Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: sjhusting am 3.10.2006 00:54
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Kann irgendjemand mir sagen, ob es irgendeine reale Grund gibt, Sprague Atoms als Siebelkos zu benutzen, statt F&K (oder ander "moderne" Elkos)?
Ich habe zB ein Site gefunden, wo einer ein 2-kanal Fender nachgebaut hat, mit alle Orange Drops in eine Kanal, und alle Mallory 150s in der andere, und er hat ein paar schoene Beispiele die zeigt den Ton-Unterschied. Aber Siebelkos sind eben nicht im Signal-Pfad.
Den Preis-Unterschied ist minimal (Spragues etwas teuerer) aber den Grosse-Unterschied ist nicht so minimal (F&Ts viel kleiner).
Natuerlich fuer Vintage-Mojo mussen sie Sprague sein. Aber in die Richtige Welt bin ich nicht so sicher.
steven
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Hallo, Steven,
ob ein Kanal durchgängig mit ODs oder Mallory 150s bestückt ist, würden sicher die meisten von uns hören. Die Frage ist eher, ob der Unterschied für den einen oder anderen relevant ist. Das muß jeder selbst entscheiden. Für die Meßtechniker unter uns, die nur glauben, was ihnen ihr PSpice erzählt, wird diese Möglichkeit der Klangbeeinflussung aber wohl ewig verschlossen bleiben ;D.
Bei den Elkos bin etwas skeptischer, auch wenn ich hier nie echte Vergleichstests gemacht habe. Ich glaube, hier kommt es eher auf Parameter wie Langlebigkeit an. von daher würde ich 105° Typen 85° Typen vorziehen. Je höher die maximal zulässige Temperatur, desto länger ist die Lebensdauer auch bei niedrigerer Temperatur. Ansonsten habe ich mit F&Ts sehr gute Erfahrungen gemacht. Inwieweit verschiedene Elkotypen (gleicher Kapazität) bei Belastungsspitzen mehr oder weniger gut puffern, kann ich zumindest aus der Erfahrung nicht sagen. Da spielen dann Faktoren, wie induktionsarm oder Low-ESR (Low-ESR-Elektrolytkondensatoren (http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0810091.htm)) mit. Aber mit Markenelkos, wie Sprague, F&T usw. dürfte man da nie falsch liegen.
Grüße,
Joachim
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Hi Joachim
I knew you would answer ;D
Das mit die Hitze ist interessant, hab ich nicht in erwagung genommen. Laut F&T sind >100V 85°, die Vishay site ist nicht so klar, aber es scheint als ob sie auch 85° sind. Meine Tendenz ist die 500V F&Ts zu benutzen, aber die blaue Spragues sind doch so schoen, und das ist natuerlich wichtig fuer die innereien eine Verstaerker.
wegen Mallory/Orange drops, es war interessant das jemand ein 2-kanal Verstaerker gebaut hat, wo beide Kanaele sonst identisch sind, dann diese mp3s gemacht hat. Es war sehr unterschiedlich - nicht dass eins "besser" war als der andere, aber der Unterschied war deutlich.
Wie immer nochmals danke. Wie ich dir schon mal gesagt habe, ich suche die einzelne Komponenten fuer diese Amp sehr sorgfaeltig aus, und jetzt sind die Elkos dran. Die letzte die ich aussuchen muss sind die Bypass-caps. Da kenne ich deine Meinung, muss es aber testen auf der kleine SE amp zu hoeren wie es klingt.
steven
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Hi Steven,
I knew you would answer ;D
Oh my God! I'm remote-controlled :devil:.
Hast Du mal den Link zum Vergleich der Fender-Kanäle? 8)
Grüße,
Joachim
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Oh my God! I'm remote-controlled
:devil: send me all your amps ... send me all your guitars ... send me all your money ... :devil:
Ja, ich sehe jetzt sie sind nicht 100% identisch, es ist ein Twin Nachbau mit Reverb und Tremolo. Trotzdem interressant. Okay, die tone-stacks sind etwas anders. Okay, ich hab gelogen. ;D
http://www.jameshadfield.com/Verbolo.html
steven
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Hi!
Oh was für eine "Kack-Seite"! Die lädt ja stundenlang mit meinem ISDN! Jo, check das mal für uns alle! Griiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiins!!! Bald habe ich auch DSL!
Cheers, "ACY"
US site. Jeder hat broadband da. Macht es einfacher fuer die Regierung.
steven
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US site. Jeder hat broadband da. Macht es einfacher fuer die Regierung.
Jepp, aber der Junge macht es einem wirklich schwer, auch bei mir lädt das minutenlang. Ein halbes MB nur für eine Grafik mit dem Text. Pro Seite komme da ein paar MBs zusammen. Na ja, Hauptsache er baut gute Amps ;)
Wenn mal die Seite mit den Sounds ganz geladen ist, hör ich mir das mal an...
So, zig MB weiter. Hmmm, schwer zu sagen. Die Soundfiles sind für mich schwer zu vergleichen, da auf jedem was anderes (auch mit unterschiedlichen Zerrgraden) gespielt wurde. Mit seiner verbalen Beschreibung der Cap-Charakteristik gehe allerdings "d'accord" :).
Grüße,
Joachim
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Ja, es ist etwas langsam. "Normal channel #1" und "Verbolo channel #1" sind die wichtigen. Unglucklicherweise benutzt er embedded Quicktime; kein moeglichkeit direkt Links zu posten.
Benutze diese -> http://www.jameshadfield.com/Verbolo%20Audio_files/
das ist wirklich ein Resource-Fressende Site.
steven
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Ja, die beiden hatte ich verglichen, aber er spielt halt ganz anders, im Verbolo - viel dynamischer. Aber stimmt schon, der Normal-Channel wirkt wärmer, weicher, doch den etwas klinischen ausgedünnten Sound des Verbolo #1 würde ich so nicht auf die Caps zurückführen. Aus meiner Erfahrung müsste das eher etwas mittiger und sauberer werden - oder im besten Sinne des Wortes "schöner". Ach ist halt schwer zu beschreiben ... einfach ausprobieren :guitar:
Jo
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Für die Meßtechniker unter uns, die nur glauben, was ihnen ihr PSpice erzählt, wird diese Möglichkeit der Klangbeeinflussung aber wohl ewig verschlossen bleiben ;D.
Fühle mich da irgendwie angesprochen, gebe aber zu, dass das Ohr nach wie vor die schönsten (und teuren) Messgeräte ersetzt, wenn's an die Details geht - man "sucht" halt bei Messungen oft das, was man längst hört....
Beim vergleichenden Hörtest wäre ich sofort dabei, wenn (!) vorher mal die Kapazitäten der Probanden nachgemessen werden würden und dann auch wirklich "gleiche" verglichen werden, mir kommt's oft so vor, dass man sehr wohl die Toleranzen zum aufgedruckten Wert wahrnimmt und weniger die Bauform. Kann aber ehrlichgesagt leider bisher nur von den Auswirkungen beim Treble-C und Koppel-Cs sprechen und - da hab' ich mal Keramik gegen Folie im direkten Wechsel gehört (bzw. nix gehört...)...
Gruß
Andy
EDIT: Ups - Sehe grad', dass es um Elkos ging...
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zur Info Vishay hat die Preise von Sprague Atoms 20% erhoeht und scheint fest entschiedend sie aus dem Program zu nehmen. In die US-Forums sind F&T gehandelt als "naechste Standard." Mojo hat folgendes auf ihre Website - http://www.mojomusicalsupply.com/cgi-bin/mojotone/faq.html#sprague
Interessanterweise einige von die bekanntere Builders (u.a. Bruce Collins) sagen sie sind ueberhaupt nicht von Spragues ueberzeugt und verwenden sie nur weil ihre Kunden es verlangen.
also diese Portion Mojo ist erledigt. Ich werde F&Ts benutzen.
Uebrigens der Dr. O. macht Fortschritt. Ich habe die Layout und Stromversorgung vollig ueberarbeitet.
steven
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Nur mal eine ketzerische Frage zwischendurch:
die TAD Elkos sind doch einfach F&T Elkos mit netterem Aufdruck? Sicherlich ordern die auch ein paar spezielle Werte, aber es handelt sich doch um F&T Ware?
Gruss,
Dominik
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ja, soweit ich weiss. Die man auch bei Dirk kaufen kann.
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Nur mal eine ketzerische Frage zwischendurch:
die TAD Elkos sind doch einfach F&T Elkos mit netterem Aufdruck?
Nein, zumindest die Gold Cap Elkos von TAD nicht.
Bei der Audio Caps Serie bin ich nicht sicher.
Aber wegen der (günstigeren und umfangreicheren) Gold Cap Serie habe ich gerade letztens mit F&T und TAD gemailt: Die sind aus Fernost.
By the way: Hat jemand Erfahrungen mit F&T als Kathodenbypasskondensatoren in Blackface Fendern? Da galt ja bisher Sprague Atom als Messlatte.
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By the way: Hat jemand Erfahrungen mit F&T als Kathodenbypasskondensatoren in Blackface Fendern? Da galt ja bisher Sprague Atom als Messlatte.
Ha ha. Ha ha ha.
'Sprague Atoms als Messlatte'
Ha ha. Ha ha ha.
snort
Atoms sind nichts besonders ausser gross und teuer. Probier mal bipolars als Bypass (danke Jo!). You'll never go back.
steven
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Kannst Du mal bitte beschreiben, wie die bipolaren klingen?
Ich dachte eigentlich dran, die 25uf/25V "smooth foil" F&T von Jan Wuesten zu nehmen.
(Wegen der Größe: Bei den Filterelkos verstehe ich Dich, da sind die Atoms in der Tat unnötig riesig (und hohl, wie wir alle wissen), aber die 25uF Kathoden-Bypass-Caps? Die sind doch nicht groß. Jaja, Messlatte war der falsche Ausdruck, "Standard" trifft es wohl eher...)
Aber egal, ich bin jetzt erst mal gespannt auf die Bipolarlobeshymne...
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Hallo zusammen!
Ich wusste garnicht, daß es Mojo Siebung gibt >:D
Dürfte sich aber gut verkaufen. In Kim's Bausätzen sind auch 'Holy Grail caps'
Die links funktionieren bei mir leider nicht - die soundsamples hätten mich auch interessiert.
Martin
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Nicht die Siebelkos.
Die Kathodenbeipässe. :)
Im Ernst: Da ich an den Kathoden noch nix anderes außer Sprague Atoms gehört hab, würde ich zu gerne von den Bipolarfans hier was dazu lesen. Heute oder morgen gebe ich nämlich ein paar Elektronikbestelungen auf und ich frag mich jetzt, welche Kondensatoren ich mir für die Kathoden bestellen soll.
Wie geschrieben, sollten es eigentlihc Wuestens Custom-F&Ts werden, aber dann kam mir Stevo mit seinen Bipolars. Und jetzt wüsste ich gerne, was die klanglich bringen sollen.
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ok das hatte ich falsch verstanden. ich hab meine kathodenfolgerexperimente mit den billigteilen vom C gemacht :-X
Martin
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Zu meine Ohren klingen die Hoehen besser mit bipolars. Ein paar Caps kosten nichts; bestell ein paar (im gleichen Wert) wie die (auch sehr gut) F&Ts, und probier sie aus - am besten, an ein Schalter montiert, so das du schnell A/B machen kann.
Die Bipolar tip kam ursprunglich von Joachim
steven
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Danke für die Antwort, Stevo.
Könntest Du beschreiben, wie die Höhen anders klingen? Und sind die Höhen nur anders, oder auch meher, also wird der Amp dadurch höhenreicher? (Kannst gerne auch auf Englisch antworten.)
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Ach, es ist drei Jahren seit ich diese Versuche gemacht haben; es ging letzendlich dran, (sofern ich mich errinere) das mit mein Hauptgitarre (ein schwere, hoehenreiche 70er Tele) die "icepickiness" war reduziert. Geschmeidiger? Auf jeden Fall hatte ich entschieden, habe seit den fest auf Bipolars gesetzt, und andere Sachen untersucht (CCvsMF, verschiedene Coupling Caps). Eigentlich sollte man in jeder einzelne Amp den man baut den Versuche durchfuhren; aber so viel Zeit habe ich auch nicht.
Was auch immer. Ich schlage vor, du machst die Tests selber - es kostet nicht viel, und dauert nicht lang - selber zu hoeren und entscheiden. Mein Hauptpunkt ist, es gibt viele Quatsch der ausgespuckt wird, der ueberhaupt nicht stimmt, oder Geschmacksache ist, und Sprague Atoms (besonders als Siebelkos) sind darunter.
Schoene beim Selbstbau ist, du kannst eben solche Experimente durchfuhren. Lass deine Ohren entscheiden.
steven
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Alles klar, danke nochmal.
Hast Du auch einen Tipp, wo ich die Dinger bekomme und welche Hersteller es gibt?
Hab gesucht und bisher nur von TAD bipolare 25uF/25V finden können (die Chinadinger).
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Seek and ye shall find ...
http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c73_Misc-Caps.html
Ich benutze genau diese. Trotz Bild, sie sind radial (stehend) was keine Problem darstellt, weil die Leads lang genug sind.
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Die habe ich doch tatsächlich übersehen. Danke.
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Hallo,
meine Erfahrung ist, dass es an Kathoden praktisch egal ist ob guter Elko oder Bipolar-Kondensator.
Sofern ein Elko eine "Vorspannung" hat, d.h. wenn es echte DC-Potential-Unterschiede gibt, dann hört man keinen Unterschied.
Wenn man den Elko ohne Vorspannung im Signalweg benutzt, dann hört man in den Höhen tatsächlich Unterschiede, klingt irgendwie "dreckiger".
Hat sonst noch jemand diese Erfahrung gemacht?
Grüße,
Swen
PS: Bei Banzai gibts Bipolar-F&Ts in allen erdenklichen Kapazitäten.
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Bei mir waren Elkos fizzeliger, müsste ich aber nochmal testen. Kann sein, dass ich mir das damals nur eingebildet hab und jetzt nichts mehr höre. Hab jetzt allerdings 47µ // 2k2 in der Elli, hör da kein fieses Fizzeln mehr. Also wirds schon passen.
lg :)
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Wie du siehst, jeder muss fur sich probieren.
steven
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Kannst ja dem Kathodenelko noch einen 100n Folienkondensator parallel schalten.
Bei Elkos mit hohem ESR wird's hörbar frischer dann im Sound ;)
Ein 22n oder 47n tut's übrigens auch schon.
Larry
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Bei Elkos mit hohem ESR wird's hörbar frischer dann im Sound ;)
Und wo gibts solche Dinger heute noch :P ?
MfG Stephan
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Just do it and see if you like the sound better. If you do, great, leave it. If you don't or if you can't hear a difference, take it out. Don't worry about the ESR, for chrissakes.
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Und wo gibts solche Dinger heute noch :P ?
Die Dinger in den alten Fenders, die man wegen den Auflagen der Vintagepolizei nicht austauschen darf 8)
Larry
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Just do it and see if you like the sound better. If you do, great, leave it. If you don't or if you can't hear a difference, take it out. Don't worry about the ESR, for chrissakes.
Das ist der Unterschied zwischen einem, der bastelt und einem, der entwickelt. Ersterer gibt unnötiges Geld für Voodoo-Teile aus und zweiterer sieht vorher schon, dass es nichts bringen KANN, weil die heutigen Bauteile solche Optimierungsmaßnahmen nachweislich unnötig machen.
Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur meine Denkweise und meinen Standpunkt aufzeigen :) Musik soll ja glücklich machen...
Ich will basteln nicht verbieten, aber in dem Fall halte ich persönlich (!) es für unsinnig. Die Elkos liegen zwar im Signalweg, aber ordentliche Elkos haben einen so niedrigen ESR, dass bypassen nichts bringt - vor allem dann, wenn man sich mal die Ströme, die besonders in den Vorstufen fließen, vor Augen führt.
Die Dinger in den alten Fenders, die man wegen den Auflagen der Vintagepolizei nicht austauschen darf 8)
Ich sehs kommen, ich wander noch in den Knast... ::)
MfG Stephan
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Ok, Al, just call me Betty.
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Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur meine Denkweise und meinen Standpunkt aufzeigen :)
Nur interessiert der niemanden, der die Unterschiede hört/hören will. Ein bisschen Toleranz von beiden Seiten und dann... (http://www.youtube.com/watch?v=OAOOKBbUabs)
:)
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Ich schreib ja: Wer meint, Low-ESR-Elkos überbrücken zu müssen, der soll das tun. Aber rein von der Überlegung her bringts eben nicht wirklich was. Jedem das Seine, ich habe ja nichts dagegen, nur würde ich es eben nicht tun. Die Zeiten, dass sowas bei Frequenzen im kHz-Bereich unbedingt nötig war, die sind zum Glück vorbei. Es bleibt die Kosmetik. Die physikalische Wirkung möchte ich dabei bezweifeln, aber solange die psychische passt, ist es ja okay :).
=> Bin nicht auf Streit aus, Friede ist toll! *hippiestyle*
MfG Stephan
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Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur meine Denkweise und meinen Standpunkt aufzeigen :) Musik soll ja glücklich machen...
Ich will basteln nicht verbieten, aber in dem Fall halte ich persönlich (!) es für unsinnig. Die Elkos liegen zwar im Signalweg, aber ordentliche Elkos haben einen so niedrigen ESR, dass bypassen nichts bringt - vor allem dann, wenn man sich mal die Ströme, die besonders in den Vorstufen fließen, vor Augen führt.
Hallo Stephan, Stevo und andere
lest euch mal das PDF, Seiten 28, 29
"Understanding the Common-Cathode, Triode Gain Stage"
auf der ValveWizard Seite durch. Da wird beschrieben was es mit einem parallelen C zum Bypass C an der kathode auf sich hat und wie sich der Frequenzverlauf dadurch ändert. Hat aber nix mit ESR zu tun, da hast Du wahr, aber es ändert sich was.
Stephan keiner will Dich in'n Knast, immä ruhig bliebe Brauner.
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Stephan keiner will Dich in'n Knast, immä ruhig bliebe Brauner.
Falls es wider Erwartens doch passieren sollte ("die" haben ihre Augen überall ::)), dann legen wir hier alle zusammen und holen ihn auf Kaution wieder raus ;D
Larry
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Hey Leute!
Stephan keiner will Dich in'n Knast, immä ruhig bliebe Brauner.
Ich bin weiß-blau, nix mit braun ;D
Und das mit dem Knast...die Vintagepolizei
Da wird beschrieben was es mit einem parallelen C zum Bypass C an der kathode auf sich hat und wie sich der Frequenzverlauf dadurch ändert. Hat aber nix mit ESR zu tun, da hast Du wahr, aber es ändert sich was.
Das ist aber ein anderes Anwendungsgebiet - namentlich das Verbiegen von Frequenzgängen. In diesem Thread geht es aber - soviel ich das verstanden habe - um Voodoo.Elkos und die Sinnhaftigkeit des "Bypassens" zur Senkung des Innenwiderstandes des Elkos bei hohen Frequenzen.
Wenn man das mal als Beispiel auf die Anwendung als Kathodenelko überdenkt, dann kommt man auf so ein Schaltungskonstrukt:
Ich habe da mal frei Schnauze drei Fälle simuliert:
-Low-ESR-Elko (340mOhm, keine nennenswerte Induktivität) => -3dB bei 933kHz
-extrem schlechter Elko (100µH/10 Ohm Serienwiderstand) => -3dB bei 750kHz
-dieser extrem schlechte Elko gebypasst mit einem optimalen Kondensator mit 100nF => -3dB bei 980kHz und eine lustige Resonanz, die man in der Realität wohl so nicht messen würde ;D
Ich kann da keinen Unterschied im Hör(!)frequenzbereich erkennen und eine ECC83 benutzt man normalerweise auch nicht bei 1MHz. Ich habe die Röhre in dem Beispiel mit Null Ohm Quellwiderstand angesteuert, normalerweise verhindert sowas allein schon die Millerkapazität.
=> Bei Kathodenkondensatoren braucht man gute (!!!!) Elkos nicht bypassen, weil man da die maximal 1 Ohm, die die "hochohmigen" Typen, die ich hier mal hatte, haben, nichts ausmachen. Der Kathodenwiderstand hat ja eh praktisch immer mindestens 1kOhm, da relativiert sich das Ganze.
Im Netzteil sieht es ähnlich aus: Gute Elkos braucht man keinesfalls bypassen, hochohmige oder induktive natürlich schon - aber wie gesagt, wo bekommt man sowas heute noch...
Im Anhang habe ich mal die Simulationsergebnisse angehängt - falls das einen interessiert.
MfG Stephan
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Ich bin weiß-blau, nix mit braun ;D
Dazu fällt mir ein.....
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Dazu fällt mir ein.....
Brösel, suuper!
Der gehört ja auch schon bald zu den Vintage-Comics :bier:
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Es geht nach meinem Verständnis dabei gar nicht um ESR, sondern um Verzerrungen, die unipolare Elkos produzieren können. Vielleicht, weil sie sich mit den üblichen 2 oder so Volt an der Katode nicht deutlich genug vorgespannt fühlen. Das wirst Du leider nicht simulieren können. Das Bypassen mit einem Folienkondensator dürfte diese höherfrequenten Verzerrungen tatsächlich kurzschließen, wozu der Elko als deren Produzent offenbar selbst nicht in der Lage ist.
Grüße,
Rolf
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Ich bin weiß-blau, nix mit braun ;D
Hallo Stephan,
Ich auch weiß-blau, upper palatine.
Ich habe das braun nicht gesinnungsmäßig gemeint, sondern pferdig.
Das ist aber ein anderes Anwendungsgebiet - namentlich das Verbiegen von Frequenzgängen. In diesem Thread geht es aber - soviel ich das verstanden habe - um Voodoo.
Weiß das der Kondensator parallel zum Elko wenn ich ihn einlöte ob er wegen ESR oder Frequenzgang dort strammsteht?
Er tut einfach ob Vodoo oder nicht.
Und er wird den Frequenzgang ändern ob ESR oder nicht.
Und das ist es was wir hören.
Ich kann da keinen Unterschied im Hör(!)frequenzbereich erkennen .....
Erkennen nicht, aber hören wirst Du es.
Aber es ist gut wenn Du klarstellst, dass das mit ESR nichts zu tun hat.
Das Bypassen mit einem Folienkondensator dürfte diese höherfrequenten Verzerrungen tatsächlich kurzschließen, wozu der Elko als deren Produzent offenbar selbst nicht in der Lage ist.
Na schau dieser Parallel-C ist ja ein Tausendsassa.
Verzerrungen kurzschließen, geht das oder ist es eher filtern?
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Weiß das der Kondensator parallel zum Elko wenn ich ihn einlöte ob er wegen ESR oder Frequenzgang dort strammsteht?
Doch, der Elko merkt schon, ob da 400V anliegen und Strom durchpfeift oder ob da 1-2V anliegen und praktisch kein Wechselstromanteil vorhanden ist. Daher eben die Frage, was die Anwendung als Kathoden-C mit der Frage nach den Netzteilelkos zu tun hat.
Erkennen nicht, aber hören wirst Du es.
Ich muss mal rumfragen...man kann da sicher Klirrspektrumsmessungen machen. Wenn man da nichts sieht, dann hört man da auch nichts.
Versteh mich nicht falsch - ich weiß, dass man vieles hören kann. Aber nachweisbar oder im Sinne von "wissenschaftlich empirisch nachvollziehbar" ist mir persönlich einfach lieber - und da sagt eine anständige Messung eben mehr aus. Über die Frage nach dem Klirrspektrum habe ich noch garnicht nachgedacht bzw. ich weiß, dass nicht vorgespannte Elkos da Probleme machen, aber ich habe mich noch nicht gefragt, wie groß die DC-Spannung sein muss, damit der Effekt zu vernachlässigen ist...
Danke für die Anregungen; wenn ich mal die Möglichkeiten habe, das zu messen, dann werde ich es tun!
MfG Stephan
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Ja, mach mal! Als ich noch einen Spektrumanalyzer zur Verfügung hatte, habe ich mich leider für solche Fragen noch nicht so interessiert. Dumme Sache, das!
Grüße,
Rolf
@WiderGates: Filtern käme wohl auch infrage, Katodenseitiger Ausgangswiderstand in Verbindung mit dem Folien-C.
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Wenn man da nichts sieht, dann hört man da auch nichts.
Hallo,
dem ist leider ganz und gar nicht so. Es gibt viele Ding, die man zwar hört, aber nicht so einfach messtechnisch belegen kann. Tatsächlich ändert sich bei manchen (Instrumenten-)Kabeln der Klang, wenn man sie umdreht. Da habe ich bisher auch noch keinen gesehen, der das irgendwie nachgemessen hat. In diesem Fall ist das sogar noch technisch erklärbar, irgendwo hier im Board habe ich das vor längerer Zeit mal gemacht.
Bei den Kathodenelkos oute ich mich mal: Ich setze an bestimmten Positionen bipolare ein, da sie für mich an der Stelle einfach den besseren Klang bringen.
Das ist der Unterschied zwischen einem, der bastelt und einem, der entwickelt. Ersterer gibt unnötiges Geld für Voodoo-Teile aus und zweiterer sieht vorher schon, dass es nichts bringen KANN, weil die heutigen Bauteile solche Optimierungsmaßnahmen nachweislich unnötig machen.
Es gibt sicherlich Dinge, auf die man sowas neutral beziehen kann, gerade im Gitarren-Verstärkerbau gibt es viele Sachen, bei denen Erfahrung oder einfach auch mal das "Versuchen" verschiedener Komponenten gleichen Typs zum gewünschten Erfolg führt. Im Prinzip braucht es beides. Ersteren, der die technische Grundlage entwickelt. Das ist sicherlich sehr wichtig und hier muss auch ein entsprechendes Know-How vorhanden sein. (Fast) noch wichtiger ist aber zweiterer, der dann mit seinen Ohren den Verstärker abstimmt.
Um hier mal den Udo P. aus dem Kopf zu zitieren (daher ohne Anführungsstriche): Der normale Techniker steckt die Röhren rein, der der den optimalen Sound haben möchte steckt die für diesen Amp an dieser Stelle am besten klingenden Röhren rein.
Das gleiche Spiel geht bei den Elkos, Kondensatoren etc. weiter. Selbst bei gleichen Werten haben die Bauteilkonstruktionen einen Einfluss auf den Klang. Wenn man den Unterschied zwischen einen MKS und MKP nicht hört ist das doch toll für denjenigen, da er sich deutlich weniger Gedanken machen muss.
Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass selbst die kritischten Musiker, die rein gar nichts auf Voodoo geben, z.B. deutlich ein spezielles Kaltgerätekabel herausgehört haben.
Was ich damit sagen möchte ist: Wenn ein reiner Techniker einen Amp baut kommt was funktionierendes raus, was aber in der Regel nicht wirklich überragend klingen wird. Wenn ein reiner "Voodooianer" einen Amp baut wird vermutlich keiner dabei rauskommen. Es braucht hier den für alles offenen Techniker, der sich auch einfach mal traut über die Grenzen des technisch bekannten hinaus seinen Ohren zu vertrauen und dies evtl. auch weiterzuschulen.
Wenn dann einer für etwas, das er gehört hat auch noch eine Erklärung bringen kann, dann ist das natürlich klasse.
Und um am Ende wieder mit meinem Lieblingsautor Udo P.* zu schließen: Ich höre nicht den Farbunterschied der Kabelisolation.
Viele Grüße,
Marc
* denn bei ihm weiß ich nie, soll ichs glauben oder nicht ...
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Schöner Beitrag. Ich bin kein Elektroexperte, aber auch auf anderen Gebieten gibt es ja genau das gleiche: Solange Fachleute noch keine Messmethode gefunden haben, leugnen sie ganz gerne einfach das Phänomen. Psychologisch sehr lustig, eigentlich.
Das soll natürlich nicht heißen, dass man desserthalben jedem esoterischen Krempel Glauben schenken sollte. Aber wenn Leute eindeutig etwas hören, ....wobei.....habt ihr von diesem Psychoexperiment mit den Audiofetischisten gelesen? Die haben alle was gehört, obwohl der Wechselschalter ein Dummy war. Placeboeffekt. Ein ganzer Raum voll Leute hat Unterschiede gehört und konnte sie sogar wortreich umschreiben. Reine Psychologie.
Trotzdem. Warum nicht nach möglichen anderen technischen Gründen (und entsprechenden Messmethoden) suchen, wenn der Anfangsverdacht stark genug ist, anstatt zu behaupten, da könne nichts dran sein? Wenn ich Beschwerden habe und mir der Arzt sagt: "Ihre Blutwerte sind in Ordnung und auf dem Röntgenfoto sieht auch alles gut aus. Sie können gar keine Beschwerden haben." Na, vielen Dank. Soll der halt andere Diagnosemethoden anwenden.
Und wenn die Polizei einen auffälligen Autofahrer anhält, einen Alkohol- und einen Drogenschnelltest vornimmt und nichts findet, dann können die zwar behaupten, der Mann wäre nüchtern, wenn der aber Bilsenkraut genommen hat, dann stimmt das trotzdem nicht und wenn die fünf mal nachmessen.
Bei den Kathodenelkos oute ich mich mal: Ich setze an bestimmten Positionen bipolare ein, da sie für mich an der Stelle einfach den besseren Klang bringen.
Verrätst Du mir, an welchen Stellen das ist? (Oder ist das wie mit Omas geheimem Sekttortenrezept; die rückt das nicht raus...)
Der Amp um den es geht, ist übrigens ein geblackfaceder Silverface Vibrolux Reverb.
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Hi,
man sollte auch noch differenzieren zwischen "hören" und "wahrnehmen/spüren/fühlen".
So nehme z.B. ich zwar im direkten A/B- Vergleich klangliche Unterschiede bei verschiedenen Koppelkondensatoren (erster C hinter der Eingangsstufe bzgl. Bauart und Folientyp) wahr, kann aber beim besten Willen keinen Unterschied bei Netzkabeln, Speakerkabeln oder andersrum eingesteckten Gitarrenkabeln bemerken.
Ebenso ergeht es mir bei 4x12er Verkabelungen parallel/seriell, seriell/parallel oder alle parallel- da spüre ich auch nix.
Schon merkwürdig, aber anscheinend ist die "Wahrnehmbarkeitsgrenze" bei jedem anders gelagert.
Die Psychoakustik und die aktuelle "psychische Tagesverfassung" kommen natürlich auch noch hinzu. Ganz zu schweigen von dem (zum Teil diametral gegensätzlichen Feststellungen zu ein und demselben Problem, halt je nach Quelle) weltweiten Voodo-Hype von manchen Herstellern, Händlern, in den Foren und den einschlägigen Musiker-Gazetten.
Jedenfalls finde ich: wer als Bastler keine Unterschied hört/ wahrnimmt, ist einfach besser dran und spart viel Zeit, Geld und Nerven ;)
Gruß
Jacob
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So nehme z.B. ich zwar im direkten A/B- Vergleich klangliche Unterschiede bei verschiedenen Koppelkondensatoren (erster C hinter der Eingangsstufe bzgl. Bauart und Folientyp) wahr, kann aber beim besten Willen keinen Unterschied bei Netzkabeln, Speakerkabeln oder andersrum eingesteckten Gitarrenkabeln bemerken.
Hi Jacob,
vielleicht hast Du ja zufällig bipolare Ausführungen erwischt. ;D
Grüße,
Rolf
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Verrätst Du mir, an welchen Stellen das ist? (Oder ist das wie mit Omas geheimem Sekttortenrezept; die rückt das nicht raus...)
Klar, kein Problem. Ich setze diese bipolaren Tonelkos ein, wenn die Werte im Bereich von 250µF rum liegen. Hier hat ein anderer deutscher Vertrieb sehr schöne im Angebot, Dirk leider nicht, zumindest habe ich noch keine gefunden im Shop.
Bei den kleineren Werte um 1µF rum kann ich noch die hier empfehlen: Conrad 360171. Sind keine Elkos sondern MKTs die es auch in etwas größeren Werten gibt.
Solange Fachleute noch keine Messmethode gefunden haben, leugnen sie ganz gerne einfach das Phänomen.
Genau das ist sehr oft das Problem. Nicht alles was sich nicht messen lässt gibt es nicht. Die ganz großen Genies waren diejenigen, die sich über die Grenzen des Bekannten hinweg gesetzt haben und neue Wege gegangen sind wie Newton oder Einstein. Klar bin ich auch begeistert, wenn etwas was ich höre sich technisch auch erklären lässt. ACYs Kabeldrehen habe ich auch stets nicht wirklich geglaubt bis ich es selbst probiert und gehört (!) habe. Der Fairheit halber muss ich aber sagen, dass dies nicht bei allen Kabeln gleichermaßen auftritt.
Ein gutes technisches Verständnis ist daher die Basis und ein absolutes Muss, vergleichbar mit der Technik der Pinselführung bei einem Künstler. Da fällt mir diese Mal-Schulungssendung auf Arte oder 3Sat ein. Da malt einer mit einer Kelle technisch supertolle Bilder. Ich staune jedes Mal, wie der mal schnell einen Baum und einen See mit Spiegelungen darin malt. Nur hat das Bild danach halt immernoch keinen künstlerischen Anspruch. Technisch sicherlich perfekt, aber die Seele fehlt.
Das Gegenteil ist natürlich der von Dir erwähnte Placeboeffekt. Gerade die Hifi-Jungs sind da mitunter "interessant" unterwegs. Wirklich seltsam wird es dann, wenn der Klang dadurch verbessert wird, wenn ein optisches digitales Medium verbessert wird, indem es magnetisch vorbehandelt wird ...
Das menschliche Ohr lässt sich in der Tat gerne belügen. Von daher hilft nur eine alte Regel: Teile "ausprobieren" und zuhören! Dann Ohren ausruhen und am nächsten Tag das gleiche nochmals testen. Ist der Unterschied weiterhin hörbar ist das ok, wenn nicht hat man sich doch evtl. selbst getäuscht. Hören und das dann selbst einschätzen ist viel schwieriger als manche sich denken.
@Jacob: Bei guten Netzkabeln höre/spüre ich tatsächlich einen Unterschied, genauso bei entsprechender Boxenverkabelung (aktuell 6mm² bei mir). Um es aber gerade auf die Netzkabel zu fokussieren: Ich höre sehrwohl einen deutliche Unterschied zwischen einem billigen Computerkabel und meinem eigenen 2,5mm² Kabel. Dagegen ist der Unterschied zwischen meinem ungeschirmten Netzkabel und einem geschirmten Lapp-Kabel mit gleichem Querschnitt (für mich) nur noch marginal feststellbar. Es hängt denke ich auch immer sehr von den getesteten Grenzwerten ab.
Viele Grüße,
Marc
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Ich setze diese bipolaren Tonelkos ein, wenn die Werte im Bereich von 250µF rum liegen.
250uF? Sowatt gibbet in meinem Fender nich.
Elkos sind da ja ohnhin nur im Stromversorgungsbereich (die großen Filter und Biasfilter) und an den Kathoden.
Die Kathodenbypasse sind wohl die einzigen, wo der Einsatz Bipolarer was bringen könnte. Die Teile sind aber weit von 250uF entfernt; 25uF sind's. Meine Frage zielte mehr darauf: an welchen Kathodenbypasselkos würdest Du die einsetzen.
Wo hast Du denn 250uF Elkos im Signalweg? (Oder verstehe ich was ganz und gar nicht?)
Meinst Du mit dem Maler Bob Ross (auf BRalpha)? Große Kunst ist das nicht, aber dass er immer mit 30min auskommt ist der Hammer. Und mellower als der ist keiner. Dass er keinen Jointhalter an der Staffelei hat ist alles.
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Ja, Bob Ross war irgendwie schon ein genialer Typ. Leider ist er vor knapp 15 Jahren gestorben- die von ihm verwendeten "Substanzen" waren wohl insgesamt alle etwas schädlich O0
Gruß
Jacob
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250uF? Sowatt gibbet in meinem Fender nich.
(...)
Wo hast Du denn 250uF Elkos im Signalweg? (Oder verstehe ich was ganz und gar nicht?)
Hallo sprock!
In deinem vielleicht nicht ;)
...in meinem auch nicht.
Aber z.B. an den Kathoden der 12AY7 (V1 der jeweils ersten Stufe der beiden Kanäle) des 59er Bassmann (5f6-a) und entsprechend auch bei frühen Marshalls, also JTM und ich glaub auch beim Plexi an V1 eines Kanals.
Gruß Alex
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Genau, in Plexis sind meist entweder 250µF oder 330µF an der Kathode. Damit klärt sich auch die Frage nach dem Einsatz ...
Kann gut sein, dass ich diesen Maler meine. Sind sehr alte Folgen und der gute war schon extrem relaxt. ;D
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Hallo Marc und auch Hallo alle anderen,
ich will dir/euch eure Hörerlebnisse und Gefühlserlebnisse absolut nicht absprechen, aber es ist in den mir bekannten Fällen, wo solche Vergleiche mit Blindtests gemacht wurden, die Benutzer also NICHT wussten, was da gerade angeklemmt ist, eben immer ein eher ernüchterndes Ergebnis rausgekommen. Das heißt im Klartext, dass die Leute schon Unterschiede gehört haben, wenn sie wussten, dass was anders sein muss, aber sie nicht definitiv gehört / gespürt haben, wenn sie nicht wussten, was da gerade an Netzkabel usw dranhängt.
Denk dir nichts, ich hatte das Erlebnis selber mal, dass ich mir gedacht habe "Woah, seit ich das 4mm² Kabel da verbaut habe, klingt das viel weniger schwammig und irgendwie definierter und präziser" und habe auch ein gewisses besseres "Hörgefühl" gehabt. Aber nachher ist mir aufgefallen, dass ich das Kabel an einer ANDEREN Endstufe angesteckt hatte und das Ganze garnicht Teil des benutzten Systems war.
Ich will wie gesagt keinem hier seine Erfahrungen absprechen - besonders bei Elkos weiß ich, wie ich oben geschrieben habe, um den Klirr und kann es nicht dementieren, dass da bei 1V Vorspannung oder so unter Umständen Verzerrungen auftreten, die man nicht haben will - aber in manchen Bereichen (Netzkabel, Lautsprecherleitung über 2,5mm²) halte ich persönlich das Ganze für Unsinn. Wie gesagt - das ist nur meine Meinung und Erfahrung.
Aber wenn man sich das anschaut, was die anderen Teile kosten, dann sag ich euch: Wenn einer meint, Schweißleitungen als Lautsprecherleitungen verbauen zu müssen, dann soll er das tun - ob ich das für Unsinn halte, das muss ihn ja nicht interessieren - denn solange er ordentlich Musik macht / die Anlage klingt, kann mir das egal sein. Ich sehe nur schon wieder diese Highend-"Ohne dieses 400€-Netzkabel klingt das nicht" - Mentalität und das muss eben nicht zwingend positiv sein, wenn jeder, der einen Amp baut, erstmal wasweißichwieviel Geld für Kondensatoren und Leitungen ausgibt, weil er meint, dass nur das zum Ziel führt, weil dann eben leicht relevante Aspekte (Schaltungstechnik!) zu Gunsten von Voodooismus vernachlässigt werden.
Wie du schon geschrieben hast - solange mans mit dem Voodooismus nicht übertreibt bzw ihn zur Optimierung verwendet, ist das aber absolut okay.
MfG Stephan
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Hallo Stephan,
mir ging es nur zweitrangig um die Voodoo-Geschichte, hier könnte man sicherlich vieles noch weiter treiben. Sondern eher darum, sich mal von den strikten technischen Vorstellungen zu lösen und seinen Ohren zu trauen, bzw. diese auch weiter auszubilden. Da diese auch gerne mal lügen macht die Sache nicht einfacher. Das hast Du anscheinend ja bereits auch schon mal erlebt.
Gerade die Netzkabelkiste ist so eine Sache, die technisch auf den ersten Blick wenig versprechend ist. Andererseits sagen meine Ohren zuverlässig etwas anderes. Klar kann man nun bei einem 1,50 Billigteil anfangen, ein gescheites kostet mit 40 EUR rum auch nicht die Welt. Aber muss es dann das 400 EUR Kabel mit Futura-Steckern sein? Das muss jeder für sich entscheiden.
Was glaubst Du wieviele Kabel, Widerstände, Kondensatoren ich durchprobiert habe um entweder keinen Unterschied festzustellen oder es teilweise sogar schlechter geworden ist. Interessanterweise war ich von einem dickeren Lautsprecherkabel anfangs überhaupt nicht begeistert. Erst als ich die Box selbst mit dem gleichen Kabel verdrahtet hatte, hat es gepasst. Nun erklär mir einer warum das so ist? Die Drähte im AÜ und die Leitungen zu den Klinkenbuchsen haben einen kleineren Querschnitt. Genauso die Litzen von den Speaker-Terminals zur Schwingspule. Ich weiß es nicht und ehrlich gesagt wird es mit zunehmendem Alter auch immer weniger wichtig. Ich akzeptiere es einfach, dass es so ist und verwende dieses Wissen zu meinem Vorteil.
Mit diesen ganzen Blindtests ist es auch so eine Sache. Ich erinnere mich mit Grauen an einen Boxenkabeltest (um beim Beispiel zu bleiben) im MB. Da wurden Aufnahmen gemacht, verglichen, analysiert, Differenzsignale ausgwertet etc. Am Ende kam raus, dass es völlig egal ist, was man für ein Kabel nimmt. Soviel zur ganzen Theorie. Die Praxis ist leider, dass man einen deutlichen Unterschied beim spielen hört/spürt. Es also sehr wohl einen Einfluss auf den Klang hat, der dem menschlichen Gehör auffällt.
Von daher wünsche ich allen offene Ohren und das Vertrauen in selbe.
Viele Grüße,
Marc
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Eigentlich dürfte ich z.Zt. gar nimmer in Foren rumschlurchen und bräuchte eher noch zwei Larrys dazu, um das alles zu bewältigen, was sich hier bei mir inzwischen aufgestaut hat, aber egal - soviel Auszeit muss jetzt sein und ich will mich zu diesem Thema doch nochmal einlassen, wohl wissend darum, dass ich damit das eine oder andere Nachposting provoziere ;D
Vorab:
Über Kondensatoren brauchen wir hoffentlich nimmer zu reden und wissen inzwischen alle, dass es auch bei vorheriger Ausfilterung evtl: Voodoo-Einflüsse doch teils sogar erhebliche Soundunterschiede unter diesen Spezies gibt!? Wissen dass ein Orange Drop 715P anders klingt als ein Orange Drop 6PS, der wieder anders als ein Mallory 150, der wieder anders als ein SoZo, usw. Gleiches wissen wir bereits alle auch über Keramikkondensatoren, dass ein 470p von Hersteller A mit 1kV anders klingt, als der 470p von Hersteller B mit ebenfalls 1kV - und evtl. sogar erheblich anders als der 470p von Hersteller C mit 3kV
Und wir wissen alle, dass selbiges für Widerstände gilt (wobei hier der Einsatzort in der Schaltung massgebend ist und es zahlreiche Positionen gibt, wo's echt Worschd iss, welcher Typus da seinen Dienst tut). Also, ein CC klingt (und macht) anders als ein CF - und wieder anders, als ein MF (Metallfilm). Ferner wissen wir, dass es auch zwischen jeweils den CC's, CF's und natürlich auch unter den verschiedenen MF's Unterschiede gibt und dass es z.B. 'böse' und 'gute' MF's gibt (The good, the bad and the ugly) ;)
Nu guddi guddi, also zu den Elkos bzw. zu einer Elko-Geschichte aus meinem Amp Designer Dasein:
Alle die die Fotos meiner Website kennen, können darauf unschwer erkennen, dass ich die NOS LCR Becherelkos liebe. Nur war vor ca. 3 Jahren ein Zeitpunkt, wo meine alten Bestände auf ein erschreckend niedriges Volumen abgesackt war - also sann ich prophylaktisch auf adäquaten Ersatz für die nahe Zukunft. Auf einigen US-Foren wurden damals neben F&T und ARS auch die 'German electrolytic filter caps' der Fa. Mundorf propagiert und einige Stimmen äusserten sich sogar sehr löblich darüber. Im Gespräch mit Udo Pipper darüber erzählte er mir, dass er die Fa. Mundorf 'von früher' noch aus seiner HiFi-Zeit sehr gut kennt und dass die Produkte dieser Firma in HiFi-Kreisen sehr hoch angesehen sind. Über deren Performance in Instrumentalamps konnte er mir jedoch keine eigenen Erfahrungen schildern. Also nahm ich kurzerhand Kontakt mit Mundorf auf. Die wollten noch Listen über die Werte aller von mir in meinen Amps verbauten Kondensatoren - und nur wenige Tage später hatte ich zwei Kartons hier, voll mit Zeugs im Gesamt-Verkaufswert von ca. 2.000 EUR :o
Ich wollte doch 'nur' die 50+50/500V Becherelkos testen, doch keine Kupfer- Silber- und Goldfolien Paper in Oil Kondensatoren, auch keine 40µF bzw. 60µF/600V Folienkondensatoren für's Netzteil - hab' doch hier keine Universität mit Forschungsaufträgen aus der Industrie um mich, sondern will doch nur 'n paar Röhrenamps für Gitarre bauen 8)
Ok, die Mundorf 50+50/500 erst mal 'trocken' gemessen - geiler ESR! Nur ca. 40% des Wertes der LCR's, also hab' ich 4 Stück davon in meinen British Purist rein und meinen obligatorischen Formierungsprozess gestartet. Huch, die waren ja schon nach nur 3 Stunden bereits unter 1V Spannungsabfall über dem gemeinsamen Versorgungswiderstand (100K), da hängen meine NOS LCR's ja für gewöhnlich 12-18 Stunden am Formieren und schaffen die 'unter 1V Marke' dennoch niemals! Bei 2-3V ist da Schluss!
Also mit enorm positiven Erwartungen ob des da 'noch geileren' Sounds eingeschalten und... oh, was ist das? Klangregler kontrolliert, Gain, Presence, Depth - alles wie immer, also daran kann's nun nicht liegen - aber nein ???
Mein British Purist klang plötzlich geschätzte 20 Jahre 'jünger', ein astrein sauberer Sound, klar, blank, ja fast wie poliert! Wo bitte ist der schöne (im positiven Sinne) britisch dreckige Raunch abgeblieben? Wo die Ecken und Kanten beim Break-open, beim Fahren in die Sättigung? Kurzum, er klang so richtig schön 'ordentlich und anständig deutsch', halt ganz und gar nicht im Bestreben des Designers.
Ein gen Abend bei mir aufschlagender und von Grand GTRs her als 'Andreas Kunzmann' bekannter Tester, der den (vorherigen) Sound des British Purist aufgrund zahlreicher Sessions auf den Punkt genau im Ohr hatte meinte nach kurzem Anspielen sogar: "Hey, der klingt ja jetzt wie Plastik!" und weiter: "So wie der jetzt ist, brauchste den nimmer vorzuführen - da machste dich nur lächerlich damit!"
Noch am selben Abend flogen die Mundorf's wieder raus, ein frischer Satz LCR's kam rein - die Formatierung lief über Nacht - und am folgenden Nachmittag war die Welt (meine Welt) wieder in Ordnung ;D
Elektrolytkondensatoren mit hervorragenden elektrischen Werten - für HiFi-Anwendungen vielleicht optimal und jedenfalls sehr begehrt - aber ABSOLUT untauglich für einen Instrumentalverstärker für Gitarre! Machen einen 'toten' Amp! Und einen Larry totunglücklich!
Tja - weil Schaltplan für Vor- und Endstufe oftmals auf einem Blatt, der Schaltplan für die Spannungsversorgung aber auf einem anderen Blatt sind ist man evtl. geneigt, Siebelkos als 'Nicht' im Signalweg befindlich zu betrachten. Die sollen sieben, that's it! Aber nein! Seit dieser Erfahrung weiss ich, dass sich auch Siebelkos definitiv im Signalweg befinden und einen unerwartet hohen Einfluss auf den Sound und das Verhalten eines Guitaramps haben!
Eine Weile später habe ich noch Versuche mir ARS, F&T sowie mit JJ Elkos gefahren, die sich alle 'im Rahmen' verhielten. Der JJ macht den Sound a bissi diffus im Bassbereich und etwas 'grobkörniger', wenn der Amp in die Sättigung gefahren wird, der F&T macht den Sound insgesamt etwas heller und knalliger (gemessen an den LCR's) - aber nachdem ich völlig unerwartet nochmals ein grösseres Kontingent an NOS LCR's kaufen konnte, war selbst mein vorgemerkter Ersatz-Favorit aus obigen (der ARS) spontan vergessen ^-^
Larry
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Hi Larry,
mal eine Frage zu deinen LCR´s:
Diese Elkos werden ja nun schon etliche Jahre nicht mehr produziert. D.h., auch wenn deine Elkos jungfräulich sind und nie benutzt wurden, lagern sie ja schon recht lange. Gibts da keine Ausfälle und Kapazitätsverluste durch Austrocknung des Elektrolyts?
Ich weiß, die LCRs haben unbestritten eine sehr gute Bauteilqualität, aber trotzdem hätte ich wegen der langen Lagerzeit immer eine unterschwellige Sorge, wegen eines möglichen frühzeitigen Dahinscheidens eines LCRs, wenn ich diese als gewerblicher Hersteller verbauen würde.
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Tja - weil Schaltplan für Vor- und Endstufe oftmals auf einem Blatt, der Schaltplan für die Spannungsversorgung aber auf einem anderen Blatt sind ist man evtl. geneigt, Siebelkos als 'Nicht' im Signalweg befindlich zu betrachten. Die sollen sieben, that's it! Aber nein! Seit dieser Erfahrung weiss ich, dass sich auch Siebelkos definitiv im Signalweg befinden und einen unerwartet hohen Einfluss auf den Sound und das Verhalten eines Guitaramps haben!
Larry, das mit dem Elko im Signalweg, das streitet hier auch keiner ab, aber einen modernen Elko mit niedrigem ESR mit einem Folienkondensator zu überbrücken, das ist eben in der Anodenspannungsversorgung sicherlich sinnlos und genau das habe ich gemeint. Dass die Siebelkos im Signalweg liegen, das ergibt sich schon dadurch, dass sonst der Stromkreis besonders für AC irgendwie nicht geschlossen wäre...
Dass unterschiedliche Elkos, vor allem dann, wenn sie unterschiedliche ESRs haben, klangliche Einflüsse haben können, die umso stärker sind, desto mehr Strom ihnen abverlangt wird, das ist nachvollziehbar. Du hast die Elkos wahrscheinlich auch an die Endstufe geklemmt, oder? Hast du auch Versuche angestellt, was passiert, wenn du nur die Vorstufen mit "ordentlichen" Elkos ausstattest?
Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde: Auf welche Spannung formierst du die Elkos? Auf die Spannung, die nachher anliegt, auf die Nennspannung oder auf eine höhere Spannung?
MfG Stephan
PS: Hab meine Barkhausen-PDFs gefunden, ich korrigiere mich: Es sind vier Bände! Lesestoff für Monate...und das RDH hab ich auch noch...arghs :)
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Ich weiß, die LCRs haben unbestritten eine sehr gute Bauteilqualität, aber trotzdem hätte ich wegen der langen Lagerzeit immer eine unterschwellige Sorge, wegen eines möglichen frühzeitigen Dahinscheidens eines LCRs, wenn ich diese als gewerblicher Hersteller verbauen würde.
Meine LCR's sind von 1993, somit inzwischen 16 Jahre alt - und ja, ich kenne die Unkenrufe bezüglich lange lagernder Elektrolytkondensatoren - und ich weiss um die möglichen Folgen einer evtl. falschen Lagerung.
LCR's werden bei mir 'stehend in Einbaulage' gelagert, also die Anschlüsse nach unten, damit das Elektrolyt den Becher-Isolator-Übergang abdichten kann. Ferner sind sie konstant kühl und trocken gelagert und ich hatte tatsächlich schon mal erwogen, für die LCR's eigens einen Kühlschrank im Keller aufzustellen. Kommt vielleicht noch?
Alle paar Jahre nehme ich mir die Zeit und formiere alle LCR's im ausgebauten Zustand durch. Das sind dann immer zwei Tage, wo auf meinem Arbeitstisch kein Amp mehr Platz hat, weil alles ist voll von Becherelkos, von einem Meer von Krokoklemmen überzogen... und der Zugang zum 'heiklen Bereich' ist allen strengstens untersagt!
Unmittelbar vor dem Einbau in einen Amp werden die jeweils benötigten 4 Elkos zunächst einer Wärmebehandlung unterzogen. Das ist so ähnlich wie Eier kochen, nur nicht ganz so heiss, dafür aber 30 Minuten lang und in einem Simmertopf (doppelwandiger Topf mit Wasser als Wärmetransfer zwischen beiden Wänden).
Nach dem Einbau (und kpl. Fertigstellung des Amps) wird über einen 100K in der B+ Leitung als Strombegrenzer formiert, wobei der Spannungsabfall über den 100K ein Indikator für den bereits erreichten Rückgang des Leckstromes ist. Üblicherweise bin ich nach 12-14 Stunden unter 5V - dann kommt anstatt des 100K ein 47K für ca. 1 Stunde rein, dann ein 22K für wiederum eine Stunde und letztlich noch ein 10K, um die Elkos sanft an höhere Ströme zu gewöhnen. Alles natürlich ohne Röhren im Amp und ohne Bleeder-Widerstände gen Masse!
Es sind DINOs unterwegs, die jährlich 100 Shows von jeweils 3-4 Stunden Dauer zu überstehen haben (Tanzmucker), alle ausnahmslos mit LCR's von 1993 bestückt - teilweise sind diese DINOs bereits seit über 10 Jahren unter diesen Umständen unterwegs - und bis zum heutigen Tage (knock-knock-knock on wood!) ist weder ein einziger LCR, noch ein DINO aus anderem Grunde ausgefallen!
Übrigens: Meine 1993-er 50+50/500 LCR's messen ausnahmslos zwischen 55µF und 62µF pro Seite - also nix ausgetrocknet ;D
Larry
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Larry, das mit dem Elko im Signalweg, das streitet hier auch keiner ab...
Ich bekomme das gelegentlich selbst von reputablen Technikern zu hören. Das geschah früher so häufig, dass ich irgendwann fast schon selbst daran geglaubt habe :-\ Nein, gelogen! Das mit 'im Signalweg befindlich' ist klare Sache! Der Elko schliesst ja 'den Kreis' um die Röhre herum, wogegen der Koppelkondensator ja quasi nur abzapft, um 'etwas' in den nächsten Kreis einzubringen ;)
Du hast die Elkos wahrscheinlich auch an die Endstufe geklemmt, oder? Hast du auch Versuche angestellt, was passiert, wenn du nur die Vorstufen mit "ordentlichen" Elkos ausstattest?
Klaro, habe im DINO zwei, im BP drei axiale 22µ/450V Elkos in der Vorstufe sitzen. Da hatte ich früher Panasonic, die waren hervorragend - nur plötzlich gab's die nimmer axial und radial kommt mir da nicht in die Tüte, äh - in den Amp. Übergangsweise nahm ich dann Nichicon (nachdem 'andere' durch meinen Test fielen), war damit jedoch auch nie restlos zufrieden (zu hell, zu 'clean') und bin vor 'ner Weile wieder über diese hellblauen gestolpert, die früher mal 'Philips' waren, aber jetzt den Familiennamen BC tragen. Da diese Firma nun auch vom Magnaten Vishay gekauft wurde, können wir mit deren Abkündigung in Bälde schon mal rechnen - deshalb habe ich mir schnell noch xyz Stück davon im Keller eingelagert.
Diese 'hellblauen' erstmals im Sommer 2008 in meinem Smart-20 'Larry Special' http://www.larry-amplification.de/Smart-20LS/ verbaut brachte sehr zufriedenstellende Ergebnisse, die sich danach im British Purist verbaut bestätigt und neuerdings in meinem JS Signature Preamp gefestigt haben.
Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde: Auf welche Spannung formierst du die Elkos? Auf die Spannung, die nachher anliegt, auf die Nennspannung oder auf eine höhere Spannung?
Etwas höher als die spätere Betriebsspannung, denn der Netztrafo liefert ja ohne Röhrenlast ca. 20-25 Volt mehr nach dem Gleichrichter, als da dann später mit implantierten Röhren als B+ anliegen. Die 500V Becherelkos erreichen dabei ihre zul. Spannung nicht ganz, die 450V axialen müssen ca. 5-8% Überspannung erdulden, was sie (ohne ja 'arbeiten' zu müssen) klaglos tun.
PS: Hab meine Barkhausen-PDFs gefunden, ich korrigiere mich: Es sind vier Bände! Lesestoff für Monate...und das RDH hab ich auch noch...arghs :)
Sofort her mit den Barkhausen-pdfs ;D Die RDH pdfs hättste von mir auch haben können - und noch so einiges interessantes mehr! Ich mach mal 'ne Liste ;)
Larry
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Hallo Onestone und Larry,
PS: Hab meine Barkhausen-PDFs gefunden, ich korrigiere mich: Es sind vier Bände! Lesestoff für Monate...und das RDH hab ich auch noch...arghs :)
Also Barkhausen und RDH würden mich auch mehr als nur ein bißchen interessieren! Die muß ich haben!!!! :devil:
Grüße Micha
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Hallo,
in die lange Liste derer die da jetzt wohl kommen werden möchte ich mich auch gleich mal einreihen ;D.
Vielleicht könnte man die ja (temporär) irgendwo zum Download zur Verfügung stellen.
Gruß, Volker
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Hallo ihr Suchenden,
RDH gibt's im Internet. Link steht hier im Forum.
Barkhausen kenne ich keinen Link. Ineressiert mich natürlich auch.
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Ich stelle gern auch Platz im Netz zur Verfügung!
Grüße Micha
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Ja das wäre toll, wenn jemand die Dateien zugänglich macht.
Ich bin auch interessiert.
Gruß
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MOin,
darf ich auch ???
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Rausgenommen.. Was jetzt damit passiert liegt nicht in meiner Hand O0
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Ist ja fast wie Weihnachten! :)
Danke, Stefan!
Grüße,
Rolf
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Na da nahm der Fred ja noch eine richtig positive Wende!
Die rosa- esotherischen- Nebelschwaden lösten sich langsam auf, und der Klassiker in PDF- Format wurde platziert.
Da sag auch mal riesigen Dank, Stefan!
Gruß aus der Westmetroplole, mist, muß die "Bipolaren" noch bei Vollmond unter die alte Eiche legen :devil: ;D,
schrubbi
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Danke Stefan! :bier:
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Hallo Kramusha,
Vielen Dank dafür! Retter in der Theorie-Not!
Grüße Micha
PS: Vielleicht klappt es bei mir mit der MuMe, dann wird das was mit dem Getränk! [Androhungsmodus=OFF] :devil:
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Hallo Kramusha,
auch von mir herzlichen Dank!
Ich war so frei...
Es hat doch sein gutes wenn man hartnäckig freds über ESR-haltige oder sonstige Kondensomaten bis zum Ende durchhält.
Gruß
Stephan
P.S.: Kann man sich eigentlich die Zeit, die man zum Durchackern des B. braucht, auch irgendwo downloaden? ;D
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Wäre schön, jo..
Aber ich hab mir das Zeug durchgesehen (überflogen) und viel verwertbares Zeugs war jetzt nicht drin. Für mich halt. Da finde ich einen Schröder um Welten besser. Aber der Barkhausen ist eigentlich ein ganz anderes Thema, zwar auch Röhren, aber viel theoretischer. Praxis ist da IMHO nicht viel drin.
Oder sieht das wer anders? Larry? (deine Unterlagen interessieren mich aber auch, nicht nur Steini ;) )
Lg :)
-
Von mir auch ein herzliches :-* Danke!
:bier: Andy
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...auch von mir ein dickes Dankeschön!
Gruss
Jürgen
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Bedankt!
Ciao
Martin
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Danke Stefan!
Hallo Kramusha,
auch von mir herzlichen Dank!
Ich war so frei...
Es hat doch sein gutes wenn man hartnäckig freds über ESR-haltige oder sonstige Kondensomaten bis zum Ende durchhält.
P.S.: Kann man sich eigentlich die Zeit, die man zum Durchackern des B. braucht, auch irgendwo downloaden? ;D
Schöner hätte ich es nicht sagen können ;)
Gruß Alex
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P.S.: Kann man sich eigentlich die Zeit, die man zum Durchackern des B. braucht, auch irgendwo downloaden? ;D
Man nehme sich sein Laptop stets mit auf's Klo, dann hat man das so in ein bis zwei Jahren durch - je nach persönlicher 'Sitzungsdauer' :devil:
Larry
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Die rosa- esotherischen- Nebelschwaden lösten sich langsam auf, und der Klassiker in PDF- Format wurde platziert.
(...)
... mist, muß die "Bipolaren" noch bei Vollmond unter die alte Eiche legen :devil: ;D,
Das alleine bringt's noch nicht!
Die Eiche muss mindestens 500 Jahre alt sein und darf nicht unmittelbar von Buchen umgeben sein!
Mindestabstand zu Buchen -> Ein Steinwurf!
Ausserdem solltest du unter die Bipolaren ein violettes Leinentuch legen, damit Werwölfe davon abgehalten werden...
... ja, die lieben Bipolare und würden die sonst ratz-fatz auffressen ;)
Larry (dem früher Bipolare nächtens stets abhanden kamen, bis er dann...)
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Moin,
Ausserdem solltest du unter die Bipolaren ein violettes Leinentuch legen, damit Werwölfe davon abgehalten werden...
... ja, die lieben Bipolare und würden die sonst ratz-fatz auffressen ;)
Larry (dem früher Bipolare nächtens stets abhanden kamen, bis er dann...)
Mensch mensch Larry haste die Wölfe in deiner gegen mit Kondesnatoren geüftter, das die schon so verwöhnt sind ;D ::).
Gruß
Eugen
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www.dobernigamps.de/unterlagen/
Wenns zu viel Traffic wird, reiss ich euch die Köpfe ab oder nehms runter :devil:
EDIT: Ich lass mich dafür gerne auf der MuMe/Prolightsound auf ein Getränk einladen ;D
Gestern hab ichs dir in eben dieses nicht-öffentliche Verzeichnis hochgeladen und heute postest du das hier im Forum... ::) Hast du dich mal informiert, wies da mit dem Copyright aussieht? Immerhin ist das Buch von 1965 und dein Download-Link ist für jeden frei zugänglich. Mir wäre das eine Ecke zu heiß...daher hab ich das eben NICHT auf meinen Webspace hochgeladen, sondern dir per FTP geschickt.
Solche Links sollte man IMHO höchstens per PN/Email weitergeben, aber nicht frei in einem Forum posten, das kann nämlich weh tun...und wenn es so problemlos WÄRE, dann würde man die PDFs sicherlich irgendwo frei verfügbar finden. Denk mal nach, warum man eben das NICHT tut.
MfG Stephan
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Welche Dateien? ;)
Ihr Deutschen habt irgendwie vor allem Angst.. :( Einfach das Leben dezent relaxter sehen und alles is super.
Edit: @Dirk: Wäre es möglich alle Beiträge ab meinem Link zu löschen? Bitte? Danke :)
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Ich habe keine Angst, denn es ist deine Sache, ob du Stress bekommen willst oder nicht...ich dachte, man sollte dich warnen...
Egal, Barkhausen ist und bleibt genial, auch wenn ich Teile davon (große Teile) damals nicht verstanden habe. Ich sehe schon, ich muss die Bücher mal wieder lesen...
MfG Stephan
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Ihr Deutschen habt irgendwie vor allem Angst.. :( Einfach das Leben dezent relaxter sehen und alles is super.
Das ist IMO eine pauschale, dummfreche, naive und lebensfremde Abwehrreaktion und gewiss nicht dazu geeignet, deine nachträglich aufgekommene Peinlichkeit zu vertuschen!
War da nicht kürzlich erst ein Beitrag eines 'Deutschen', der versucht hatte, mit dem Schwert des Wortes für Gerechtigkeit zu kämpfen?
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9799.msg87771#msg87771
Um dann von einem Amtsrichter für ca. 1.400 EUR 'eines besseren' belehrt zu werden.
Dieser Deutsche hatte keine Angst - bezahlen musste er dennoch ;)
Larry
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Hallo,
Richtig ist es hier auf die Urheberrechte zu verweisen, aber der Kramusha hat nur unserem gemeinsamen Betteln nachgegeben. Bitte schlagt Ihn nicht dafür! :devil:
Ich denke ab sofort wird der Bark***sen höchstens privat weitergegeben, ganz unter Ausschluß der Öffentlichkeit.
Viele Grüße Micha
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Richtig ist es hier auf die Urheberrechte zu verweisen, aber der Kramusha hat nur unserem gemeinsamen Betteln nachgegeben.
... und damit den eigentlichen Informationsgeber möglicherweise in juristische Verantwortung gestürzt 8)
Bitte schlagt Ihn nicht dafür! :devil:
Mit Worten schon, das hat er verdient >:( aber die hinterlassen keine (sichtbaren) blauen Flecken.
Larry
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OK, ich habe auch erst gezogen und dann gedacht. Internet Sozialisation.
Im Prinzip bin ich vorsichtiger mit geistigem Eigentum...
Ciao
Martin
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Tut mir leid, es war sehr hart ausgedrückt. Da wo ich halt herkomme (Kärnten) sehen wir einfach vieles lockerer, vielleicht ist das nicht immer gut, aber auf jeden Fall ist es ein tolles Lebensgefühl. Stephan ist ein guter Freund, ich danke ihm, dass er mich darauf hingewießen hat.
Mit Worten schon, das hat er verdient >:( aber die hinterlassen keine (sichtbaren) blauen Flecken.
Mit blauen Flecken habe ich meine Erfahrungen, aber Worte tun mehr weh und können Personen in mehrjährige Depressionen versetzen. Auch damit hab ich meine Erfahrungen.
Lg Stefan :)
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...jetzt isses auch wieder gut. :-* Guck Dir Larrys Signatur an: der weiss es eigentlich auch.
Wir wollen Dich doch nicht in mehrjährige Depressionen stürzen, wegen eines Ausrutschers.
Ausrutscher mit Hochspannung gilt es trotzdem zu vermeiden...
>:D
So, jetzt scheint wieder die Sonne in Kärnten.
Ciao
Martin
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@Larry: Diese Geschichte hätte aber ein kurzes Gespräch mit einem Anwalt schneller klären können. Recht haben, und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel, und ebenso das "Rechtsempfinden", und das was tatsächlich als Recht gesprochen wird.
Das hat alles nichts mit Angst zu tun, sondern nur mit Vernunft und Realismus.
Gruß, "ACY" :-)
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Ohhhh ich glaub's nicht! In weiser Vorraussicht in Bezug auf das, was mit so manchen Archiven geschehen kann, hab ich letztens alle vier Bände des B eingescannt. In Farbe (mit Gilb!). Arrrrggg!!
Ne Arbeit für einen der Mutter und Vater erschlagen hat. Musste aber sowieso für Klausuren lernen und da war das gelegentliche umblättern und auf den Scanner legen ne willkommene Abwechslung.
Super, hab das natürlich nur gemacht weil ich online nirgendwo den Barkhausen gefunden hab. Aber anscheinend gabs den ja schon. :o
Also falls jemand interesse hat, der schreibt mir bitte ne mail.
Qualität ziemlich gut, in Farbe, Größen: 52, 57, 44, 77 MB als pdf
Gruß! :urlaub:
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@Larry: Diese Geschichte hätte aber ein kurzes Gespräch mit einem Anwalt schneller klären können. Recht haben, und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel, und ebenso das "Rechtsempfinden", und das was tatsächlich als Recht gesprochen wird.
Ich habe in jenem Beitrag nur eine extrem komprimierte Kurzform der Sachlage und Abläufe dargestellt, um nicht einen kleinen Roman zu posten - jedoch waren sowohl mein Anwalt, als auch der unterbevollmächtigte Anwalt im Zuständigkeitsbereich des urteilenden Amtsgerichtes einhellig der Meinung, dass der Kläger mit seiner Klage (ich zitiere den unterbevollmächtigten Anwalt) "gegen die Wand laufen wird".
Dass Recht und Gerechtigkeit zweierlei sind, ist mir durchaus bewusst! Daher hatte ich mich bereits unmittelbar nach Eingang der Abmahnung des gegnerischen Anwaltes mit meinem Anwalt über die Sache beraten - und dieser riet mir, auf diese Abmahnung gar nicht erst zu reagieren. Es geschah also nicht aus meinem persönlichen, evtl. blauäugigen, laienhaften und gefühlsmässigen Rechtsempfinden heraus ;)
Ich hatte eine schriftliche Erklärung eines US-Forenmitgliedes, dass er mir das streitgegenständliche Foto ohne Quellenangabe als email-Anhang zukommen liess (so wie es auch in meiner Klageerwiderung angegeben war), ferner trug das Foto keine Exif-Dateien, wodurch es sonst einem Urheber zweifelsfrei hätte zugeordnet werden können. Der Kläger hätte somit 'seine Urheberschaft' an diesem Foto beweisen müssen, was er jedoch nicht konnte 8)
Dennoch 'glaubte' ihm der Richter einfach 'seine Urheberschaft' an diesem Foto ???
Aber vielleicht war ja der Richter (ca. 30 Jhr.) einfach nur der Neffe des Klägers (ca. 60 Jhr.)?
Ich erwog Rechtsmittel gegen das Urteil, hätte dann aber neben dem Verlust eines weiteren kpl. Arbeitstages (300km zum Verhandlungsort) darüber hinaus weitere ca. 3.500 EUR riskiert.
Larry
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Hi!
Bullshit, so etwas. Und vor allem, daß das Urteil einzig und alleine vom jeweiligen Richter und dessen Beurteilung der Sachlage abhängen kann. Die Rechtslage ist mMn in so vielen Dingen so unglaublich schwammig gefaßt, daß es wirklich Glück sein kann, ob man am Ende sein "gefühltes" Recht bekommt, oder nicht. In einem Folgeverfahren hättest du dann Glück haben können, oder aber auch nicht.
Deswegen laufen auch heute die meisten mit einer Rechtschutzversicherung durch die Gegend, und die Gerichte kommen vor lauter Klagen wegen Peanuts und durchgeknallten Nachbarn nicht mehr zu wirklich wichtigen Dingen ihrer Jobs. ;D ;D ;D
Gruß, "ACY" :-)
(http://www.acys-lounge.de/images/smilies/smilie_devil_kamikaze_xxl.gif)
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@Kramusha
Ihr Deutschen habt irgendwie vor allem Angst.......Einfach das Leben dezent relaxter sehen und alles is super.
Aus Ösi Sicht hast du wohl Recht, so isses :bier:
Gruß
rednerweb
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Bin bei der Sache eh kräftig eingefahren, 7GB über meinem Traffic... Tolle Sache. 17GB an einem Tag. Tjo, so lernt man.
EDIT: Hab grad ausgerechnet, dass ca. 185 Leute die Files gesaugt haben. Interessant, dass sich hier nur wenige bedankt haben. Leeching ist doch eine tolle Sache.