Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: mac-alex_2003 am 17.01.2007 19:52
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Hallo zusammen,
hab mal ein bischen rumexperimentiert mit meiner Endstufe, die ja am SLO angeleht ist.
mal die Randbedingungen:
Ub+ = 495V (vor Drossel)
4x EL34JJ
G1-Widerstand: 5,6k
G2-Widerstand: 1k/5W an Ub+ (hinter Drossel)
Bias: 65mA je Seite (also für 2 EL34)
Ansteuerung:
Standard-SLO (also aus CF mit 100k raus), einziger Unterschied: Signal mit 100k/1M etwas reduziert.
Spiele ich den Amp dann ohne Endstufenverzerrung (bis Master ca. 50%) ist alles in Ordnung, gehe ich darüber fängt ein Gitter (vermutlich das Schirmgitter) der EL34 an rot zu glühen, was man dann auch durch den Deckel der auf den Anodenblechen oben drauf ist durch sehen kann.
Geh ich mit dem Bias etwas runter (ca. 25mA) wird es besser, geht jedoch nicht weg.
Ist das normal oder einfach die Kombination JJ und 500V? Höhere Screen-Grids möchte ich vom Sound her eigentlich nicht verwenden. Auch wird der Sound bei komplett offenem Master etwas seltsam, sprich erst ist er weg und schwingt sich dann ein (Gitterblockade am PI oder den ELs?).
Bei meinem 3/100 fahr ich den PI eher etwas kälter an, wollte aber mal die SLO-Geschichte probieren.
Wie sieht das bei Euren Endstufen aus? Bei anderen Amps v.a. mit 6L6 hab ich das noch nie erlebt.
Übrigens: Ohne HotPlate hab ich das net wirklich machen wollen ;D ;D
Viele Grüße,
Marc
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Ich hatte mal im zusammenhang mit uebersteuerten Vox AC empfohlen, durch die Loecher
der Anode zu schauen, und in die Saiten zu hauen... Der AC30 hat definitiv zu kleine
Schirmgitterwiderstaende mit nur 100 Ohm.
Gluehende Schirmgitter setzen die Lebensdauer der Roehre stark herab.
Hat die Phasendrehstufe einen gemeinsamen 470 Ohm Katodenwiderstand?
Der stellt die ECC83 naemlich ziemlich nahe am Gitterstromeinsatz ein, so dass deren
Ausgangssignal die Endstufenroehren nicht ueberfluessig weit in den Gitterstrom treiben.
Ich habe eine aehnliche Endstufe, was Aufbau und Spannungen angeht, und kann heute abend
*mit Ohmscher Last* mal schauen, wie sich meine EL34 verhalten. Die sind ziemlich alt,
aber noch nicht lange im Betrieb, sehen aehnlich aus wie alte Valvo/Philips, haben aber
kein Label mehr, so dass ich ueber den wahren Hersteller keine Angabe machen kann.
Was Du beschreibst hoert sich nach Gitterblockade an den EL34 an. Die Koppelkondensatoren laden
sich auf und damit sinkt die Gittervorspannung weiter ab und treibt die Endstufe in Richtung Klasse B
und auch darueber hinaus, so dass sich kraeftige Uebernahmeverzerrungen auf dem Oszilloskop
zeigen.
Hast Du mal ein Scope dran gehabt? Sieht man starke Uebernahmeverzerrungen?
Wer ein wenig Halbleiterblasphemie vertraegt kann hier sehen, wie man die Gitterblockade, d.h.
das wegdriften der Endstufe nach Klasse B und darueber hinaus einfach und wirksam verhindert:
http://www.paulamps.com/18watterbuzz.html (http://www.paulamps.com/18watterbuzz.html)
Die 6L6GC soll aufgrund ihrer Bauweise weniger Schirmgitterstrom ziehen.
Eine Beam Tetrode enthaelt ein Strahleinengungsblech anstelle des Bremsgitters zwischen Anode und
Schirmgitter. Diese Strahleinengung bewirkt eine Erhoehung der Elektronenstromdichte und damit
der Raumladungsdichte (= Elektronendichte) zwischen Anode und Schirmgitter. Die negative Raumladung
der Elektronen verusacht ein lokales Potentialminimum, dass Sekundaerelektronen die aus der Anode
herausgeschlagen werden zur Anode zurueck reflektiert. Dadurch werden wie bei der Pentode
die Einbrueche oder Knicke in den Ausgangskennlinien vermieden. Die Briten bezeichneten ihre Beam
Tetroden deshalb als kinkless tetrodes (kink = Knick).
Bei echten Pentoden kann erledigt das das Bremsgitter. Brems- und Schirmgitter sollten
im gegenseitigen Schatten stehen. Vielleicht haben die Teslas da ein Problem?
Hallo zusammen,
hab mal ein bischen rumexperimentiert mit meiner Endstufe, die ja am SLO angeleht ist.
mal die Randbedingungen:
Ub+ = 495V (vor Drossel)
4x EL34JJ
G1-Widerstand: 5,6k
G2-Widerstand: 1k/5W an Ub+ (hinter Drossel)
Bias: 65mA je Seite (also für 2 EL34)
Ansteuerung:
Standard-SLO (also aus CF mit 100k raus), einziger Unterschied: Signal mit 100k/1M etwas reduziert.
Spiele ich den Amp dann ohne Endstufenverzerrung (bis Master ca. 50%) ist alles in Ordnung, gehe ich darüber fängt ein Gitter (vermutlich das Schirmgitter) der EL34 an rot zu glühen, was man dann auch durch den Deckel der auf den Anodenblechen oben drauf ist durch sehen kann.
Geh ich mit dem Bias etwas runter (ca. 25mA) wird es besser, geht jedoch nicht weg.
Ist das normal oder einfach die Kombination JJ und 500V? Höhere Screen-Grids möchte ich vom Sound her eigentlich nicht verwenden. Auch wird der Sound bei komplett offenem Master etwas seltsam, sprich erst ist er weg und schwingt sich dann ein (Gitterblockade am PI oder den ELs?).
Bei meinem 3/100 fahr ich den PI eher etwas kälter an, wollte aber mal die SLO-Geschichte probieren.
Wie sieht das bei Euren Endstufen aus? Bei anderen Amps v.a. mit 6L6 hab ich das noch nie erlebt.
Übrigens: Ohne HotPlate hab ich das net wirklich machen wollen ;D ;D
Viele Grüße,
Marc
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hi marc,
ich habe das gleiche problem mit meinem jtm nachbau, 2xEL34, ca 500V an der anode. 1k schirmgittervorwiderstände.
wenn ich die endstufe ein bisschen überfahre fangen die Schirmgitter orange zu glühen an.
Diese Verhalten habe ich sehr stark bei den JJ EL34, und den EH's. Die einzigen Röhren, die das bis jetzt ohne zu Glühen geschafft haben, waren Ruby EL34STRB, die sehen auch schon allein vom Kolben SEHR robust aus :-))
Ich hab damals auf meinen überdimensionierten Netztrafo getippt, der halt im Gegensatz zu einem original Marshall 50V Trafo auch bei höheren Strömen nicht in die Knie geht und die Endstufenspannung relativ stabil bleibt.
Wenn ich den "Innenwiderstand" des Trafos mit Lastwiderständen erhöht habe (keine Ahnung, welcher Wert, vielleicht 20 Ohm), dann hat sich das Problem fast erledigt.
Wie ist dein Netztrafo dimensioniert?
lg
Tom
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Morgen!
PI und Endstufe ist identisch mit dem SLO.
D.h. die 470 Ohm an der Kathode sind vorhanden.
Das andere sind imho wirklich Gitterblockaden.
Mögliche Lösung wär imho evtl.:
Senken der Koppel-Cs auf 22uF oder der Bias-Feed-Widerstände auf 100k bis 150k?
Erhöhen der 470 Ohm?
Senken des max. Eingangspegels in den PI?
Limitieren des Eingangspegels in die ELs ala Buzz?
Mögliche Lösungen für die Schirmgitter-Glüherei:
Erhöhen der Schirmgitterwiderstände oder besser Absenken der Spannung vor den Schirmgitterwiderständen?
Svetlana Winged C Röhren?
Röhren sind nicht Tesla, sondern JJ.
Netztrafo ist stabil, geht kaum in die Knie.
Die Gitterblockade macht mir gerade weniger Sorgen, die sollte vermutlich ganz gut zu beheben sein.
Nur warum die Schirmgitter da rumglühen ist mir weiterhin schleierhaft.
Viele Grüße, Marc
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Hab mir in der Mittagspause mal das 18Watt-Sach durchgelesen und mal SWCAD angeschmissen.
Das Ergebnis ist etwas ernüchternd.
Anbei die beiden Screenshots. Setzt man die SLO-Endstufe direkt um, so bekommt man (zumindest simuliert) einen Nulldurchgang der beiden Phasen an den EL-Gittern deutlich unterhalb dem Bias => aufgeladene 47nF Koppel-Cs.
Verkleinert man die Koppel-Cs auf 2.2nF ist der Nulldurchgang nahezu perfekt bei der Biasspannung. Aber 2.2nF ist schon ein bischen wenig.
Hat jemand eine nette Idee das zu beheben?
Grüße, Marc
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Die einzigen Röhren, die das bis jetzt ohne zu Glühen geschafft haben, waren Ruby EL34STRB, die sehen auch schon allein vom Kolben SEHR robust aus :-))
Danke fuer die Info!!!
Weiss jemand, welcher Hersteller die Rubys baut???
Shuguang China?
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Die Str-Ruby ist auf jeden Fall aus China.
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Nicht eingerueckt: mac-alex
eingerueckt: Headsurgeon
Gitterblockaden:
Senken der Koppel-Cs auf 22uF oder der Bias-Feed-Widerstände auf 100k bis 150k?
Du meinst sicherlich 22nF als Koppelkondensator zu den EL34 Steuergittern.
Ich wuerde zunaechst die Halbleiterdioden ausprobieren.
Du brauchst 2 x 1n4007 und 2x 100V Zener 0.5w
Erhöhen der 470 Ohm?
Die 470 Rk am PI solltest Du gerade nicht erhoehen.
Senken des max. Eingangspegels in den PI?
Ja.
Limitieren des Eingangspegels in die ELs ala Buzz?
Das Klippen der negativen Halbwelle durch Halbleiter Dioden verhindert Gitterblockade und
die damit verbundenen Uebernahmeverzerrungen, bzw. das Verschlucken des Anschlags.
Es hilft nicht gegen gluehende Schirmgitter!!! Im Gegenteil!
Diese Modifikation sollte man nur machen wenn man gleichzeitig die neg. Gittervorspannung
negativer macht, d.h. den Ruhestrom senkt, z.B. auf 25 mA pro Roehre!
Mögliche Lösungen für die Schirmgitter-Glüherei:
Erhöhen der Schirmgitterwiderstände oder besser Absenken der Spannung vor den
Schirmgitterwiderständen?
Ja, beides. Serienwiderstand in Reihe zur Drossel.
Svetlana Winged C Röhren?
Moeglich, die haben einen guten Ruf.
Oder Ruby STR, siehe Post von Smirnov.
Röhren sind nicht Tesla, sondern JJ.
JJ hat einen Teil von Tesla gekauft, sorry fuer das Durcheinanderbringen.
Netztrafo ist stabil, geht kaum in die Knie.
Meiner geht ca. 50 V in die Knie.
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Hab mir in der Mittagspause mal das 18Watt-Sach durchgelesen und mal SWCAD angeschmissen.
Das Ergebnis ist etwas ernüchternd.
Marc,
Du hast den Artikel noch nicht ganz verstanden. Es werden 1n4007 und Zener Dioden in Serie
geschaltet um die negative Halbwelle des Ausgangssignals der PI Trioden zu limitieren,
so das die Koppelkondensatoren vom PI zu den EL84 NICHT durch den Gitterstromfluss in den EL84
aufgeladen werden.
Beide Halbwellen werden durch Stromfluss limitiert, die obere durch den Gitterstrom falls Ug >= 0V,
die unteren Halbwellen durch Stromfluss durch die 1n4007/Zener, falls Ug < -100V (-100V fuer EL34).
Ug ist die Spannung an den Steuergittern der Endroehren.
Der Stromfluss durch die Steuergitter laedt den Koppelkondensator negativ auf und
der Stromfluss durch die Dioden laedt den Koppelkondensator positiv auf.
Resultat: beide Effekte heben sich gegenseitig auf, keine Aufladung!
Die Gittervorspannung der Endstufenroehren bleibt im Zeitmittel in etwa identisch zur Bias Spannung!!!
Alle Unklarheiten beseitigt???
Anbei die beiden Screenshots. Setzt man die SLO-Endstufe direkt um, so bekommt man (zumindest simuliert) einen Nulldurchgang der beiden Phasen an den EL-Gittern deutlich unterhalb dem Bias => aufgeladene 47nF Koppel-Cs.
Verkleinert man die Koppel-Cs auf 2.2nF ist der Nulldurchgang nahezu perfekt bei der Biasspannung. Aber 2.2nF ist schon ein bischen wenig.
Hat jemand eine nette Idee das zu beheben?
Grüße, Marc
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Sorry, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Mit ernüchternd meinte ich nicht die Buzz-Geschichte, sondern den Basis-SLO. Dass die Zener-Sache hilft war mir schon klar. Aber trotzdem nochmals danke für die Erklärung.
Wollte mir der Analyse nur zeigen (deshalb sind die Zener ja auch nicht in dem simulierten Plan drin), wie stark genau das passiert,
was auf der Buzz-Seite beschrieben ist.
Muss das mal mit Zenern rechnen lassen.
Viele Grüße, Marc
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Hallo
Du hast recht man sollte keine höheren Vorwiderstände für die G2 benutzen. Da die 1k exemplare schon eine ordentliche Gegenkopllung bewirken, denn der Strom durch das Schrimgitter ist ebenfalls ein Signalstrom und führt beim Gitterableitwiderstand zu einer SPannungschwankung die die Röhre Gegenkoppelt. Aber warum nicht einen Elko vom Schrimgitterwiderstand nach masse legen. Also:
Ub - 4k7(testen)-Elko(>1uF)-100Ohm(kann auch größer sein)
Der Elko geht dann an Masse, die 100Ohm sind nur noch Gitterblocker zur Schwingungsverhütung und müssen an den Fassungspin gelötet werden. Die 4k7 setzen nun die Spannung runter ohne die Röhren gegenzukoppeln und den starken Einfluss auf den Sound zu haben, den du eben nicht möchtest. Vielleicht gefällt die Lösung, vielleicht nicht, es ist auf jeden Fall eine. Eventuell gibts ja noch eine bessere.
Viele Grüße
Martin
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Martin,
es gibt da ein paar seltsame Datenblaetter, die da tatsaechlich fordern, die Schirmgitterspannung
der EL34 maximal auf 425 V zu legen. Da ist der SLO vom Marc locker drueber.
Wie waere es mit einem MOSFET Serien-Regler, der die Schirmgitterversorgungsspannung
auf 400V regelt ?
Ein simpler Sourcefolger, dessen Gate mit Hilfe mehrerer Zener Dioden und eines Widerstandes auf
400V gelegt wird, und die Sache ist vermutlich erledigt!
Schirmgitterwiderstaende sollte man vorerst bei 1k lassen.
Ganz dumme Frage : was ergibt
1/(2 * pi * Schirmgitterinnenwiderstand * 1u)
Bricht da nicht die Verstaerkung im Tiefbass weg?
Und: glueht bei Deinem Vorschlag das Schirmgitter nicht doch noch fuer kurze Zeit
nach dem Anschlag der Saiten?
Der 1u Elko wird dauernd umgeladen, wenn die Enstufe fuer laengere Zeit uebersteuert wird, und dann
hast Du de facto 4.7k als Schirmgitterwiderstand....
Wenn das Schirmgitter seinen so funktionieren soll, wie gedacht, sollte dessen
Potential nicht wackeln wie ein Hundeschwanz!
Also: entweder Regeln und etwas Leistung, oder in einem *niederohmigen Spannungsteiler* viel Leistung verbraten!
Gruesse!
Hallo
Du hast recht man sollte keine höheren Vorwiderstände für die G2 benutzen. Da die 1k exemplare schon eine ordentliche Gegenkopllung bewirken, denn der Strom durch das Schrimgitter ist ebenfalls ein Signalstrom und führt beim Gitterableitwiderstand zu einer SPannungschwankung die die Röhre Gegenkoppelt. Aber warum nicht einen Elko vom Schrimgitterwiderstand nach masse legen. Also:
Ub - 4k7(testen)-Elko(>1uF)-100Ohm(kann auch größer sein)
Der Elko geht dann an Masse, die 100Ohm sind nur noch Gitterblocker zur Schwingungsverhütung und müssen an den Fassungspin gelötet werden. Die 4k7 setzen nun die Spannung runter ohne die Röhren gegenzukoppeln und den starken Einfluss auf den Sound zu haben, den du eben nicht möchtest. Vielleicht gefällt die Lösung, vielleicht nicht, es ist auf jeden Fall eine. Eventuell gibts ja noch eine bessere.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Headsurgeon,
Die SPannung des Schrimgitters spielt eigentlich nicht die große Rolle, so lange die Isolationspsannung nicht überschritten wird. Wesentlich ist die Schrimgitterspannung im verhältnis zur Anodenspannung. Was dem Schrimgitter gefährlich werden kann, ist ja der Schrimgitterstrom, der steigt zwar mit zunehmeder Schrimgitterspannung an, ist aber auch dann zu hoch, wenn du 250V Schrimgitterspannung und nur 100V Anodenspannung vorsiehst. Die 6l& hat z.B. ein viel empfindlicheres Schrimgitter, was man an den Arbeitspunkten auch sieht, ähnlich ist es bei der GU50 oder der EL152.
Ein Regler wäre machbar ist aber unnötig.
1/(2*3,14*4700Ohm*1uF) = 1/(2*3,14*4700Ohm*0,000001F)= 34Ohm. Die bringen kaum Gegenkopllung mit. Bei einer Schrimgitterstromschwankung von 10mA (hoch gegriffen) würde da gerade mal 0,34V gegenkopllungsspannung abfallen, zu wenig um was zu bewirken. Da bricht nichts zusammen, sonst würde bei 1k=hm Schrimgitterwiderstand ohne Elkoabkopllung alles zusammenbrechen.
Klar kann man die Schrimgitterwiderstände bei 1kOhm belassen, das würde dan den klang der Endstufe, der ja durch diese Gegenkopllung mit geprägt wirde rhalten, das glied könnte dann so aussehen:
Ub - 3k3k - Elko(>1uF) - 1k
Bei meinem Vorschlag würde das Schrimgitter nur dann Glühen, wenn der Schrimgitterstrom dauerhaft anstige. Für das Glühen ist, wie bei einer Glühbirne) der mitlere Sztrom entscheiden. Also der Strom, der im Mittel über das Schrimgitter fließt. Senken wir die Schrimgitterspannung nach meinem Vorschlag oder auch durch einen Regler wie du ihn vorschlägst dauerhaft ab, dann kann das Schrimgitter auch grße Strosmpitrzen besser vertragen.
Das mit dem Umgeladenen Elko ist mir nun völlig schleierhaft, entweder ich verstehe dich nicht, was an mir liegen kann, oder du liegst da völlig auf dem Holzweg. Der Elko bildet nur NF-Kurzschluss gen Masse. Er macht nichts anderes, als der Elko den man vor die Vorstufenröhren schaltet. Er verhindert nur, dass über den von mir vorgeschlagenen größeren Schrimgitterwiderstand nun auch eine größere Signalspannung die Röhre gegenkoppelt. Er wird auch nicht umgeladen, d.h. die Polarität wechselt hier nie. Er hat eine Vorspannung, die ziemlich der der Schrimgittersüpannung entspricht, die enstehende NF-SPannung, die er Kurzschließt ist kleiner. Damit bleibt er immer positiv vorgespannt, ganz wie ein Kathodenkondensator.
Genau das Gewackel verhindert der Elko, während der Schrimgitterwiderstand, es verursacht. Deswegen habe ich auch bloß einen 100Ohm Gitterblocker vorgeschlagen und den ganzen Rest des Schrimgitterwiderstandes mit dem C verblockt. Lese doch mal in Otto Diciols NF-Verstärkerpraktikum S.49 da ist alles zum Schrimgitterkondensator erklärt und gut zusammengefasst. Wenn du das Buch nicht hast kann ich dir die Seite scannen und per Mail schicken.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Headsurgeon,
Die SPannung des Schrimgitters spielt eigentlich nicht die große Rolle, so lange die Isolationspsannung nicht überschritten wird. Wesentlich ist die Schrimgitterspannung im verhältnis zur Anodenspannung. Was dem Schrimgitter gefährlich werden kann, ist ja der Schrimgitterstrom, der steigt zwar mit zunehmeder Schrimgitterspannung an, ist aber auch dann zu hoch, wenn du 250V Schrimgitterspannung und nur 100V Anodenspannung vorsiehst.
Genau das ist der Punkt. Das Schirmgitter beschleunigt die Elektronen auf die Anode zu,
und reduziert den Einfluss der schwankenden Anodenspannung auf den
Verstaerkungsfaktor bzw. den Anodenstrom. Bei hoher Steuergitterspannung wird
die Anode heruntergezogen, und das Schirmgitter nimmt wegen seiner viel hoeheren Spannung
deutlich mehr Elektronen auf....
Schirmgitterstrom laut Philips Datenblatt Class B, 500V Ubplate, 400V UbScreen :
Ruhe: 2x4 mA
Vollaussteurerung: 2x25 mA
http://frank.pocnet.net/sheetsE2.html (http://frank.pocnet.net/sheetsE2.html)
Was hat man, wenn die Anode einer Pentode auf kleinem Potential (<< 100V) oder gar 0V liegt?
Eine (schlechte) Triode! Kathode, Steuergitter, und das Schirmgitter anstelle der Anode.
Steigt der Anodenstrom einer Triode mit steigender Anodenspannung an?
Ja, siehe Kennlinienfeld einer beliebigen Triode...
ganz im Gegensatz zum Anodenstrom einer Pentode, der geht schnell in die Saettigung
wie bei FETs, und bipolaren Transistoren, siehe Kennlinienfelder! Pentoden, FET und BJT
sind daher gute Stromquellen, Trioden nicht.)
Also ist das Absenken der Schirmgitterbetriebsspannung von 480V auf 400V
sicherlich ein sehr wirksames Mittel um die Schirmgitterverlustleistung zu reduzieren!
Ich lasse selbstverstaendlich die 1k Schirmgitterwiderstaende in der Schaltung.
Soweit klar??
Die 6l& hat z.B. ein viel empfindlicheres Schrimgitter, was man an den Arbeitspunkten auch sieht, ähnlich ist es bei der GU50 oder der EL152.
Da kann ich Dir nicht zustimmen, das Schirmgitter der EL34 vertraegt die 1.6 fache Leistung des
6L6GC Schirmgitters:
Schirmgitterverlustleistung:
6L6GC: 5W (laut GE)
EL34: 8W (laut Philips)
Die Tatsache, dass 6L6GC mit kleineren Schirmgitterwiderstaenden auskommen liegt an ihrer
Konstruktion als Beam Tetrode. Ihre Schirmgitter ziehen einfach weniger Strom als die der EL34.
Ein Regler wäre machbar ist aber unnötig.
1/(2*3,14*4700Ohm*1uF) = 1/(2*3,14*4700Ohm*0,000001F)= 34Ohm.
nicht Ohm sondern Hz. f_res = 1/(2 pi R C)
Die bringen kaum Gegenkopllung mit. Bei einer Schrimgitterstromschwankung von 10mA (hoch gegriffen)
gemittelter Schirmgitterstrom bei Vollaussteurerung laut Philips : 2x25 mA
... und das bei Sinus mit 5% harmonischen, und nicht bei Rechteck.
Bitte denke daran, dass das eine kraeftig uebersteuerte Endstufe ein Rechtecksignal
produziert. Und mac-alex hat sicherlich auch noch die Vorstufe uebersteuert...
=> Die zeitgemittelten 2x25 mA werden dabei deutlichst ueberschritten!
Selbst im Falle einer Endstufe wie im Philips Datenblatt bricht die Schirmgitterversorgungsspannung um
4700 Ohm * 50mA = 235 V
ein.
Deine Abschaetzung ist also nicht zutreffend.
Der kleine 1u Elko wird (geschaetzt) 2 x 49% einer Periode von den Schirmgittern der einen oder anderen
Seite (push/pull) regelrecht ausgelutscht, und ist waehrend der restlichen 2% der Periode,
waehrend der steilen Signalflanken, wo man den vollen Verstaerkungsfaktor der Pentoden braucht,
noch nicht wieder aufgeladen.
Schlussfolgerung:
1) man braucht eine kraeftige Schirmgitterversorgung: 400V
Serienregler mit MOSFETs sind geeignet, ein niederohmiger Widerstandsteiler auch, der
verheizt aber deutlich mehr Leistung
2) Aus dem Triodenverhalten der Systems Kathode, Gitter, Schirmgitter bei niedrigen Anodenspannungen
folgt, dass die Schirmgitterverlustleistung durch Reduktion der Schirmgitterversorgungsspannung deutlich
reduziert wird.
3) Lest oefter mal Datenblaetter!
Gruesse!
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Was mir dazu noch einfaellt:
Ein niederohmiger Spannungsteiler (zwei Widerstaende) fuer die Schirmgitterversorgung muss vor
der Drossel liegen, sonst koennte die Drossel in die Saettigung gefahren werden.
Benutzt man einen Serien-Regler, kann man sich die Drossel sparen und investiert besser
in zusaetzliche Siebkapazitaet, die vor dem Regler installiert werden sollte.
Marc:
da du schon eine Spice Simulation deiner Endstufe am laufen hast...
bitte poste doch mal den zeitlichen Verlauf beider Schirmgitterstroeme bei voll
ueberfahrener Endstufe.
Es koennte sein (und das habe ich oben nicht beachtet), dass das Schirmgitter der jeweils
anodenstromlosen Roehre (cut-off) etwas sinkt.
Damit steigt der Schirmgitterstrom im uebersteuerten Fall zwar immer noch
deutlich an, aber nicht mehr deutlichst ;D
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So, bin zurück vom Testen und Bauen.
Hier mal ein paar Messwerte der Ausgangssituation:
Ig2 = 3,9mA
Ub = 485V
Ug2 = 484V
Bei Master 30% (Endstufe clean)
Ig2 = 14mA
Ub = 485V
Ug2 = 470V
Bei Master 50% (Endstufe leicht angezerrt)
Ig2 = 25mA
Ub = 470V
Ug2 = 450V
Bei Master 100% (Endstufe bekommt blocking distortion)
Ig2 = 33mA
Ub = 450V
Ug2 = 410V
Das übersteigt auch deutlich die 25mA Ig2(max), ungefähr bei 50% Master hat dann auch das Gitter angefangen zu glühen.
Was hatte ich also:
Ein glühendes G2, blocking distortion vom feinsten
Was hab ich gemacht:
Die Bias-Feed-Rs von 220k auf 110k reduziert. Die Blocking Distortion wurde etwas weniger
Die Ansteuerung des PI deutlich reduziert -> Blocking Distortion weg.
Zwischen den 1k-Rs an G2 und der Ub+ hab ich mit einem 2,5k die Spannung reduziert (natürlich nur unter Last, sonst wärs der U-Teiler von oben).
Was ist das Ergebnis:
An G2 sind unter Laste nur noch 350V. Das Glühen der G2 ist weg, Blocking Distortion auch. Die Endstufe zerrt schön warm, der Amp lebt richtig auf (unter Volllast). Durch die indirekte Erhöhung der Schirmgitterwiderstände konnte ich keine negativen Einflüsse heraushören. Testweise eingesetzte 5k dämpften dagegen deutlich die Höhen. Allerdings konnte ich zwischen die 1k-Rs und die 2,5k keinen Elko bauen, da ich keinen dabei hatte.
Zudem ist das Masterpoti jetzt sehr fein regelbar, nicht wie bisher gleich bei 1/3 extrem laut.
=> Der Sound ist ziemlich genau da, wo ich ihn hinwollte, der Elko sollte evtl. noch rein.
=> Da ich die Ansteuerung des PI später reduziert habe, sollte ich noch testen, wie die Schirmgitter reagieren, wenn ich die 2,5k jetzt wieder rausmache. Dazu hatte ich aber einfach keine Zeit mehr.
Bleibt die Frage, warum tuts im SLO?
Meine Vermutung:
Die Ansteuerung des PI ist im SLO nach dem Tonestack. Ich bin aus dem CF direkt auf den PI. Das wird vermutlich zuviel des Guten gewesen sein, daher auch die Blocking Distortion.
Im Anhang noch die gewünschte Simulation der Stromverläufe an den 1k-Rs.
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Headsurgeon
Da kann ich Dir nicht zustimmen, das Schirmgitter der EL34 vertraegt die 1.6 fache Leistung des
6L6GC Schirmgitters:
Schirmgitterverlustleistung:
6L6GC: 5W (laut GE)
EL34: 8W (laut Philips)
[...]
=> Die zeitgemittelten 2x25 mA werden dabei deutlichst ueberschritten!
Selbst im Falle einer Endstufe wie im Philips Datenblatt bricht die Schirmgitterversorgungsspannung um
4700 Ohm * 50mA = 235 V
ein.
Deine Abschaetzung ist also nicht zutreffend.
Der kleine 1u Elko wird (geschaetzt) 2 x 49% einer Periode von den Schirmgittern der einen oder anderen
Seite (push/pull) regelrecht ausgelutscht, und ist waehrend der restlichen 2% der Periode,
waehrend der steilen Signalflanken, wo man den vollen Verstaerkungsfaktor der Pentoden braucht,
noch nicht wieder aufgeladen.
Du hast völlig recht, der Elko müsste sehr viel größer sein. Da habe ich sehr grob verschätzt, ich habe nicht bedacht, dass die das Schrimgitter, wenn die ganze Stufe in AB oder B arbeitet das auch tut, d.h. ich habe den mittleren Schrimgitterstrom irrtümlich für konstant gehalten, da ich nicht bedacht habe, dass auch das Schrimgitter als Hilfsanode in der selben betriebsart arbeitet, wie die richtige Anode. Eine niederohmige Regelung währe besser, zumindest bei Hifi ohne Dynamikverlust.
Bei den Ohm habe ich mich auch vertan. Aber selbst als Hz wäre es nicht schlimmer liegt immer noch unter der E-Saite. Ist aber sowieso hinfällig, da der mittlere Schirmgitterstrom nicht konstant ist.
Viele Grüße
Martin
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Was hab ich gemacht:
Die Bias-Feed-Rs von 220k auf 110k reduziert. Die Blocking Distortion wurde etwas weniger
Die Ansteuerung des PI deutlich reduziert -> Blocking Distortion weg.
Zwischen den 1k-Rs an G2 und der Ub+ hab ich mit einem 2,5k die Spannung reduziert (natürlich nur unter Last, sonst wärs der U-Teiler von oben).
Was ist das Ergebnis:
An G2 sind unter Laste nur noch 350V. Das Glühen der G2 ist weg, Blocking Distortion auch. Die Endstufe zerrt schön warm, der Amp lebt richtig auf (unter Volllast). Durch die indirekte Erhöhung der Schirmgitterwiderstände konnte ich keine negativen Einflüsse heraushören. Testweise eingesetzte 5k dämpften dagegen deutlich die Höhen. Allerdings konnte ich zwischen die 1k-Rs und die 2,5k keinen Elko bauen, da ich keinen dabei hatte.
Zudem ist das Masterpoti jetzt sehr fein regelbar, nicht wie bisher gleich bei 1/3 extrem laut.
=> Der Sound ist ziemlich genau da, wo ich ihn hinwollte, der Elko sollte evtl. noch rein.
=> Da ich die Ansteuerung des PI später reduziert habe, sollte ich noch testen, wie die Schirmgitter reagieren, wenn ich die 2,5k jetzt wieder rausmache. Dazu hatte ich aber einfach keine Zeit mehr.
Hab ich's richtig verstanden?
Gleichrichter--Drossel--2.5k--1k--Schirmgitter
| |
Elko Elko
| |
Masse Masse
Bleibt die Frage, warum tuts im SLO?
Meine Vermutung:
Die Ansteuerung des PI ist im SLO nach dem Tonestack. Ich bin aus dem CF direkt auf den PI. Das wird vermutlich zuviel des Guten gewesen sein, daher auch die Blocking Distortion.
Verstaendnisfrage:
So sieht der SLO aus:
CC-CF-FXloop-CC-CF-Klang-MV-PI
CF = Cathode Follower, CC = Common Cathode = normale Verstaerkerstufe, PI = Phase inverter,
MV = Master Volume
Und wie sieht's bei Dir aus? Hast Du keine Klangregelung zwischen dem CF und dem PI? WIe in der Simulation?
Ja.... das ist auch zuviel des Guten!
Die Klangregelung schluckt auch wenn sie voll aufgereht ist einige Dezibel.....
... und vor allem wird der PI hochohmig angesteuert.
Roehren muss man hochohmig ansteuern, sonst laden sich die Koppelkondensatoren nur um so schneller auf.
Wenn Du unbedingt auf die Klangregelung verzichten willst, setz doch mal einen
Koppelkondensator und einen Spannungsteiler hinter den CF, so unggefaehr.
CF--220k----22n-PI
|
100k...220k
|
Masse
Die beiden Widerstaende und den 22n so nah wie moeglich an's Gitter des PI.
Im Anhang noch die gewünschte Simulation der Stromverläufe an den 1k-Rs.
Viele Grüße,
Marc
Donnerschlag, der Schirmgitterstrom saettigt bei gigantischen 130 mA :devil: und geht tatsaechlich auf winzige 0 mA :angel: zurueck!
Gruesse!
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Hab ich's richtig verstanden?
Gleichrichter--Drossel--2.5k--1k--Schirmgitter
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Elko Elko
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Masse Masse
genauso, nach dem 2,5k halt mit 4 1k-Rs an je ein Gitter.
Habs mal mit dem SLO-TS simuliert. Der schluckt erheblich Pegel, deshalb hat das bei meinem Testaufbau auch net funktioniert.
Nach Simulation sinds direkt aus dem CF z.B. 10V peak-peak, nach dem TS nur noch 5V!
Hab das ganze mit meinem Ex-X88R-Preamp-Clone getestet.
Der Aufbau ist so:
3 Kanäle mit je eigenem TS, danach in Standard-Triode / CF
danach:
CF--47nF--570k--22nF--PI
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100k
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Masse
Sollte ja eigentlich passen, oder? Deckt sich auch beinahe mit Deinem Vorschlag.
Viele Grüße, Marc
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3 Kanäle mit je eigenem TS, danach in Standard-Triode / CF
danach:
CF--47nF--570k--22nF--PI
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100k
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Masse
Sollte ja eigentlich passen, oder? Deckt sich auch beinahe mit Deinem Vorschlag.
Viele Grüße, Marc
Ja, ist o.k., deine Variante daempft halt staerker.
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Heute abend kann ich mehr berichten, hab jetzt ein paar Zener mit 56V und mit 100V hier.
Mein Bias liegt bei -41V, da sollten die 56V reichen, werde aber mal beide testen.
Anbei noch die Simulation davon. Links die Variante ohne Zener-Dioden, rechts mit.
Es ist links deutlich die Übernahmeverzerrung zu sehen, rechts gar nichts mehr.
Allerdings habe ich das ganze mit 45V Zener-Dioden (bei simuliertem Bias von -44V) simuliert, man sieht auch, dass das ein bischen
wenig ist, da die Kurve bereits an der Bias-Linie (rot) abgekappt wird.
Farben:
rot: bias
grün/dunkelblau: die beiden Eingangssignale an den Steuergittern
hellblau: Signal am Lautsprecher
Wie sich das ganze in der Praxis zeigt werde ich gegen später mal testen.
Viele Grüße, Marc
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Marc,
Du brauchst 2x45V Zener in Serie.
Die untere Halbwelle sollte erst dann geklippt werden, wenn die zugehoerige EL34 schon im cut-off ist,
also bei der Steuergitterspannung, bei der der Anodenstrom = 0 ist! Wenn's etwas spaeter passiert
bei -91 oder -100V, ist's auch o.k..
Die Idee dahinter ist, dass die Dioden erst dann klippen, wenn die Roehre schone laengst geklippt hat.
Falls Du deinen Amp modifizierst:
Vergiss die 1n4007 nicht.
Bevor Du von Standby auf On schaltest: ueberprufe die Bias-Spannung an allen EL34 Steuergittern.
Heute abend kann ich mehr berichten, hab jetzt ein paar Zener mit 56V und mit 100V hier.
Mein Bias liegt bei -41V, da sollten die 56V reichen, werde aber mal beide testen.
Anbei noch die Simulation davon. Links die Variante ohne Zener-Dioden, rechts mit.
Es ist links deutlich die Übernahmeverzerrung zu sehen, rechts gar nichts mehr.
Allerdings habe ich das ganze mit 45V Zener-Dioden (bei simuliertem Bias von -44V) simuliert, man sieht auch, dass das ein bischen
wenig ist, da die Kurve bereits an der Bias-Linie (rot) abgekappt wird.
Farben:
rot: bias
grün/dunkelblau: die beiden Eingangssignale an den Steuergittern
hellblau: Signal am Lautsprecher
Wie sich das ganze in der Praxis zeigt werde ich gegen später mal testen.
Viele Grüße, Marc
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Marc,
Du brauchst 2x45V Zener in Serie.
Die untere Halbwelle sollte erst dann geklippt werden, wenn die zugehoerige EL34 schon im cut-off ist,
also bei der Steuergitterspannung, bei der der Anodenstrom = 0 ist! Wenn's etwas spaeter passiert
bei -91 oder -100V, ist's auch o.k..
Stimm, haste recht. Konnte nur in der Mittagspause mal schnell danach schauen.
Naja, ohne die 4007 wirds wohl ziemlich seltsam klingen ;D ;D
Viele Grüße, Marc
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So, habs getestet.
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Ist ja schnell reingebaut. Den Bias musste ich danach ziemlich kräftig anpassen, war aber kein Problem.
Ergebnis:
Die Endstufe fängt schön warm das Singen an, auch wenn sie mit höheren Pegeln angefahren wird.
Irgendwann ist natürlich Feierabend mit dem Pegel, dann wirds aber einfach verwaschen und nicht brazzelig.
Sehr genial in Verbindung mit dem Crunch-Kanal.
Ich war so begeistert, dass ich das gleich mal in meinen 3/100 eingebaut und die Pegel am PI hochgenommen
habe. Dort war die Endstufe bisher eigentlich nahezu clean ausgelegt.
Alles in allem eine geniale Sache.
Viele Grüße,
Marc
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So, habs getestet.
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:bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier:
Wehe dem, der ueber Halbleiter :devil: noch ein schlechtes Wort verliert!!!
Ich benutze uebrigens seit 11 Jahren Halbleiterdioden in meinen Roehrenvorstufen, ebenfalls um
die negative Halbwelle zu klippen. In Vorstufen gibt's zwar keine Übernahmeverzerrungen, aber ganz sicher
Gitterblockaden.
Ich bin aber laengst nicht der erste, der diese Idee gehabt hat, wie auch Paul Ruby nicht.
Die Idee hat ein gewisser Jim Kelly schon 1980 oder so gehabt .... moeglicherweise war er auch nicht der erste.
http://www.shinrock.com/Schaltplane/jimkelly.html (http://www.shinrock.com/Schaltplane/jimkelly.html)
Allerdings klippen nur 2 x 1n914 (wie im Link zu sehen) zu früh.
Über die Jim Kelly Schaltpläne bin ich erst vor einem Jahr oder so gestolpert.
Ein Deja-Vu 3. Art?
Gruesse!
So, habs getestet.
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Ist ja schnell reingebaut. Den Bias musste ich danach ziemlich kräftig anpassen, war aber kein Problem.
Ergebnis:
Die Endstufe fängt schön warm das Singen an, auch wenn sie mit höheren Pegeln angefahren wird.
Irgendwann ist natürlich Feierabend mit dem Pegel, dann wirds aber einfach verwaschen und nicht brazzelig.
Sehr genial in Verbindung mit dem Crunch-Kanal.
Ich war so begeistert, dass ich das gleich mal in meinen 3/100 eingebaut und die Pegel am PI hochgenommen
habe. Dort war die Endstufe bisher eigentlich nahezu clean ausgelegt.
Alles in allem eine geniale Sache.
Viele Grüße,
Marc
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Martin,
schau dir mal den Mesa Boogie Studio 22 und das zugehörige US Patent 4713624 an.
Grosse Serienwiderstaende zum 30uF Elko zur Schirmgitterversorgung. Der Schirmgitterwiderstand
(fuer EL84!) hat 470k.
Ich denke, was Du suchst ist mehr Kompression und weniger Verzerrung.
Gruesse!
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Hm, in den Plänen, die ich gefunden habe sind es 470 Ohm Widerstände ...
Hab heute noch bischen rumgespielt. 6L6 verkraften die Spannungen absolut problemlos.
Möchte mir evtl. doch mal einen Satz Svetlanas holen und testen.
Viele Grüße, Marc
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Hallo Headsurgeon,
ich suche garnichts bestimmtes, ich bin mit meinen Sound im Moment zufreiden. Den PPP werde ich nur um des bauens willen bauen. Aber du hast recht, ich mag Kompression und zwar satt. Der Ton muss richtig stehen wie eine Wand. Ich habe mal den Bouyer gemessen, den ich kurz erwähnte. Bei länger anhaltender vollaussteuerung geht tatsächlich nicht nur die Anodenspannung der Enrohe in die Knie, sondern auch die Schirmgitterspannung. Man könnte meinen, das wäre logisch, denn die Schrimgitterspannung hängt ja an der selben Versgungsspannung, wie die Anodenspannung. Doch sie bricht überproportional ein, also stärker, als sie es sollte, wenn ihr Einbruch ganz auf den Einbruch der netzspannung zurückzuführen wäre. Eingesetzt ist vor dem Schrimgitter, 3k9 und ein 32uF Elko.
Viele Grüße
Martin
PS: Ich habe ein recht interessantes PDF in den Thread zu meiner Frage gehängt.
Viele Grüße
Martin
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Da hat wohl der Tastatur :devil: zugeschlagen.
Natürlich sind's 470 Ohm!
Hm, in den Plänen, die ich gefunden habe sind es 470 Ohm Widerstände ...
Hab heute noch bischen rumgespielt. 6L6 verkraften die Spannungen absolut problemlos.
Möchte mir evtl. doch mal einen Satz Svetlanas holen und testen.
Viele Grüße, Marc