

Hat jemand noch irgendeine Idee, an was dieser Mist mit den Ghost Notes noch liegen könnte?




MfG

ein verzweifelter Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 9.09.2006 12:27
Hi Johannes!

Nicht verzweifeln, da gibt's sicherlich eine Lösung!

Die beste Fehlersuche wäre mit Oszi und Signalgenerator möglich - sind die vorhanden?

Ghostnotes kommen eigentlich durch schlechte Filterung zustande, daher solltest Du Dir auch noch mal die Hochlastwiderstände im Netzteil anschauen, vielleicht haben sie ihren Wert geändert.

Eine Alternative wäre das Vergrößern der Kapazitäten der Elkos, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es daran liegt...

Sonst kannst Du ja mal den 2700/10W-Widerstand gegen eine Drossel tauschen, falls alle anderen Möglichkeiten ausscheiden.

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 9.09.2006 15:30
Die beste Fehlersuche wäre mit Oszi und Signalgenerator möglich - sind die vorhanden?

Ghostnotes kommen eigentlich durch schlechte Filterung zustande, daher solltest Du Dir auch noch mal die Hochlastwiderstände im Netzteil anschauen, vielleicht haben sie ihren Wert geändert.

Eine Alternative wäre das Vergrößern der Kapazitäten der Elkos, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es daran liegt...

Sonst kannst Du ja mal den 2700/10W-Widerstand gegen eine Drossel tauschen, falls alle anderen Möglichkeiten ausscheiden.



Hallo Hannes,

Ja, ein Oszi + Signalgenerator habe ich! Habe mal vor ein paar Wochen die
Restwelligkeit der Anodenspannung nach gemessen, soweit ich mich noch errinnern kann, war Ubrss=20V. Wo würde es noch Sinn machen, den Tastkopf anzusetzen?

Die zwei Hochlast-R's habe ich gerade nach gemessen, die sind eindeutig in der Toleranz. An eine Vergrößerung der Kapazität der Elko's habe ich auch schon gedacht - bin mir aber ziemlich sicher, dass die Schaltung (also der Amp) auch so funktionieren muss. Daher würde ich das lieber lassen....

Hmm, was für eine Drossel könnte ich mal ausprobieren? Daheim habe ich keine, müsste also eine kaufen...

Könnte der AÜ theoretisch solche Probleme verursachen? Das wäre noch das einzigste was mir einfällt.....




Vielen Dank und mfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 9.09.2006 17:46
Hallo Hannes,

Ja, ein Oszi + Signalgenerator habe ich! Habe mal vor ein paar Wochen die
Restwelligkeit der Anodenspannung nach gemessen, soweit ich mich noch errinnern kann, war Ubrss=20V. Wo würde es noch Sinn machen, den Tastkopf anzusetzen?

Die zwei Hochlast-R's habe ich gerade nach gemessen, die sind eindeutig in der Toleranz. An eine Vergrößerung der Kapazität der Elko's habe ich auch schon gedacht - bin mir aber ziemlich sicher, dass die Schaltung (also der Amp) auch so funktionieren muss. Daher würde ich das lieber lassen....

Hmm, was für eine Drossel könnte ich mal ausprobieren? Daheim habe ich keine, müsste also eine kaufen...

Könnte der AÜ theoretisch solche Probleme verursachen? Das wäre noch das einzigste was mir einfällt.....

Vielen Dank und mfG

Johannes

Hi Johannes!

Also, dann mach mal folgendes: Signalgenerator auf 1kHz, Dreieck- oder Rechteckspannung einstellen und dann an den Eingang des Phaseninverters und an den Eingang des Amps. Dann mit dem Oszi von hinten nach vorne durchmessen. Die Ghostnotes entstehen durch Modulation mit 50Hz/100Hz, soweit ich das verstehe. Das sollte auch auf dem Oszi sichtbar sein.
Die Dreiecksignale ähneln dem Gitarrensignal mehr, als es Sinus- und (verständlicherweise) Rechtecksignale tun - letztere kommen einer stark verzerrten Gitarre aber recht nahe.

Bei beiden kann man gut Clipping und Verzerrung erkennen.

Geh mal mit dem Oszi die einzelnen Stufen durch und schau Dir die Restwelligkeit an. Einige Volt an den Anoden der 6L6 sind nicht schlimm, die werden durch den AÜ ausgelöscht (da gleichphasig an beiden Anoden). In einem Hifi-Amp mit 2x2xEL84 sind's um die 8VSS.

Die Fender-Drossel für 90mA #125C1A könnte gehen, alternativ die Hammond Drossel 158M.

Ich glaube auch, dass es in der Originalschaltung funktioniert... andererseits: Bist Du Dir sicher, dass die Ghostnotes nicht "erlaubt" waren? Hast Du auch die Elkos und die Diode im Bias-Netzteil geprüft?

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 11.09.2006 19:42

Also, dann mach mal folgendes: Signalgenerator auf 1kHz, Dreieck- oder Rechteckspannung einstellen und dann an den Eingang des Phaseninverters und an den Eingang des Amps. Dann mit dem Oszi von hinten nach vorne durchmessen. Die Ghostnotes entstehen durch Modulation mit 50Hz/100Hz, soweit ich das verstehe. Das sollte auch auf dem Oszi sichtbar sein.
Die Dreiecksignale ähneln dem Gitarrensignal mehr, als es Sinus- und (verständlicherweise) Rechtecksignale tun - letztere kommen einer stark verzerrten Gitarre aber recht nahe.

Bei beiden kann man gut Clipping und Verzerrung erkennen.

Geh mal mit dem Oszi die einzelnen Stufen durch und schau Dir die Restwelligkeit an. Einige Volt an den Anoden der 6L6 sind nicht schlimm, die werden durch den AÜ ausgelöscht (da gleichphasig an beiden Anoden). In einem Hifi-Amp mit 2x2xEL84 sind's um die 8VSS.

Die Fender-Drossel für 90mA #125C1A könnte gehen, alternativ die Hammond Drossel 158M.

Ich glaube auch, dass es in der Originalschaltung funktioniert... andererseits: Bist Du Dir sicher, dass die Ghostnotes nicht "erlaubt" waren? Hast Du auch die Elkos und die Diode im Bias-Netzteil geprüft?




Hallo Hannes,

also wenn diese Ghost Notes, die ich da haben "normal" sind - möchte ich den Amp nicht mehr spielen. Habe so etwas noch bei keinem anderen Amp bemerkt.

Den Bias-Elko habe ich ersetzt, die Diode nicht - auf der negativen Gittervorspannung habe ich aber keine Restwelligkeit (mit Scope gemessen).

Werden den Verstärker nach der Methode, wie du es mir geschrieben hast durch checken! Ich kann ja dann mal ein paar Oszillosgramme hier online stellen....
Vor dem Wochenende werde ich wahrscheinlich leider nicht dazu kommen, deswegen wird die Antwort wohl etwas dauern.




MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 11.09.2006 21:27
Hallo Forum!

habe dies hier gerade eher durch Zufall gefunden:

http://www.hoffmanamps.com/Forum/yabb2/YaBB.pl?num=1119916496

Es scheint mir so, als wäre das Problem in dem Thread das Gleiche! Was meint ihr, zu dieser "Feedback entfernen" Geschichte oder zum dem hinzufügen eines 0.22µF Elko im Netzteil?




MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 12.09.2006 08:34
Hi Johannes!

In dem Link geht's auch um einen Amp mit PPI-MV - das hast Du in dem 135W-Twin ja nicht...

Ansonsten solltest Du vielleicht wirklich mal die Verdrahtung der Rückkopplung eines Blickes würdigen. Die Idee mit der kleinen extra Filterkapazität direkt an der Röhrenstufe wäre auch ein Versuch wert.

Aber miss lieber erst mal mit dem Oszi, vielleicht fällt Dir da ja schon etwas auf.

Ist der Kondensator im Rückkopplungszweig in Ordnung?

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: dukesupersurf am 12.09.2006 17:15
Hallo,
seid Ihr den sicher,daß die Ghostnotes( die die Johannes meint und nicht die aus dem Lehrbuch) Modulationen mit
der Brummspannung sind,oder vielleicht auch hörbare
Schwebungen von Hf-Modulationen.Schließlich sind die
Fender Ultralinearamps knallhart mit glasigen Höhen.
Wenn er zu sehr ins Schwingen gerät,lohnt es sich auch
zu analysieren,ob Rechtecksignale spitze Nadeln bekommen,oder ob auf den Balken eine überlagerte Schwingung zu erkennen ist.Auch mit dem Feedbackkreis
experimentieren.
tschüß,Thomas
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 13.09.2006 19:44
Seid Ihr den sicher,daß die Ghostnotes( die die Johannes meint und nicht die aus dem Lehrbuch) Modulationen mit
der Brummspannung sind,oder vielleicht auch hörbare
Schwebungen von Hf-Modulationen.Schließlich sind die
Fender Ultralinearamps knallhart mit glasigen Höhen.
Wenn er zu sehr ins Schwingen gerät,lohnt es sich auch
zu analysieren,ob Rechtecksignale spitze Nadeln bekommen,oder ob auf den Balken eine überlagerte Schwingung zu erkennen ist.Auch mit dem Feedbackkreis
experimentieren.


Hallo Thomas,

hmm, woher die Ghost Notes "sicher" kommen - weiß ich nicht. Dass der Amp schwingt, wäre natürlich auch möglich. Werde wie gesagt, ihn am Wochenende mit einem Signalgenerator und Scope untersuchen. Ich hoffe, dass ich dadurch näher an den Fehler heran komme oder ihn sogar finde!
Habe gelesen, dass du auch mal Probleme mit Schwingungen von einem Amp hattest? Was war denn da die Lösung?




MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: dukesupersurf am 13.09.2006 21:15
Hallo,
helf meinem Gedächtnis mal auf die Sprünge,hatte in letzter Zeit sehr viel zu tun.
Auf jeden Fall habe ich bei einem ähnlichen Fenderamp
mal den Brightkondensator am Masterpoti entfernt und
den 10p statt parallel zu 3.3M ans vorangegangene Gitter
gegengekoppelt.
Bei einem anderen Amp mußte ich die AÜ-Primäranzapfungen vertauschen(Vorsicht!).
Experimentieren mit der Feedbackschleife lohnt sich.Ein
Kondensator parallel zum R 820(470-4.7K) kann sowohl die Höhen bedämpfen,aber auch den Amp ins Schwingen
bringen.
Die Reverb Returnstufe(Buchse bis erste Triode) ist sehr
anfällig für HF-Einstreuungen.
Endstufengittervorwiderstände unbedingt am Sockel.
kleiner Scherz am Rande:
Ich hab mich mal nicht getraut einen Bassman100 auszuliefern,bis der Popel in meinem Ohr,der bei dem wahnsinnigen DrucK fuzzige Geräusche machte,am nächsten Tag zufällig wieder weg war.Bei Erkältung hört man auch extrem anders.
Jedenfalls kann alles die bescheuertesten Ursachen haben.Da hift nur systematisches Einkreisen.Anderer Raum,Box,Gitarre,was meinen andere Leute,usw.
tschüß,Thomas
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 16.09.2006 21:14
Hallo an Alle!

habe nun den Amp nochmals untersucht! Ich beschreibe mal, wie ich vor gegangen bin:

-Sinus 1Khz an den Eingang / Parallel zum 4 Ohm Dummy das Scope

Habe dann sofort gesehen, dass der Sinus nicht gut aussieht. Ich würde behaupten, dass der Amp schwingt, bin mir aber nicht ganz sicher.
Jeweils an den Scheitelhöchstwerten des Sinussignals bilden sich "weitere" Sinusfunktionen. Es sieht also so aus, als würde man mehere Sinusschwingungen der (selben) Frequenz nicht ganz genau "übereinander" legen.

Nach dieser Messung habe ich die Gegenkopplung zum probieren mal ganz entfernt - dies bracht keinen Unterschied.

Als nächstes dachte ich, ich messe mal das Signal direkt nach dem Koppel C's des PI (also am Steuergitter der Röhren). An dieser Stelle war der Sinus sauber, also keine zusätzlichen Schwingungen!


Kommen von diesen Schwingen meine Ghost Notes? Ich persönlich denke schon, dass dies eventuell der Fehler sein könnte. Aber was veranlasst diesen Mist, der AÜ? Oder doch der Ripple der Anodenspannung?

Fragen über Fragen....  ???





Würde mich über weitere Hilfe sehr freuen! MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: bluesfreak am 17.09.2006 09:38
Servus,

also wenn das Signal bis zum PI sauber ist kommen die GhostNotes bzw. das Oszillieren wohl aus der Endstufe bzw. der unsauber gefilterten Anodenspannung. Hast Du da schon alle (wirklich ALLE) Kondensatoren gecheckt bzw. getauscht? Du kannst beim 135W Twin die Eingangssiebung ruhig etwas erhöhen, das kann das Netzteil und der Trafo ab. Ansonsten könntest Du probieren mal mit dem Widerstandspaar am PI (Normalerweise 2x 47k aber änder das mal auf die Ab763 Werte 100k/82k) ein bisschen rumzuspielen bzw. die Schwingungen an den Koppelkondensatoren über einen 1nF 1kV Cap auf Masse abführen (beseitigt wohl nicht das Problem aber wohl das Symptom....)
Wenn Du Lust hast kannst Du die Schaltung noch mehr der BF Variante anpassen, dazu musst Du u.a. auch die beiden 330k vor dem PI durch 2x 1Meg ersetzen....

just my 2c
Stefan  8)
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 17.09.2006 15:36
also wenn das Signal bis zum PI sauber ist kommen die GhostNotes bzw. das Oszillieren wohl aus der Endstufe bzw. der unsauber gefilterten Anodenspannung. Hast Du da schon alle (wirklich ALLE) Kondensatoren gecheckt bzw. getauscht? Du kannst beim 135W Twin die Eingangssiebung ruhig etwas erhöhen, das kann das Netzteil und der Trafo ab. Ansonsten könntest Du probieren mal mit dem Widerstandspaar am PI (Normalerweise 2x 47k aber änder das mal auf die Ab763 Werte 100k/82k) ein bisschen rumzuspielen bzw. die Schwingungen an den Koppelkondensatoren über einen 1nF 1kV Cap auf Masse abführen (beseitigt wohl nicht das Problem aber wohl das Symptom....)
Wenn Du Lust hast kannst Du die Schaltung noch mehr der BF Variante anpassen, dazu musst Du u.a. auch die beiden 330k vor dem PI durch 2x 1Meg ersetzen....


Hallo Stefan,

ja, ich habe alle Elko's getauscht! An der Vorstufe habe ich nichts gemacht, bzw. die C's nicht ausgetauscht.
Werde nachher einfach mal parallel zu den 2x 220µF jeweils einen 100µF dazu hängen. Mal schauen, ob das Problem dann beseitigt ist.
Wobei ich immer noch der Überzeugung bin, dass die Schaltung eigentlich funktionieren muss, bzw. richtig dimensioniert sein sollte. Der 135 Watt Twin wurde bestimmt in einer größeren Stückzahl gebaut und verkauft....

Werde gleich berichten!



MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 17.09.2006 17:57
Sooo, habe mal die Siebung des Netzteils durch jeweils einen 200µF Elko erhöht, der parallel zu den im Amp verbauten 220µF hängt.
Und siehe, da - die Ghost Notes sind fast komplett verschwunden. Man hört noch ganz schwach etwas im Hintergrund - es ist aber so, dass ich damit leben könnte.
Soll ich mir jetzt einfach zwei 470µF/300V Elkos besorgen und die einlöten? Oder lohnt es sich, der Sache noch weiterhin auf den Grund zu gehen?




MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: dukesupersurf am 17.09.2006 18:34
Hallo,
also ich hatte mal den 70W Bandmaster Reverb,der hatte für 2 6L6 auch die 220uF.Soweit wäre Dein Amp mit 4x6L6
in der Siebung unterdimensioniert.Aber die normalen Twins haben nur 70uF drin,die müßten dann ja ständig Ghostnotes produzieren.
Gäbe es denn noch irgendeinen Grund,warum die Anodenspannung bei Dir vielleicht unverhältnisstark einbricht?Hast Du mal die Leistungsaufnahme im Ruhestromfall gemessen?
Mal ganz exotisch:Hat der überhaupt Schirmgitterwiderstände?Ich hatte mal einen Amp ohne,weil die Röhren das früher wohl abkonnten.Oder schließ diese mal statt nach der UL-Methode an eine extra
Siebung an,wie bei den "normalen" Amps.Was passiert dann?
tschüß,Thomas
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 17.09.2006 20:18
Aber die normalen Twins haben nur 70uF drin,die müßten dann ja ständig Ghostnotes produzieren.
Gäbe es denn noch irgendeinen Grund,warum die Anodenspannung bei Dir vielleicht unverhältnisstark einbricht?Hast Du mal die Leistungsaufnahme im Ruhestromfall gemessen?
Mal ganz exotisch:Hat der überhaupt Schirmgitterwiderstände?Ich hatte mal einen Amp ohne,weil die Röhren das früher wohl abkonnten.Oder schließ diese mal statt nach der UL-Methode an eine extra
Siebung an,wie bei den "normalen" Amps.Was passiert dann?



Hi Thomas,

habe mir mal die Schaltpläne der "anderen" Twins angeschaut - die haben ja alle noch eine Siebdrossel. Meiner hat ja keine....
Ich habe gerade die Gesamtstromaufnahme gemessen:

Standby off: 78,22W
Standby on, Eingänge kurzgeschloßen (kein Stecker drin): 155,2W

Hört sich eigentlich nicht so verkehr an, oder? An das, dass "irgend etwas" zu viel Strom benötigt und somit die Anodenspannung zu arg belastet wird, habe ich auch schon gedacht - aber was könnte das sein?
Weißt du ungefähr, wieviel Anodenstrom im Leerlauf fließen sollten? Dann würde ich diesen mal extra messen....



MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: dukesupersurf am 17.09.2006 21:29
Hallo,
wenn der Standbyschalter nach den Ladeelkos kommt,
laß in aus und überbrücke ihn mit einem Strommessgerät.
Ua(Standby-on) x I  sollte ca. 60-75W sein.Die mitgemessene Leistungsaufnahme der Vorstufe,Halltreiber fällt hier kaum ins Gewicht.
Das,was Du an der Steckdose abzüglich der Heizleistung gemessen hast(wenn es die Wirkleistung ist) passt da schon.
Eigentlich spielt die Brummspannung bei GegentaktAÜs eh keine Rolle,wenn die Vorstufe danach ausreichend gesiebt ist,und die brummt ja nicht bei Dir.
Die größeren Elkos kannst Du(ich nehm mal an,die neuen Dioden sind auch nicht die kleinsten) auf jeden Fall dran lassen.
Welche Farbe haben denn die Primärleitungen des AÜs an
den Pentodensockeln?(aber ob die mal jemand vertauscht hat,ich weiß nicht).
-wie verformt sich ein Rechtecksignal???
-ich vermute irgendwas stimmt mit dem AÜ/Schirmgittern nicht
du hast nicht zufällig ein USA-Modell mit unterdimensionierten elektronischem Vorschalttrafo?
tschüß,Thomas
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 18.09.2006 15:33
Wenn der Standbyschalter nach den Ladeelkos kommt,
laß in aus und überbrücke ihn mit einem Strommessgerät.
Ua(Standby-on) x I  sollte ca. 60-75W sein.
Eigentlich spielt die Brummspannung bei GegentaktAÜs eh keine Rolle,wenn die Vorstufe danach ausreichend gesiebt ist,und die brummt ja nicht bei Dir.
Die größeren Elkos kannst Du(ich nehm mal an,die neuen Dioden sind auch nicht die kleinsten) auf jeden Fall dran lassen.
Welche Farbe haben denn die Primärleitungen des AÜs an
den Pentodensockeln?(aber ob die mal jemand vertauscht hat,ich weiß nicht).
-wie verformt sich ein Rechtecksignal???
-ich vermute irgendwas stimmt mit dem AÜ/Schirmgittern nicht
du hast nicht zufällig ein USA-Modell mit unterdimensionierten elektronischem Vorschalttrafo?



Hallo Thomas,

habe gerade eben die Tipps von dir verfolgt, also:

-Die Primärleitungen des AÜ sind richtig angeschlossen. Habe die Farben mit denen im Schaltplan angegebenen verglichen.

-Nein, US Modell ist es keins - es ist das "normale" Exportmodell mit dem Voltage Selector

-Der Anodenstrom bei überbrücktem Standby Schalter beträgt genau 150mA * 486V = 72,9W! Hört sich eigentlich okay an, oder?

-Von dem Rechtecksignal (1 Khz) habe ich ein Bild gemacht. Da ich nicht genau weiß, wie dies aussehen sollten. Im Vergleich zum Rechteck von Generator sieht es sehr "verfremdet" aus....


Hmm, was gibt es nun noch für Möglichkeiten?

MfG und vielen Dank!

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 18.09.2006 17:19
Hallo!

Sollte der AÜ tatsächlich falsch herum angeschlossen sein, so würde es ordentlich schwingen, nicht nur Ghost-Notes produzieren!

Nur weil das Signal nach dem AÜ verzerrt ist hat das nichts zu bedeuten. Der AÜ begrenzt schließlich die Bandbreite, da muss das Rechteck verzerrt werden. Schau Dir das Signal mal an den Gittern der 6L6 an, besonders auch an den Schirmgittern.

Wenn alles nichts hilft, so bau den AÜ mal aus und messe den Übersetzungsfaktor sowie die Gleichstromwiderstände der Windungen.

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 19.09.2006 18:46
Schau Dir das Signal mal an den Gittern der 6L6 an, besonders auch an den Schirmgittern.

Wenn alles nichts hilft, so bau den AÜ mal aus und messe den Übersetzungsfaktor sowie die Gleichstromwiderstände der Windungen.



Hallo Hannes,

habe gerade eben mir das Signal an den Gittern der 6L6 angeschaut. Am Steuergitter ist es astrein, keinerlei Schwingung - am Schirmgitter dagegen sieht es "übel" aus, schwingt wie sekundärseitig des AÜ's. Genauso an der Anode selber.
Die Brummspannung habe ich auch nochmals gemessen: Ubrss = 32,4VAC

Was nun? AÜ ausbauen und messen? Gibt es vielleicht irgendwo ein Datenblatt von dem Übertrager? Dann könnte ich meine gemessenen Werte vergleichen....




MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 19.09.2006 20:35
Hi Johannes!

Gut, die 32VAC an den Anoden sind schon etwas heftig, allerdings sollte die Brummspannung durch den AÜ kompensiert werden.

Dein Rechteck hat die Frequenz 1kHz, sehe ich gerade. Das Oszi-Bild zeigt zwei Signale oder nur eins?!

Datenblätter wirst Du nur schwerlich bekommen, da wirst Du nicht drum herum kommen, den AÜ sekundärseitig mit einer kleinen Wechselspannung zu speisen und auf der Primärseite zu messen, aber Achtung: Hochspannung!
Die UL-Anzapfungen sind traditionell für Bündeltetroden/Pentoden bei ca. 43% auf der Primärseite angebracht.

Mein Tipp wäre folgender:

Ansonsten ist es aber normal, dass das Signal an den Anoden und den G2 nicht mehr so schick aussieht, schließlich ist hier die induktiv-kapazitive Belastung durch den AÜ vorhanden.

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: dukesupersurf am 19.09.2006 22:05
Hallo,
jetzt hast Du schon so viel Arbeit in die Fehlersuche gesteckt.Du hast doch bestimmt noch nen anderen Amp,
tausch doch einfach mal den AÜ aus,und schließ die Schirmgitter wie bereits von mir und Hannes erwähnt nach der normalen Methode an.
Oder was passiert eigentlich,wenn du 2 Endröhren rausnimmst?Die Fehlanpassung ist nicht so schlimm,und sonst schließ ne hochohmigere Box an.
tschüß,Thomas
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 23.09.2006 10:29
Hallo alle zusammen,

um es kurz zu machen: Ich bin von der Fender-Möhre enttäuscht und schockiert.
Ich habe einen Kollegen, der hat genau den gleichen Amp wie ich (sogar aus dem gleichen Baujahr). Ich habe Ihn gebeten, ob ich mal seinen AÜ ausprobieren darf (eben um zu sehen, ob meiner durch ist). Und dann habe ich riesen Aufwand betrieben, die AÜ's umzuverdrahten und was war das Ergebnis: Das selbe!
Nur mein Kollege empfindet die Ghost Notes nicht als unbedingt störend (im Gegensatz zu mir).

Das bedeuted also, dass meine "Ghost Notes" normal sind... Habe auch mal zwei Röhren raus gezogen, das hat nichts gebracht. So jetzt bleiben mir wohl nur zwei Möglichkeiten, Sieb C's hinzufügen oder das Ding verkaufen (was ich eigentlich nicht möchte).

Oder kann das sein, dass die Fender AÜ's einfach schrott sind?





Vielen Dank für eure Hilfe und mfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 23.09.2006 13:38
Hallo Johannes!

Also, verkaufen solltest Du den Amp nicht, wenn Dir der Klang, abgesehen von den "Ghost Notes", gefällt.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass beide AÜs defekt sind, oder was meintest Du mit "schrott"? Hast Du inzwischen mal die Übersetungsverhältnisse ausgemessen? Das ist der einzige Weg wenigstens halbwegs sicher auszuschließen, dass der AÜ defekt ist.

Die zusätzliche Siebung ist ja schnell installiert, dazu noch anstelle des ersten Hochlastwiderstandes eine Drossel und schon ist's gut. Andererseits kann ich mir bei den Kapazitäten kaum vorstellen, dass es tatsächlich Ghost Notes gibt, Marshall, Vox und Co. sieben viel schlechter und hier gibt's eigentlich nur bei alten AC30 Beschwerden mit Ghost Notes...

Die alten Twins hatten 70µF in Reihe, also nur 35µF als erste Siebung, gefolgt von Drossel und dreimal 20µF. Dein Twin 135W hat 220µF in Reihe, also 110µF als ersten, gefolgt von dreimal 20µF jeweils RC-Siebung. Zumindest die Anodenspannung der 6L6 wird besser gesiebt, die Vorstufe und die Schirmgitter allerdings schlechter ohne Drossel...

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hostettler am 23.09.2006 13:45
Hallo Johannes

Hab dieses Zitat von Rockop58 schon einmal in diesem Forum eingesetzt, das nämlich heisst:
"Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten!"

Wie dem auch sei, Hannes hat recht das Ding wär zu schade um es auf den Müll zu werfen.

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Hoschi
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 23.09.2006 14:04
Hallo zusammen!

Ich glaube die Ghost Notes hat der Rockopa58 damit nicht gemeint ;D.

Aber ansonsten kann ich Dir nur zustimmen! Man sollte nicht den Fehler machen, auch nicht bei den Fender-ULs, von Hifi-AÜs auszugehen.

Unbedingt auch mal die Masseführung anschauen!

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 24.09.2006 13:17
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass beide AÜs defekt sind, oder was meintest Du mit "schrott"? Hast Du inzwischen mal die Übersetungsverhältnisse ausgemessen? Das ist der einzige Weg wenigstens halbwegs sicher auszuschließen, dass der AÜ defekt ist.

Die zusätzliche Siebung ist ja schnell installiert, dazu noch anstelle des ersten Hochlastwiderstandes eine Drossel und schon ist's gut. Andererseits kann ich mir bei den Kapazitäten kaum vorstellen, dass es tatsächlich Ghost Notes gibt, Marshall, Vox und Co. sieben viel schlechter und hier gibt's eigentlich nur bei
alten AC30 Beschwerden mit Ghost Notes...

Die alten Twins hatten 70µF in Reihe, also nur 35µF als erste Siebung, gefolgt von Drossel und dreimal 20µF. Dein Twin 135W hat 220µF in Reihe, also 110µF als ersten, gefolgt von dreimal 20µF jeweils RC-Siebung. Zumindest die Anodenspannung der 6L6 wird besser gesiebt, die Vorstufe und die Schirmgitter allerdings schlechter ohne Drossel...





Hallo Hannes,

nein, die Übersetzungsverhältnisse habe ich nicht gemessen. Mit "Schrott" meinte ich, dass vielleicht die Fender AÜ's so auf Kosten minimiert wurden, dass diese allgemein nicht viel taugen (gerade die UL Teile).

Habe vorhin einfach zu den zwei 220µF der Eingangssiebung jeweils einen 470µF parallel gehängt. Damit habe ich die Siebung zwar mordsmäßig erhöht, meine Ghost Notes sind aber weg :-)
Klanglich macht es keinen allzu großen unterschied, der Amp "fühlt" sich ein wenig anders an - aber auf gar keinem Fall schlechter.

Würdest du trotzdem noch mit einer Drossel arbeiten?

Eine kleine Frage hätte ich noch, ich würde gerne mal den Amp im Trioden-Modus ausprobieren! Habe im Netz schon viel verschiedenes darüber gelesen, wie mache ich das am besten?

-Schirmgitter direkt auf Anodenspannung legen (also den 470 Ohm überbrücken)?
-Schirmgitter auf Masse?
-Schirmgitter in die "Luft"




Vielen Dank und mfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 24.09.2006 22:59
Hi Johannes!

Wenn Dir der Klang jetzt dennoch gefällt und Du auch nicht auf Endstufenzerre aus bist (deren Klang ändert sich durch die zusätzliche Siebung eventuell, bei 135W vielleicht nicht soooo wichtig ;D), dann kannst Du den Amp ja an Deine Wünsche anpassen.

Ich glaube nicht, dass die AÜs schlecht sind, Fender war immer auf der Suche nach möglichst hoher Leistungsabgabe bei möglichst geringer Verzerrung. Außerdem muss ein "schlechter" AÜ für Gitarre nicht unbedingt schlecht klingen...

Die Drossel erhöht den Siebfaktor im Vergleich zu einer RC-Siebung und es steht den Folgestufen eine höhere Betriebsspannung zur Verfügung, was den Klang und das "Feeling" etwas ändern kann. Wenn Du die UL-Konfiguration aufgibst und normale Pentodenbeschaltung wählst, dann bietet es sich an, oder noch eine zusätzliche RC-Siebung nur für die G2s. Muss man mal mit PSUDII simulieren...

Als Triode betrieben brauchen die 6L6 auch einen anderen Arbeitswiderstand, die Anpassung ist also falsch, der Klang ändert sich auch durch andere Verzerrungsprodukte.

Zitat
-Schirmgitter direkt auf Anodenspannung legen (also den 470 Ohm überbrücken)?
Wenn Du sie auf Anodenspannung legst, dann wäre es Pentodenbetrieb nur mit überlasteten Schirmgitter, da der Schutzwiderstand fehlt und es eventuell auch positiver als die Anode wird. Oder meintest Du, dass Du Schirmgitter parallel zur Anode an den AÜ anschließt? Das wäre dann Triodenbetrieb, den Widerstand würde ich aber dennoch lieber einbauen, die Spannungen sind recht hoch.

Zitat
-Schirmgitter auf Masse?
Dann ist's weder Pentode noch Triode - da fließt schlicht kein Strom mehr durch (oder nur noch ein ganz kleiner). Gute Möglichkeit der Leistungsreduktion, wenn das G2 ein regelbares Potential bekommt.

Zitat
-Schirmgitter in die "Luft"
Das gleiche wie zuvor, nur dass sich das G2 nun eventuell auch negativ aufladen kann.

Was hältst Du sonst von autobias? Negative Vorspannung messen und den Strom, daraus kannst Du Dir dann den Kathodenwiderstand herleiten (jedenfalls in grober Näherung). Verändert den Klang sicherlich deutlich und senkt die Leistung. Vielleicht als Anfangswert 160Ohm/17W, 220µF/100V parallel.

Grüße,
Hannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: sjhusting am 25.09.2006 07:47
Hi Johannes

Ich kann dich nicht helfen, aber hier ein bischen Info für deine Uberlegung. Ich habe 2 Geschichte gefunden fuer UL Twin conversions -> http://www.timeelect.com/jbl-twin.htm (Rich Koerner) und http://www.rockofchristband.com/Twin-Reverb_Rebuild.htm (ein unknown fuer mich, aber "Rock of Christ??" Er wird sicher nich lügen). Interessant ist, in keine von den beiden Faelle reden sie von ein neue AU. Koerner ist natürlich ein geniale Verruckter und hat den Amp auf 6550s ausgelegt, der andere  wollte scheinbar ein quasi-blackface bauen.

steven
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 25.09.2006 22:17

Die Drossel erhöht den Siebfaktor im Vergleich zu einer RC-Siebung und es steht den Folgestufen eine höhere Betriebsspannung zur Verfügung, was den Klang und das "Feeling" etwas ändern kann. Wenn Du die UL-Konfiguration aufgibst und normale Pentodenbeschaltung wählst, dann bietet es sich an, oder noch eine zusätzliche RC-Siebung nur für die G2s. Muss man mal mit PSUDII simulieren...

Wenn Du sie auf Anodenspannung legst, dann wäre es Pentodenbetrieb nur mit überlasteten Schirmgitter, da der Schutzwiderstand fehlt und es eventuell auch positiver als die Anode wird. Oder meintest Du, dass Du Schirmgitter parallel zur Anode an den AÜ anschließt? Das wäre dann Triodenbetrieb, den Widerstand würde ich aber dennoch lieber einbauen, die Spannungen sind recht hoch.

Dann ist's weder Pentode noch Triode - da fließt schlicht kein Strom mehr durch (oder nur noch ein ganz kleiner). Gute Möglichkeit der Leistungsreduktion, wenn das G2 ein regelbares Potential bekommt.

Das gleiche wie zuvor, nur dass sich das G2 nun eventuell auch negativ aufladen kann.

Was hältst Du sonst von autobias? Negative Vorspannung messen und den Strom, daraus kannst Du Dir dann den Kathodenwiderstand herleiten (jedenfalls in grober Näherung). Verändert den Klang sicherlich deutlich und senkt die Leistung. Vielleicht als Anfangswert 160Ohm/17W, 220µF/100V parallel.



Hi Hannes,

danke für deine Antwort!
Hmm, also unbedingt scharf bin ich auf die UL-Sache nicht. Kann ich die Schirmgitteranzapfung am AÜ still legen und die Schirmgitter über den 470 Ohm direkt an die Anodenspannung hängen? Dann wäre ich ja bei der Pentode ohne neuen AÜ....

Das mit dem Triodenbetrieb habe ich noch nicht ganz durchlickt - ich dachte immer, dass man das Schirmgitter immer über einen R an Ua hängt (Pentode). In dem PDF File über Leistungsreduzierung von Dirk steht aber, dass man das Schirmgitter einfach an Ua hängen soll (also durch gleiches Potential auslöschen - Triode).  ???
Bedeutet dies, wenn ich quasi am Sockel Pin 3 und 4 brücken würde (eventuell noch mit einem R?) dann hätte den Triodenmodus.... Natürlich müsste dann die Schirmgitteranzapfung des AÜ abgehängt sein.


Autobias - da würde ich dann mit einem Kathoden-R arbeiten. Wie würde sich da der Klang grob ändern? Müsste mich mit diesem Kapitel aber erst mal ein bisschen befassen....




Vielen Dank und mfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Motörkopf am 25.09.2006 22:21
Ich kann dich nicht helfen, aber hier ein bischen Info für deine Uberlegung. Ich habe 2 Geschichte gefunden fuer UL Twin conversions -> http://www.timeelect.com/jbl-twin.htm (Rich Koerner) und http://www.rockofchristband.com/Twin-Reverb_Rebuild.htm (ein unknown fuer mich, aber "Rock of Christ??" Er wird sicher nich lügen). Interessant ist, in keine von den beiden Faelle reden sie von ein neue AU. Koerner ist natürlich ein geniale Verruckter und hat den Amp auf 6550s ausgelegt, der andere  wollte scheinbar ein quasi-blackface bauen.


Hallo Steven,

wow - vielen Dank für die Links! Das ist echt sehr interessant, was die Leute dort machen - da bekomme ich ja noch mehr Lust zum basteln :-)
Werde mir das mal richtig durchlesen....



MfG

Johannes
Titel: Re: Immer noch Probleme mit 135 Watt Twin
Beitrag von: Hannes am 26.09.2006 11:18
Hi Johannes!

Hmm, also unbedingt scharf bin ich auf die UL-Sache nicht. Kann ich die Schirmgitteranzapfung am AÜ still legen und die Schirmgitter über den 470 Ohm direkt an die Anodenspannung hängen? Dann wäre ich ja bei der Pentode ohne neuen AÜ....
Ja, Du kannst die UL-Anzapfungen ungenutzt lassen. Isolier sie gut oder löte sie jeweils an einen ungenutzten Lötstützpunkt. Die Isolation muss halt den hohen Spannungen standhalten.
Wichtig ist, dass die G2 noch eine extra Siebungsstufe bekommen. Die 470Ohm Widerstände dienen dem Schutz der Schirmgitter, von diesen dann an die Hochspannung. Benutze auf keinen Fall leere Pins an den 6L6 als Lötstützpunkte!

Das mit dem Triodenbetrieb habe ich noch nicht ganz durchlickt - ich dachte immer, dass man das Schirmgitter immer über einen R an Ua hängt (Pentode). In dem PDF File über Leistungsreduzierung von Dirk steht aber, dass man das Schirmgitter einfach an Ua hängen soll (also durch gleiches Potential auslöschen - Triode).  ???
Bedeutet dies, wenn ich quasi am Sockel Pin 3 und 4 brücken würde (eventuell noch mit einem R?) dann hätte den Triodenmodus.... Natürlich müsste dann die Schirmgitteranzapfung des AÜ abgehängt sein.
Das PDF von Dirk ist auch richtig, die Schirmgitter müssen direkt an die Anode, für eine Triodenschaltung. Da die Spannungen aber zu hoch für Triodenbetrieb sind (maximal 450V), würde ich einen kleinen Widerstand zwischen G2 und Anode schalten.
Bei der 6L6 wären das tatsächlich einfach Brücken zwischen Pin 3 und 4 und eine "offene" Schirmgitteranzapfung.
Nochmal zur Verdeutlichung:
Pentodenbetrieb: G2 an eine extra Spannungsquelle (also weitere Siebstufe mit Widerstand oder Drossel und Kondensator) anschließen, die (weitgehend) unabhängig vom Anodenpotential ist. Bei einigen Pentoden muss das G2 zum Beispiel auf halben Potential wie die Anode sein. Anode liegt also an der Primärseite des AÜs, G2 an einem hohen Potential aus dem Netzteil.
Triodenbetrieb: G2 wird parallel zur Anode oder über einen kleinen Widerstand an diese direkt angeschlossen, folgt also dem Potential der Anode exakt. Anode und G2 liegen parallel an der Primärseite des AÜs.

Autobias - da würde ich dann mit einem Kathoden-R arbeiten. Wie würde sich da der Klang grob ändern? Müsste mich mit diesem Kapitel aber erst mal ein bisschen befassen....
Tja, habe ich selbst noch nicht ausprobiert. Nach Datenblatt weniger Leistungsabgabe und höhere Verzerrung. Autobias wird auch immer gerne als "Class-A" Schaltung bezeichnet, der Vox AC30 benutzte diese Variante ebenfalls (auch wenn er nicht in Klasse A läuft...). Ein netter Versuch wäre übrigens auch etwas an der Rückkopplung rumzuspielen.

Grüße,
Hannes