Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Oli am 8.12.2006 23:19
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Hi Leute,
ich möchte in meine Endstufe auch die Umschaltung von Pentode auf Triode verwirklichen und habe mich etwas in die Thematik eingelesen. Überall steht, dass die Umschaltung nur im Standby Betrieb ausgeführt werden sollte.
Dies ist imo unpraktisch, da es somit nicht möglich ist, mal eben kurz per Fußtritt den Modus zu wechseln.
Ich suche jetzt eine Möglichkeit, diese Umschaltung während des Betriebs reibungslos vorzunehmen.
Hatte nicht auch mal der Engl Special Edition First Edition dieses Feature - sogar Midischaltbar?
Was meint Ihr? Habt Ihr Ideen?
Gruß
Oli
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Tach!
Relais, schön mit Dioden und Kondensatoren gegen Knackgeräusche geschützt, dann sollte das eigentlich hinhauen.
Warum sollte man das im Betrieb nicht machen sollen? Wegen dem Geräusch was dabei entsteht?
Gruzz, Arnooo
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Überall steht, dass die Umschaltung nur im Standby Betrieb ausgeführt werden sollte.
Hallo Oli
es gibt einen einfachen Grund für diese Empfehlung. Das Magnetfeld deines Ausgangsübertragers wird abruppt abgebaut und baut enorm hohe Spannungen auf die bis zum durchschlagen des AÜ gehen können. Je nachdem in welchem Ansteuerungszustand der AÜ gerade ist knallt es auch die Endröhre weg. Habe da einige üble Erfahrungen gemacht. Du müsstest zunächst den AÜ von der Anodenspannung trennen und dann im nächsten Schritt die Röhre umschalten und dann wieder den AÜ zuschalten. Das sind mehrere getrennte Schaltvorgänge, die nicht mit einem einfachen Klick erledigt sind.
Salu Hans
(http://www.roehrenkramladen.de/HBOSE4/el34_9w.gif)
http://www.roehrenkramladen.de (http://www.roehrenkramladen.de)
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Hi Oli und Hans,
Hans' Argumente sind gut nachvollziehbar, allerdings nur bei Class A, wie in dem schönen Bild (was is'n das für'n Amp?).
Bei Oli's A/B-Gegentaktendstufe ist die Kernmagnetisierung im "unbespielten" Zustand ja vernachlässigbar, ebenso der "Sprung" beim Umschalten.
Um Betrieb umzuschalten halte ich eigentlich auch für unbedenklich (allerdings auch unsinnvoll - wer will das?), denn wenn der Kern Oli's Rechteck-Signale rauspusten muß wird ja auch kräftigst ummagnetisiert... Über die Rückwirkung auf die Röhre müßte man mal nachdenken...
Gruß
Andy
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Hallo Andy
ja und nein AB hat halt auch einen A-Anteil (Konstantstrom) und der macht beim Umschalten Ärger.
Der Plan ist ein Projekt von mir um richtig viel Druck auf Breitbändern zu erzeugen. Die Beiden parallel geschalteten 6SN7GT heizen der EL 34 ordentlich ein. Dies führt dazu das die Box voll unter Kontrolle der Endstufen Röhren steht ohne das die ein Eigenleben führen können. Mein Sohn (25) sagt das Ding hat richtig "BUMS". An seinen BOSE 301 hat der Verstärker die diversen MOS-Fet Endstufen in Rente geschickt.
Die Umschaltung auf Trioden Betrieb ist für die Kuschelecke in der Studentenbude gedacht. Der WAF ist enorm. :sex:
Salu
Hans
http://roehrenkramladen.de (http://roehrenkramladen.de)
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Hallo
kannst du das mal genauer erklären. Im Eintakt wird mir das ganze ja noch klar, aber im Gegenatakt, ganz gleich ob A oder B oder A/B gibt es keine Kernmagnetisierung. Wahrscheinlich stehe ich aber auf irgendeinem Schlauch. Ich hatte noch nie auch nur den Anflug von Problemen mit solchen Umschaltern.
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Nochmal ein kleiner Nachtrag (habe schon zwei Gläser Feuerzangenbowle getrunken), ich meinte natürlich, dass es im Gegentakt keine Vormagnetisierung gibt.
:bier:
Martin
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Hallo
kannst du das mal genauer erklären. Im Eintakt wird mir das ganze ja noch klar, aber im Gegenatakt, ganz gleich ob A oder B oder A/B gibt es keine Kernmagnetisierung. Wahrscheinlich stehe ich aber auf irgendeinem Schlauch. Ich hatte noch nie auch nur den Anflug von Problemen mit solchen Umschaltern.
Viele Grüße
Martin
Hallo Martin
ich spreche die ganze Zeit nur von Eintaktbetrieb. Siehe Schaltbild.
Salu Hans
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Hi,
wie sieht es aber im Gegentakt aus?
Viele Hersteller von Gitarrenamps, die eine Triode Pentode Schaltung haben empfehlen die Umschaltung im Standby Betrieb - außer Mesa (siehe Bedienungsanleitung Mark IV).
Gruß
Oli
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Hallo
@Hans Danke. Hättste mal dazuschreiben können, so sah deine Antwort wie eine allgemeine Antwort auf die Eingangsfrage aus.
Im Gegentakt gibt es keine Vormagnetiesierung (vorrausgesetzt Bias für beide Röhren ist richtig eingestellt) beim Umschalten kann darum auch kein Feld abgebaut werden. Das von Hans geschilderte Problem tritt also nicht auf. Due Untrerscheidung liegt also nicht zwischen den Klassen A, B und AB, sondern zwischen gegentakt und Eintakt.
Dafür hängen die G2 kurzzeitig ohne Potential in der Luft. Im Schlimmsten Fall sperrt die Röhre nun kurzzeitig durch die fehlende G2 Spannung, dann sollte nicht viel mehr als Knacken passieren. Das kurz in der Luft hängende Gitter zumindest nach meiner Erfahrung noch überhaupt kein Problem gemacht. Also auch kein Geräusch.
Welches Problem ich jedoch sehe ist, dass ja bei Gitarrenverstärkern meist mit seperater und nicht mit automatischer Gittervorspannung gearbeitet wird. In einer Schaltung mit automatischer Gittervorspannung stellt sich im Triodenbetrieb automatisch ein Arbeitspunkt mit entsprechender gGittervosrpannung ein. Bei der seperaten Gittervosrannung bleibt diese beim Umschalten gleich, da sie seperat eingestellt worden ist, und ist da für eine Pentode bestimmt, für eine Triode mit Sicherheit zu gering. Man hat zwei Lösungen. Entweder man schaltet die Gittervorspannung mit um, was dann garantiert Geräusche gibt, oder man arbeitet mit automatischer Gittervorspannung. Bei letzterer muss man dann hoffen, dass sich der Triodenarbeitspunkt möglichst schnell stabil einstellt und, dass der gewählte Kathodenwiderstand auch für den Triodenbetrieb passend ist.
Ich würde bei solchen Umschaltereien mein Bias mit einer Konstantsromquelle in der Kathode erzeugen. Ein Beispiel ich nehme die 6V6, die soll mit 35mA bei 290V laufen. D.h. die 35mA will ich an der Kathode haben. Nun lege ich in die Kathode eine Konstanstromquelle, die mir diesen Strom einstellt. Z.B. den LM317 mit einem 36Ohm Widerstand zur Stromeinstellung. Wenn ich jetzt auf Triodenbetrieb umschalte, bleibt erstens der im LM317 eingestellt Strom und zweitens die Anodenspannung von 290V konstant. D.h. die nun entstandene Trioode wird gezwungen eine Gittervosrannung anzunhemen, bei der bei 290V an der Anode 35mA Kathodenstrom fließen. Mehr als das Gitter muss ich dabei nicht schalten. [der LM317 braucht wegen seines hohen Ris als Konstantsromquelle parallel einen recht großen Elko und sollte gerade wegen der Umschalterei mit einer zenerdiode abgesichert werden]
Viele Grüße
Martin
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Hallo
Ich hänge mal die Schaltung des Klapperatismus für den LM317 darn. Achtung! Der LM317 kann nur 48V. Wenn mehr Gittervorspannung gebraucht wird, sollte man dem Klapperatismus noch einen Widerstand in Reihe schalten, der den Spannungsüberschuss verheizt und man sollte den LM317 dann mit einer zenerdiode schützen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo und momentmal,
die Vormagnetisierung ist doch auch im AB-Betrieb nicht zu knapp,und die plötzliche Stromunterbrechung habe ich bei jedem Standby-Schalter(hat der Vox deshalb keinen?)
,der erst nach den Ladeelkos kommt,auch!
Dann würde aber längst jeder alte Fenderamp Schrott sein,und die haben noch nichtmal Freilaufdioden an den AÜ-Anzapfungen.
Also wird das alles wohl nicht so dramatisch sein,aber es knackst halt.
Aber ich kann mir gar nicht vorstellen,das sich das alles für den kleinen Soundunterschied
lohnt.Die Triodenumschaltung bleibt für mich mystische Spielerei,oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?
tschüß,Thomas
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Hallo
Auch in AB und B gibt es keine vormargnetisierung. Man muss Magnetsierung (momentaner von einem Elektrischem Feld umgebener Zustand des Übertragers) und Vormagnetisierung unterscheiden. Erste tritt immer, auf wenn der Überrager seinem Namen gemäß etwas überträgt. Wie sollte er das können, wenn sein Energiezustand die ganze Zeit gleich bleibt. Die Vormagnetisreung ist die Magnetsierung ohne Aussteuerung und damitauch ohn Übertragung, so wie die Gittervorspannung Gitterspannung ohne Aussteuerung ist. Die Vormagnetsierung ist in allen richtig eingestellten Gegentaktverstärkern null.
Wenn man genau nachdenkt, sollte einem auch klar werden, warum beim Umschalten nichts passieren kann. Die Stromzufuhr zur Röhre und damit der Stromfluss durch den Übertrager, wird nicht unterbrochen. Zweitens arbeitet die Röhre nie ohne Last am Übertrager. Denn die Sekundärwicklung bleibt ja von jeder Schaltung verschont. Ich sachließe mich Dukesupersurf an - Was soll da also passieren. Wenn Hans zu diesem Punkt mal erklären könnte wie die Kausalkette vom Schalten bis zum Schaden aussieht, wäre uns bestimmt geholfen.
Meine persönliche Erfahrung mit dem Umschalten selbst im Eintakt ist, dass da noch wie was passiert ist, und dass knacken weit geringer ist, als wenn man z.B. einen Kathodenelko dazuschaltet. Das Hauptproblem besteht eher darin die Röhre in jeder beschaltung in den richtigen Arbeitspunkt zu zwingen. Denn das Bias für Triodenbetriob muss größer sein. Das Problem ist mit der Kosntantstromquelle aber ganz Easy in den Griff zu bekommen. Eine zusätzliche Biaseinstellung über jeglichen anderen weg wird dadurch überflüssig.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
wie ist das mit der Vormagnetisierung durch den Ruhestrom?
Hebt sich daß in einem Gegentakt-AÜ (und damit auch in einem Class A-Gegentaktamp)
den in den beiden Primärwicklungshälften gegenseitig auf?
Ich habe nämlich jetzt keine 100& Vorstellung,wie rum da was gewickelt ist,und wierum da in welcher Situation auch immer der Strom fließt.
Und was genau ist Bias erhöhen bei Triodenbetrieb,das verwechseln nämlich noch viele Leute(positiver,oder Betrag erhöhen=negativer)?
Wenn mir jemand diese Wissenlücken jetzt auch noch stopfen könnte,wäre ich sehr dankbar,
tschüß,Thomas
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Hallo
Die beiden Teilwicklungen sind gleich herum gewickelt. Der Strom kommt in Gegentaktverstärkern aber aus der Mitte der Wicklung und durchfließt jede Hälfte in entgegengestezer Richtung. Damit entstehen zwei Magnetfelder, bei dem einen ist da Norden, wo bei dem anderen Süden ist. Wenn nun der Strom durch beide Teilwicklungen gleich groß ist und beide Teilwicklungen die gleiche Induktivität haben, dann heben sich die Felder auf.
Bei schlecht eingestelltem Bias, so das ein Anodenstrom größer als der adere ist, hebt sich nur ein teil des Feldes mit dem großen Strom auf, es bleibt ein Restfeld zurück das den Übertrager vormagnestiert, das ist sehr gut aber wenig schön an sehr harten klirrenden Verzerrungen und schlechter Basswidergabe zu hören.
Die wechelströme aus den Röhren, die durch das Signa enstehen sind um 180° Phasenverschoben, oder unfein ausgedrückt: Umgepolt: Deswegen heben sie sich nicht auf. Man kann sich das so vorstellen, dass die beiden Röhren im gegentakt wie zwei Waldarbeiter mit einer Schrotsäge arbeiten. Die eine schiebt, die andere Zieht und dann umgekehrt.
Ob Klasse A, B oder AB spielt da keine Rolle.
Bei Klasse A schiebt ein Waöldarbeiter, wenn der andere zieht und zieht während der andere schieben muss usw.
Bei Klasse B zieht der eine Waldarbeiter, während der andere garnichts tut, dann zieht der untätige die Säge zurück, während nun der erstere eine kleine Pause macht. usw.
Bei Klasse AB zieht der erste, der ander schiebt nur ein kleines Stück mit, läßt dann aber los, danach umgekehrt usw.
Kleine Anmerkung: Beim Holzfällen ist Klasse A am Effektivsten, während Klasse B eher schlecht und AB mittelmäßig aussieht. Bei Röhrenverstärkern ist das genau anders. Der Wirkungsgrad in Gegentakt Klasse A ist nicht besser als in Eintakt Klasse A.
Gleichstromvormagnetiserung gibt es in keinem gut eingestellten Gegentaktverstärker, ganz egal welche Betriebsart.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
Sieht ja echt genial einfach aus, hätte aber noch ein paar Fragen:
a) Benötigt man für diese LM317 Schaltung einen Kühlkörper?
b) Wenn ja, wie groß sollte er sein?
c) Hast Du diese Schaltung mal in der Praxis getestet?
d) Ändert sich in der Trioden Schaltung nicht auch der benötigte Ruhestrom? Oder ändert sich nur die für den selben Ruhestrom benötigte negative Gittervorspannung?
Gruß
Oli
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Bei meinen Versuchen einen Champ-Style Verstärker leiser und damit wohnzimmertauglich zu machen,
hat sich die Triode/Pentode Umschaltung als unbrauchbar erwiesen - nicht viel leiser dafür extrem dumpfer Sound.
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Hallo
Der LM317 kann 1,5A und braucht daraum keinen Kühlkörper, er wird bei 200mA gerade Handwarm. Man könnte ihn ans Chassis schrauben, dann aber bitte isoliert!!!
Der Strom durch die Röhre bleibt konstant, und damit auch die Versorgungsspannung und damit auch die Anodenverlustleistung zwischen beiden Betriebsarten. D.h. du nutzt die Röhre immer ordentlich aus. Nur die Gittervosrapnnung ändert sich beim Umschalten von Pentoden- auf Triodenbetrieb. Das ist ja gerade der Vorteil dieser Schaltung. Beim normalen Bias seperat aus dem Netzteil braucht man im Triodenbetrieb eine höhere Gittervosrapnnung und müsste die auch noch dazuschalten. Beim Bias über Kathodenwiderstand stimmt nach dem Umschalten meist der Arbeitspunkt nicht besonders gut, denn warum sollten der Trioden und der Pentodenbetrieb gleiche Kathodenwiderstände haben. nach der beschriebenen Methode, die beides andere nicht braucht gibt es diese Probleme nicht.
Allerdings muss ich eines hinzufügen - sorry, habe ich vergessen - habe ich es bisher nur in Klasse A (da aber sowohl Gegen- als auch Eintakt) getestet. Dort funktionierte es immer ohne jegliche Probleme. Richtig gut an der Schaltung ist, dass der Anodenstrom unabhängig vom Alter der Röhren oder ihrerer Selektion konstant gehalten wird. Es genügt damit, dass beide Röhren halöbwegs die selbe Steilheit haben und alles arbeitet exakt symmetrisch.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
danke für die Antwort. Jedoch verstehe ich nicht ganz, warum der LM317 nur handwarm wird, denn bei einem
Strom von 200mA und 40V Spannungsunterschied muß der IC doch 8W an Wärme abdrücken.
Ein schon relativ guter Aufsteckkühlkörper mit 13K/W würde da schon "kochen"!
Oder habe ich da einen Denkfehler???
BTW, hat denn schon jemand einen vernünftigen Trioden-Sound von einer Endstufe gehört???
Gruß
Oli
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Hi Oli,
ich jedenfalls noch nicht. Klang mir immer etwas zu "wattig", z.B. bei Marshalls.
Gruß
Jacob
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Hallo
wie kommst du auf 40Volt? da wird es langsam gefährlich für dem LM317 der kann nur bis 48V. 200mA habe ich ihm mit 4x 6e6PE (steile russentetrode).
Das mit dem wattigen Sound bei verzerrtem Triodenbetrieb kann ich nur bestätigen. Hängt vielleicht mit den AÜs zusammen. Gitarrenverstärker AÜs sind ja selten Verschachtelt, aber genau kenne ich die Ursache auch niht. Da mir der Klang einer verzerrten Pentode oder Tetrode gut gefällt habe ich solche Umschaltungen bisher nur im Hifibereich benutzt. Interessant wäre es mal einen Gitarrenverstärker mit der 6S33S zu bauen. Gegen den Höhenschwund und die Watte im Sound kann man ja in der Vorstufe schon Maßnahmen ergreifen. Für den unbeheizten Proberaum wäre der verstärker ideal. Wenn jemand Würstchen miit hat könnte man vielleicht sogar auf dem Amp grillen. :bier:
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
auf die 40 Volt komme ich, da ja die negative Gittervorspannung wie sie beim fixed Bias auftritt nun bei der LM317 Konstruktion über dem IC abfallen muß - ist ja im Prinzip ein Abwandlung des halbautomatischen Bias - oder?
Gruß
Oli
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Hallo
Wenn du eine Röhre mit einer Gittervorspannung von 40V einsetzt kommst du natürlich auch auf 40V überm LM317 dann wird es schon mehr Leistung da hast du recht. Ich habe ihnw ei gesagt an der 6e6PE gehabt, da war es viel weniger Gittervosrapnnung. Aer danke für den Hinweis, von Fall zu Fall kann also ein Kühlkörper durchaus nötig werden. Am besten man baut das Teil ans Chassis.
Es ist keine Abwendlung des halbautomatischen Bias, sondern es des vollautomatischen Bias. Aber eigentlich auch wieder nicht. Denn es arbeitet kein konstanter Widerstand der verschidene Spannungen und Ströme zuläßt. Hier arbeitet ein Bauteil mit Konstantem Strom das verschidene Widerstände und Spannungen zuläßt. Die festgesetzte Größe ist also eine andere.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
o.k., noch eine Frage - eine sehr wichtige:
Ist den der benötigte Ruhestrom für Triode- und Pentodebetrieb gleich? Oder muß im Triodenbetrieb der Ruhestrom erniedrigt werden, so dass eine negativere, also betragsmäßig größere Gitttervorspannung nötig ist?
Gruß
Oli
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Hallo
Der Ruhestrom muss nicht erniedrigt werden, weil sich durch Triodenbetrieb die maximale Anodenverlustleistung der Röhre nicht ändert. Das der Ruhestrom bei der normalen Um,schaltung nicht mehr stimmt ist ja gerade der Grund, warum es im triodenbetrieb nicht mehr richtig klingt. Nicht der Triodenbetrieb ist die Ursache, sondern ein ungeeigneter Arbeistpunkt. Mit Konstantsromquelle in der Kathode bleibt man bei der selben Anodeverlustleistung und der selben Anodenspannung und der Arbeiustpunkt landet nicht irgendwo im Nirvane.
Im Prinzip kann man sich die Wirkunsgweise so vorstellen. Bei einer Gittervosrapnnung mit seperater Biasspannung müsste man zum triodenbetrieb hin nicht nur das Schrimgitter schalten, sondern auch das Bias umschalten. Mit dem LM317 schaltet dieser das Bias selbsttätig um während wir nur das Schrimgitter schalten. Er kriegt praktisch mit, dass nun eine andere Röhre mit anderen Kennlinien vorhanden ist und regelt das aus. Er ist ja auch ein aktives Bauteil. (Übrigens enthält er viele mal mehr Transistoren als dein verstärker Röhren).
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
o.k. dass heißt, dass der Ruhestrom bei Triode und Pentode Betrieb gleichbleibt - sonst würde ja der LM317 nicht funktionieren, da der Konstantstrom NUR abhängig vom am Output hängenden Widerstand ist ( Id des ICs ist ja konstant).
Warum machen das die großen Hersteller nicht immer so??? man spart sich immerhin eine Wicklung (oder Anzapfung) am Netztrafo. Einstllbar ist der Ruhestrom ja auch, wenn man statt dem Widerstand einfach einen Trimmer benutzt.
Gruß
Oli
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Hallo
Zunächst einmal ist zu überprüfen ob die von mir gezeigte Schaltung in Klasse AB auch wirklich funktioniert ind Klasse B tut sie es definitiv nicht, da der Ruhestrom hier gegen null geht. Zweiterdings bekommt man bei Klasse AB mit seperater Gittervorspannung aus der Trafowicklung etwas mehr Leistung heraus.
keine Anmerkung: selbst wenn man eine seperate Gittervorspannung vorsieht ist man garnicht zwingend auf eine zusätzliche Trfaowicklung angewiesen. Man könnte die vorhandene nehmen mit einem Spannungsteiler runterteilen und mit einem zusätzlichen Grätz eine gegenüber masse negative Spannung gewinnen. Oder aber man richtet die Heizspannung Mitttels Spannungsvervielfacher (greinacher Brücke) gleich
Der Einstellbare Kathodentrimmer wir nicht benutzt, weil er teuer ist, immerhin muss er ein paar Wätte wegdrücken. Du kannst ja mal gucken, was nur ein 5Watt Poti kostet.
Dazu kommt noch ein wichtiger Aspekt. Jede Änderung gegenüber dem Schaltungsstandart muss der verantwortliche Ingeneur gegenüber seinen vorgesetzten begründen und die Zeit in der er etwas neues austüftelt kostet Geld. Warum Geld in etwas investieren, das auf dem herkömmlichen Weg schon funktionierte? Nur um das Risiko einzuegehen ein unerprobtes und damit evtl. schlechteres Produkt als die Konkurrenz einzubieten? Außerdem kann man dann nicht mehr mit dem Prädikat "Vollröhre" wuchern, weil die Kathode wirklich schon Signalweg ist.
Viele Grüße
Martin
Außerdem braucht man bei der LM317-NMethode recht dicke Kathodenelkos.
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Hi,
o.k. danke für Deine Ausführungen.
Ist also doch nicht ganz so einfach die LM317 Methode in die Praxis umzusetzen...und zum Experimentieren fehlt mir etwas der Mut (deshalb frage ich auch immer Löcher in den Bauch...) und das nötige Wissen. Mir ist ja noch nicht einmal so richtig klar, wie man den benötigen Raa in Abhängigkeit von Gittervorspannung und Anodenspannung ermittelt.
Dann bleibe ich eben bei fixed BIAS. Vielleicht finde ich ja eine Möglichkeit, wie ich die Gittervorspannung für den Triodenbetrieb knackfrei anpassen kann. Vielleicht ist aber auch gerade die fehlangepasste Gittervorspannung für "den speziellen" Triodensound bei Gitarrenamps verantwortlich - habe jedenfalls noch keinen Schaltplan gesehen, bei dem eine Biasanpassung für den Triodenbetrieb umgesetzt ist.
Gruß
Oli
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Hallo
Man ermittelt den Raa für Gegentakt A/B (es soll doch ein Gitarrenverstärker werden) nict in abhängigkeit von der Anodenspannung und der Gittervorspannungd er Raa ist der Arbeitswiderstand der Endstufe. Er wird bei Pentoden zuerst ermittelt, Gittervosrapnnung, Anodenstrom und Anodenspannung ergeben sich daraus.
Den Kathodenwiderstand Rk, den du glaube ich meinst zu ermitteln, ist nicht schwer. Der kathodenwiderstand soll die Gittervosrapnnung liefern. Da der Kathodenwiderstand vom Schrimgitter und Anodenstrom durchflosen wird und dies gleich zweimal, weil er ja der Karhodenwiderstand beider Röhren ist. Muss man einfach das Heilige Gesetz von Ohm anwenden.
Rk = Ug/(2x(Ig2+Ik)
Rk ist der kathodenwiderstand, Ug die Gittervosraponnung, Ig2 der Schrimgitterstrom und Ik der Kathodenstrom. Natürlich sind alles Ruheströme.
Ich kann dir nur raten Mut zum experimentieren zu haben, das Bisschen was ich weiß und wirklich verstanden habe, habe ich so gelernt. Gerade die Expereimenbte mit dem LM317 sind völlig harmlos. Im schlimmsten Fall knallt er dir durch, und bekommt einen dicken Bauch, das Bauteil ist auf Sicherheit ausgelegt. Guck mal bei Conrad, Bürklin oder weiß ich wo, wie groß der Sachschaden dann ist.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
ich meinte schon den Raa und nicht den Kathodenwiderstand (bei fixed Bias habe ich ja keinen Kathodenwiderstand), also den Wert, den der AÜ haben muß. Deswegen weiß ich ja auch noch nicht, welchen AÜ ich für meine DIY Endstufe mit 2x EL34 oder umschaltbar zu 2x 6L6 verwenden soll...am liebsten würde ich einen Marshall 50W Plexi AÜ mit 3,5k benutzen, habe aber keinen Schimmer, wie hoch ich dann die Versorgungsspannung (ungleich Anodenspannung) wählen soll und auch die Gittervorspannung ist mir da ein Rätsel. Das ganze müsste ich ja dann noch sowohl für die EL34 und die 6L6 berechnen.
Am liebsten würde ich, da ich diese Werte nicht berechnen kann, einfach z.B. 400VDC Versorgungsspannung nehmen und die Gittervorspannung so einstellen, bis die Endstufe gut klingt, aber ich habe Angst, dass durch diese Methode die Röhren oder der AÜ flöten gehen (na ja, wenn es ein LM317 wäre, der durchknallt, wäre das ja nicht tragisch, aber der AÜ...)
Deshalb habe ich bisher auch nur im 12V Bereich experimentiert, wobei ich aber schon erfolgreich einen 5150 Preamp und einen X88R mit einigen Modifikationen gebaut habe, ohne Materialverlust.
Gruß
Oli
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Hallo
Da musst du doch nic berechnen, guck doch mal ins Datenblatt zur EL34. Da steht:
Raa=3,4k (das bisschen Abweichung schadet nichts)
Rg2=470Ohm (Das ist der Widerstand zwischen Schrimgitter und Versorgungsspannung, er muss direkt an die Röhrenfassung gelötet werden)
Rk=130Ohm (Falls du einen Kathodenwiderstand verwenden willst)
Vb=375V (das ist die von dir gesuchte Versorgungsspannung)
Ia = 2x75mA (das ist der Anodenstrom, natürllich zwei mal für zwei Röhren)
Ig2=2x11,5mA (das ist der Schringitterstrom)
Wo=35Watt (das ist due zu erwartenmde Leistung, jeder Hersteller würde jetzt 50Watt hinschreiben >:D)
Wenn du jetzt keinen Kathodenwiderstand verbauen willst, dann rechnest du wie folgt:
Rk*(Ia+Ig2) = Ubias
Was dann noch zu berücksichtigen ist, ist dass die Biasspannung von der versorgungsspannung abgezogen werden muss.
So, jetzt gucken wir mal ins Datenblatt der 6L6. Dort steht für Klasse AB1 (Ab2 wäre mit Gitterstrom, den könnte die ECC83 aber nicht liefern, interessiert uns also nicht)
Ua=360V (da liegen wir mit unseren 375V-Ubias schon mal garnicht so schlecht, auf 10% kommt es eh nicht an)
Ug2=270V(Ui, hier haben wir ein Problem. Die 6L6 verträgt hohe Schrimgitterspannungen im gegensatz zur EL34 nicht gut, wir müßten uns hier noch was ausdenken um ca 100V zu vernichten, wenn wir eine 6L6 verwenden)
Ubia=-22V (das liegt nicht weit vom Wert der EL34)
Ia=88mA(schon für beide Röhren)
Ig2=5mA (das ist auch nicht viel, durch die Stromabnahme von EL34 auf 6L6 steigt evetl. die Anodenspannung an)
Raa=3,8kOhm (auch diese Abweichung macht nicht viel aus)
Wa=18Watt (das ist etwas weniger als bei der EL34, der Unterschied an lautstärke ist aber gerade erst richtig hörbar, denn doppelte Leistung ist ja nicht doppelte Lautstsärke)
Und alle diese Daten habe ich ohne den kleinsten Fatz zu rechnen herausbekommen. Ich habe mir einfach die Datenblätter der Röhren angesehen und mir die Daten, die am besten zu deinem Übertrager passen rausgesucht. Ich bin mir sicher, das hättest du auch gekonnt. Was du jetzt noch mmachen kannst ist dir die Daten für die EL34 in Gegentakt AB Betrieb für Triodenschaltung rauszuschen. dann siehst du ja was los ist, und was du zum Umschalten tun mußt.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
klingt ganz plausibel, aber zwei Fragen habe ich dennoch:
1) zur EL34 Beschaltung (http://www.drtube.com/datasheets/el34tel55.pdf) Seite 6 gegentakt AB:
Warum muß ich die Biasspannung von der Versorgungsspannung abziehen? Es wir doch immer gegen die Kathode gemessen (und nicht gegen Masse), so stehts zumindest dort im Datenblatt!? Verstehe aber dann nicht, warum die Biasspannung mit +22V angegeben wird!?
Wenn ich nun die Strom pro Röhre rechne ergibt das 75mA + 11,5mA = 86,5 mA
mit Rk von 130 Ohm ergibt sich eine Biasspannung von -11 V und nicht wie angegeben 22V. Oder gilt dieser Kathodenwiderstand für bei Röhren, also 2x 260 Ohm parallel? Mit einem Kathodenwiderstand von 260 Ohm pro Röhre, würde ich dann wieder auf die 22V kommen.
Wenn nun die Versorgungsspannung 375V beträgt und die Anodenspannung 333V, dann fallen doch logischerweise 42V über dem AÜ ab, oder? D.h. das er einen Ohmschen Widerstand von 42V / 0,075 A = 560 Ohm von Mittelanschluß nach außen haben muß, oder?
2) zur 6L6 (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6L6GC.pdf)
Durch eine Anode fließen also 44 mA, d.h. bei gleichem AÜ (560Ohm) würden über diesem 24,5V abfallen, d.h. meine benötigte Versorgungsspannung wären 360V+24,5V = 385V, also fast gleich wie die benötigte Versorgungsspannung der EL34, ist das richtig?! Wieder die Frage, warum man Ubias abziehen muß, da diese ja negativ ist und alle Spannungen gegen die Kathode gemessen werden.
Bei 5 mA Screen current und gewünschten 90V Spannungsabfall, benötige ich einen Schirmgitterwiderstand von 18k - den Spannungsabfall über der Drossel mal vernachlässigt, da diese ja nur einen geringen Ohmschen Widerstand hat und über diese ja eh nur der der Schirmgitterstrom und der Strom für den PI fließen. Aber 18k kommt mir im Vergleich zu normalen Schaltplänen von Gitarrenendstufen sehr viel vor.
Danke, dass Du so geduldig bist!
Gruß
Oli
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Hallo
Die Versorgungsspannung ist die Spannung zwischen + und Masse. Da in den datenblättern ein Kathodenwiderstand eingeseztzt wird, also ein Autobias vorliegt, wird nicht das Gitter negativ gemacht, wie beim seperaten Bias, sondern die Kathode wird durch den Strom, der hier fließt, Mittel jenes 130Ohm Widerstandes positiver als die Masse gemacht. Da das Gitter für Gleichspannung gesehen auf Masse liegt, ist es um jene Spannung negativer als die Kathode. In diesem Fall 22V.
Die 130Ohm sind ein gemeinsamer Kathodenwiderstand, d.h. beide Kathoden der Röhren werden zusammengeknöpert und Mittels dies Widerstandes an Masse gelegt. Du brauchst eine Versorgungsspannung von 375-22V. Am AÜ fallt dann auch weniger ab.
Auch bei der 6L6 muss die Biasspannung abgezogen, wenn kein Kathodenwiderstand wegen eines extrenen Bias verbaut wird.
Den hohen Schirmgitterwiderstand der 6L6 würde ich mir lieber verkneifen. Denn auch über das Schrimgitter gibt es einen Signalstrom, der über diesen 18k zu gewaltigen NF-Spannungen führt, die die 6L6 gegenkopllen. Das klingt dann weniger gut. Da musst du dir was anderes überlegen. Eine möglichkeit wäre z.B. ein extra Siebglied für das Schrimgitter vorzusehen, bei dem du dann 18k nimmst, oder aber einen Spannungsteiler zu benutzen. Oder aber mit der 6L6 einen anderen Arbeitspunkt zu fahren und selbiges mit der EL34 zu tun. Was mein Vorschlag wäre. Ich hänge dir als Beispiel für einen interessanten Arbeitspunkt mal die Schaltung eines lustigen Verstärkers ran. Die Endstufe müßte dich besonders interessieren. Bei diesen Spannungen sollte auch die EL34 zum laufen zu kriegen sein. Die 6L6 schafft hier ganz ungeschwindelte ehrliche 25Watt.
Noch als Ergänzung: Wir haben es hier mit Röhren zu tun. Die können nicht lesen und sehen darum auch keine veranlassung sich haargeneu an Datenblätter zu halten. Spannungsschwankungen von 15% sind absolut kein Problem.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
die Endstufe sieht wirklich interessant aus - vor allem weil da nochmal eine Pentode mit im Spiel ist - aber das ist für mich erst recht nicht mehr zu verstehen.
Für die Schirmgitterspannung könnte ich doch Rockopas G2 Control (Power MOSFET gesteuert) benutzen.
Also dann werde ich mal einen 290 VAC Trafo benutzen, das ergibt gleichgerichtet 400 VDC und unter Last etwas weniger - das müsste dann für beide Röhrentypen hinhauen. Den Rest werde ich dann mit Richtwerten und dem Gehör ermitteln.
Gruß
Oli
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Hallo
Für dein Bias ist dann nur noch zwei Regeln interessant:
1. Erstens Anodenspannung x Kathodenstrom muss kleiner als die maximale Anodenverlustleistung sein.
2. Die Lastgerade sollte nor maximal auf ider Hälfte ihres Verlaufes außerhalb der maximalen Anodenverlustleistung liegen.
Hältst du die beiden Regeln nicht ein, dann überlastest du die Röhren dauerhaft, was sie zwar auch nicht gleich umbringt, aber doch die Lebensdauer verkürzt.
Viele Grüße
Martin