Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: das börnt am 12.02.2007 19:22
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Achtung Thema geändert: Ich habe das Thema jetzt ganz vom MD-Forum hergeholt, weil hier wohl der richtigere Ort ist. Daher geht es hier jetzt um den ganzen Basspreamp. Weiter siehe unten.
Neu und nur Fragen:
Ich baue gerade einen zweikanaligen Basspreamp, Schaltung ist fast fertig, ich habe nur noch Schwierigkeiten mit dem Netzteil. Es soll 4 Röhren mit 12,6V Gleichspng. heizen, mehrere Relais 12V schalten, dazu einen SchaltIC 8"(uln2804) sowie einen weiteren Vu-MeterIC und dazu LEDS in Reihe (12V, 0,1A) uns last but not least zwei TL072. Ich habe den Amnp schon in einem anderen Forum besprchen, bin da aber irgendiwe allein. http://forum.musikding.de/yabbse/index.php?topic=8155.0 (http://forum.musikding.de/yabbse/index.php?topic=8155.0). Ich habe das Netzteil selbst schon mal entworfen, bin mir nicht sicher, ob das wirklich saubere +-Spannung gibt.
Danke für Hilfe
edit: Anhang gelöscht, Platzsparen.
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Moin,
was mir spontan auffällt: die Spannungsfestigkeit der Elkos ist zu niedrig! Zumindest bei C7. Nach der Gleichrichtung müssten es ca. 32,5V Spannungsdifferenz sein.
Die eingezeichnete Heizung verstehe ich nicht. Soweit ich sehe hängen da 8 Röhren drin zwischen +12V und -12V???
Aus welchem Grund willst du die LED's in Reihe schalten?
Du könntest doch auch zwei Spannungsregler nehmen und die auf 12,6V einstellen, dann bist du auf der sicheren Seite und evtl. Netzschwankungen machen dir nicht das Leben schwer. Und sauber sollte sie dann auch sein.
mfg
Chryz
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Hallo,
korrekt, es hängen 8 Röhrenstufen daran, also vier ganze. Habe ich das falsch gezeichnet. Wollte, dass die Heizungen möglichst günstig für den gesamten Stromfluss geschaltet werden.
C7 werd ich größer machen. Die LEDs ergeben insgesamt ein Symbol, welches ich auf der Frontplatte des Amps einbaue. Mittels des LM3815 schalte ich einen unterschiedlichen current frei (je nach Signalpegel, also im Prinzip wie ein VU), nur dass alle LEDS dauerhaft leuchten und unterschiedlichen Stromfluss bekommen, also unterschiedlich hell leuchten. Den Teil habe ich unter http://forum.musikding.de/yabbse/index.php?topic=7722.0 (http://forum.musikding.de/yabbse/index.php?topic=7722.0) schon ausführlicher besprochen. Die Reihenschaltung ist notwendig, da ich sonst nicht so viele LEDS über den LM3815 schalten kann (Wegen Currentbegrenzung).
Das mit dem Spannungsregler werde ich mir mal anschauen, klingt einfach und effektiv. Ist ja wohl nur ein Bauteil unf ein Poti auf Masse, das die Spannung einstellt. Die kommen doch dann an die Stelle von R3 und R4. Also wenn ich sie nur für die ICs und LEDS und OPs nutzen will, denn für die Röhrenheizung reicht die Glättung vorher doch allemal, meine Ursprungsvariante (von LOCO) ist ja nur mit ner Diode, nem R und zwei Cs.
Danke schon mal.
Grüße
das börnt.
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Moin,
bei 8 Triodenhälften hast du nur 4 Heizungen
was die Heizung zu negativer Spannung sagt, weiß ich nicht. Vielleicht kann sich dazu noch jemand äußern.
Für die Regler schau am besten in das entsprechende Datenblatt, da sind i.d.Regel Schaltungsbespiele drin. Nen bisschen mehr als ein Regler mit Poti wird es schon ;)
Glättung ist eine Sache, Stabilität der Spannung eine andere, je nachdem was deine Schaltung verbraucht kann die Spannung sinken, oder eben auch bei Netzschwankungen.
mfg
Chryz
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bei 8 Triodenhälften hast du nur 4 Heizungen
Chryz
Jede Triode hat eine eigene Heizung. 4 Röhren -> 8 Trioden -> 8 Heizungen. Du nimmst ja die ECC83 oder vertu ich mich jetzt?
Hab aber gesehen, dass du nur 3 Röhren verbaust, oder hat sich das schon wieder geändert?
lg Stefan :)
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Ist das ein symmetrischer Trafo?
Dann belaste den doch auch symmetrisch und baue 2 identische Hälften mit 2 12V-Reglern und speise 2 Heizwicklungen aus der (+)-Seite und die anderen aus der (-) Seite. Für die fehlenden 0,6V tust Du eine Si-Diode zwischen Regler(-) und GND und kriegst so 2x12,6V...
Gruß
Andy
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Hallo,
Mensch das geht hier ja ganz im Gegenteil zu dem anderen Forum (*****) ab wie schmidts katze. Aber schön, Große Freude. Also erst einmal folgendes Hab aber gesehen, dass du nur 3 Röhren verbaust, oder hat sich das schon wieder geändert
@Kramusha: Ja, es hat sich geändert, weil der 1 Kanal noch eine dritte Gainstage bekommen hat, für etwas mehr Gainreserve.
bei 8 Triodenhälften hast du nur 4 Heizungen
: Nein.
Jede Triode hat eine eigene Heizung. 4 Röhren -> 8 Trioden -> 8 Heizungen. Du nimmst ja die ECC83
Ja, Ja, Ja.
Warum Heizung nicht mit negativer Spannung, wichtig ist doch die Spannungsdifferenz an beiden Hezungspolen, oder?
Ist das ein symmetrischer Trafo?
Dann belaste den doch auch symmetrisch und baue 2 identische Hälften mit 2 12V-Reglern und speise 2 Heizwicklungen aus der (+)-Seite und die anderen aus der (-) Seite. Für die fehlenden 0,6V tust Du eine Si-Diode zwischen Regler(-) und GND und kriegst so 2x12,6V...
Ja, dass soll ein symmetrischer Trafo werden. Allerdings fand ich den Teil für die Heizungen schon ganz ausreichend. MIt der Diode das klingt mir allerdings sinnvoller als mit den Rs (R1/R2). Wenn ich dann aber 12,6V habe, sollte ich dann dann auch den Rest anschließen? Die ICs und OPs vertragen ja ebenso wie die Relais sicher 0,6V mehr, beu den LEDs müsste jede LED (immer 6 in Reihe) 0,1V mehr vertragen. Das könnte gehen, weil die ja eh immer 2-2,2V ausgelegt sind...
Also wirklich alles hinter einen Spannungregler und bei dem eine Si-Diode gegen Masse? C vorher, C nachher und fertig ist. Wrede das mal aufzeichnen und dann noch mal von euch bestätigen lassen. :)
Eine Frage auf den Weg: Mein Basspreamp ist ja jetzt kurz vor dem Bau. Aufgrund meiner geringen Erfahrungen mit der Auswahl der idealen Cs bin ich bei der Bauteilbestellung jetzt noch etwas unsicher. Sollte ich die Cs (nach Werten und Spannungen sowieso) nach bestimmten Eigenschaften (Metallfilm, etc.) oder bestimmten Bautypen (axial, radial,WIMA-Kasten) auswählen? Ich will hauptsächlich Lötleisten bestücken und die Tonstellung natürlich direkt an den Potis, nur Netzteil, Relais-Schalter uns die Effektwegschleife sollen auf Lochraster. Gibt es da irgendwo eine kurze Übersicht für wann welcher Typ der geeignete ist? Oder doch nur nach Preis gehen?
Danke und Grüße
Bernhard.
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Warum Heizung nicht mit negativer Spannung, wichtig ist doch die Spannungsdifferenz an beiden Hezungspolen, oder?....
Ich kenne deine Schaltung jetzt nicht, aber wenn Du mit Kathodenfolgerröhren arbeitest, wird's mit ECC83 schnell grenzwertig, was die maximal zulässige Spannungsdifferenz zwischen Heizfaden und Kathoden angeht. Die Electro Harmonix Röhren (12AXEH) , die gerne für Bass genommen werden, sind da nur bis 100V zugelassen, Svetlana und JJ mit 200 bzw. 180V. In klassischen Designs wie z.B. Ampeg wird für die Kathodenfolgerstufen ein Low µ-Type wie die ECC82 oder die ECC832 eingesetzt, weil z.B. im SVT jeweils ein spannungsverstärkende und eine stromtreibende Kathodenfolgerhälfte in einer Röhre sitzen. 100 - 150V DC am Kathodenwiderstand sind da schon drin.
Manche Leute legen die Heizspannung sogar künstlich hoch, um hier im sicheren Bereich zu bleiben.
Ich würde sie also nicht noch unnötig nach unten ziehen.
Andererseits... Es hat auf jeden Fall Vorteile, das symmetrische Netzteil auch symmetrisch zu belasten, um Brummstörungen auch möglichst klein zu halten. Die -12.6V könnten ja problemlos für Röhren, die in Anodenschaltung arbeiten, benutzt werden. Wie herum der Strom durch den Heizfaden hließt, dürfte wirklich völlig egal sein.
Gruß
Stefan ( Vertreter der Meinung, daß man auch mit 6,3VAC brummfrei heizen kann, wenn's richtig gemacht wird! )
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Ja, mhh, versteh gerade nur die Hälfte. Wollte eigentlich sch... normale ECC83H nehmen und dann weil bisher immer zufireden JJ's. 12,6V für die Heizung hatte ich ja auch vor, nur eigentlich für den Rest für den das Netzteil ja auch vorgesehen ist, nicht.
Habe bezüglich des Netzteils was gefunden und umgezeichnet. Das sollte doch gehen, oder?
(@tube_S_Cream: Heize auch nur mit 12V6 weil es sich aufgrund der symmetrischen Anordnung des Netzeils und der notwendigen Op-Spannung das so anbietet.)
edit: Anhang gelöscht. Platzsparen.
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Ich will ja nix sagen, aber wenn du das Netzteil hier anwirft, dann rauchts, und zwar kräftig.
Du hast optisch spiegelsymmetrisch zwei Positivregler aufgebaut. Wenn du die so anschließt, platzen dir alle Elkos und der untere LT ist auch hin.
Wenn man schon eine + / - Versorgung mit identischen Bausteine aufbauen will, läuft das ganz anders. Man bräuchte hier dann auch zwei Sekundärwicklungen, die unabhängig sind, baut dann zwei völlig gleich Zweige mit 15V-Stabilisierung auf und schaltet sie dann so zusammen, daß für den ´15V-Zweig der + Out auf GND gelegt wird und die "Masse" dann die -15V liefert. Hierfür muss aber die Sekundärwicklung floaten, also vor diesem Punkt keine andere Verbindungen nach GND existieren.
Da jetz im Detail drauf einzugehen, führt hier zu weit.
Um dein obiges Schaltbild einigermaßen anzupassen, müssten im unteren Zweig ALLE Elkos umgedreht werden und statt für den Spannungsregler ein Komplementärtyp für negative Versorgungen genommen werden.
Achtung: Diese Regler sind nicht pinkompatibel, was spätestens auffällt, wenn man sie auf ein gemeinsames Kühlblech schraubt, und es qualmt anschließend. Selbst für die guten alten 7812 / 7912 gilt das: Bei dem einen liegt die Kühlfahne auf Masse, beim anderen auf Input....
Gruß
Stefan
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Hallo,
Mensch das geht hier ja ganz im Gegenteil zu dem anderen Forum (*****) ab wie schmidts katze.
Klares Jein... Auf der einen Seite sitzen eher die Effekt-Freaks (MD), die auch schonmal ein Boutique-Pedal "degoopen" und dann netterweise die Pläne posten :D und hier ist eher die Röhrenfraktion, die eigene Konzepte verwirklicht oder mehr oder weniger exakte 1:1-Clones fabriziert ... Die Schnittmenge ist aber durchaus groß und viele User sind wohl in beiden Foren (mal mehr, mal weniger) aktiv...
Eine Frage auf den Weg: Mein Basspreamp ist ja jetzt kurz vor dem Bau. Aufgrund meiner geringen Erfahrungen mit der Auswahl der idealen Cs bin ich bei der Bauteilbestellung jetzt noch etwas unsicher. Sollte ich die Cs (nach Werten und Spannungen sowieso) nach bestimmten Eigenschaften (Metallfilm, etc.) oder bestimmten Bautypen (axial, radial,WIMA-Kasten) auswählen? Ich will hauptsächlich Lötleisten bestücken und die Tonstellung natürlich direkt an den Potis, nur Netzteil, Relais-Schalter uns die Effektwegschleife sollen auf Lochraster. Gibt es da irgendwo eine kurze Übersicht für wann welcher Typ der geeignete ist? Oder doch nur nach Preis gehen?
Wenn's Dein erster Amp auf Lötleisten wird, solltest Du axiale Cs nehmen. Sören aka Dr. Nöres zeigt in seinem CAE-Thread, wie man das penibel hinkriegt. Insbesondere die äußerst sorgfältige Vorbeireitung incl. Skizzen usw. macht einen Misserfolg fast unmöglich. Joachims und Klaus' SLO-Threads sind sicher für Dich einen Blick wert (da kannst Du eine ordentlich freie Verdrahtung der Buchsen/Potis abgucken). Ohne Deine Kalkulation zu kennen, wird sich die Auswahl der Kondensatoren im 1stelligen Prozentbereich bewegen - da würde ich mir als letztes Gedanken machen...
Und zuletzt: Stefan hat durchaus Recht - beim Lötösen-Design eines LowGain-Preamps kann man die Heizleitung sauber verlegen und mit AC heizen...
Gruß
Andy
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So eine kleine Zusatzinfo zur Konstruktion von DC-Netzteilen mit Längsreglern:
Wenn man nicht gerade exotische Low-Drop-Regler, spezielle Schottkydioden und riesige Elkos weit jenseits von 4700µF verwenden will, benötigt man für ein 12.6V Netzteil rund 15V AC bei 230V (unter Last selbstverständlich).
Was immer gern vergessen wird..
Eine Faustformel sagt zwar, daß nach der Gleichrichtung das rd. 1.4 fache der AC an Gleichspannung anliegt. Das gilt annähernd nur für den Leerlauf.
In der Praxis muss man von diesem Spitzenwert noch die Durchlassspannungen der Diode abziehen. Das könne für die Strompeaks schon mal 1V pro Diode werden. Da der dumme Elko aber im Betrieb immer wieder dreist durch den Verbraucher entladen wird, ergibt sich eine überlagerte sägezahnförmige Brummspannung. Der für einen Längsregler brauchbare Teil ergibt sich aus dem Minimalwert. Die Spannungsregler brauchen auch einen Mindestspannungsüberschuß um vernünftig arbeiten zu können. Beim LM317 sind das ca. 2,5V. Und... was immer gerne völlig vergessen wird: Unterspannungsfestigkeit. Laut Normenvorgabe soll das Netzteil auch bei Spannungen von -15% (195VAC) gerade noch arbeiten. Höhere Spannungen sind weniger kritisch, solange Elkos und Halbleiter nicht so knapp dimensioniert sind, daß sie im Normalfall gerade noch ausreichen.
Wenn man das ganze mal jetzt zurückrechnet 12,6V + LM317 Verlustspannung = 15V.
Bei 2200µ-Elkos kann man bei 1A Entnahme mit 2-3V Ripple rechnen. Das auch dazu + den Spannungsabfall vom Gleichrichter. Rechne wir mal ganz blauäugig mit 18V incl. Gleichrichterverluste.
Das durch Wurzel 2 ergibt rund 12,7VAC. So weit, so gut. Diese 12,7VAC müssten aber schon bei Spannungen ab 195VAC (0.85 xNennspannung 230V) unter Last erreicht werden.
Dasraus ergibt sich ein Trafo der (12,7 : 0,85) = 15V AC unter Last wohlgemerkt liefern sollte.
Wenn dein Trafo 14V bei 230V im Leerlauf liefert, wird das Konzept so nicht aufgehen.
Teure Lösung:
Schottky-Gleichrichterbrücken ( bringen bis zu 0,5V mehr am Elko )
Riesen-Elkos jenseits der 10.000µF, um die Brummspannung bei 1A unter 1V zu halten.
Spezielle Low-Drop-Regler,denen Spannungsabfälle um die 0,5V Mindestwert zwischen In und Out genügen.
Den ganze Kram erwähne ich hier nur, weil einige Leute die vorhandene 6,3V oder 12,6V-Wicklung eines Trafos nutzen wollen, um eine gleich hohe stabilisierte DC-Spannung zu erzeugen.
So, jetzt genuch geklugscheisst...
Stefan
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Du hast optisch spiegelsymmetrisch zwei Positivregler aufgebaut. Wenn du die so anschließt, platzen dir alle Elkos und der untere LT ist auch hin
Oh ja, wenn ich auch vieles noch nicht verstehe, das hätte man wirklich easy sehen können. Naja, wenns mal wieder schnell gehen sollte. Das war ein umgezeichnetes Netzteil für Röhrenbeheizung, hatte ich bei MD in der Galerie (?) gefunden.
MD: Wollte nichts schlechtes sagen, nur, dass TTF wie auch schon festgestellt, besser für eigen Ampprojekte ist. Dass muss man als Neuling ja erst einmal herausfinden. :)
@Tube_S_Cream: Wenn ich insbesondere deinen zeiten Thread zusammenfasse, soweit ich ihn verstehe, sollte ich einen Trafo mit zwei Sekundärwicklungen wählen, die etwa 15V im Leerlauf erreichen. Im Schaltplan war ein 10-0-10 eingezeichnet, der nebenbei auch nicht ganz einfach zu haben ist. Du meinst aber 12-0-12 gäbe auch noch zu geringe Spannung? Also dafür eher 18-0-18?
Man bräuchte hier dann auch zwei Sekundärwicklungen, die unabhängig sind, baut dann zwei völlig gleich Zweige mit 15V-Stabilisierung auf und schaltet sie dann so zusammen, daß für den ´15V-Zweig der + Out auf GND gelegt wird und die "Masse" dann die -15V liefert
Versteh ich nicht. Ich habe einen alten Kitty Hawk, der holt +-12V auch aus zwei Wicklungen (je 18V) mit einem Gleichrichter und Mittenerdung, so wie ich ihn eingezeichnet habe. Dahinter sogar nur Filterwiderstand und Z-Dioden für Spannungsüberschüsse.
Tja, wie mach ichs nun?
edit:
So, noch mal gründlcih nachgedacht, Datenblätter geschaut und mit L7812 und L7912 einen erneuten Lösungsvorschlag nach zwei Schaltbildern aus dem Datenblatt.
Wenn's Dein erster Amp auf Lötleisten wird, solltest Du axiale Cs nehmen. Sören aka Dr. Nöres zeigt in seinem CAE-Thread, wie man das penibel hinkriegt. Insbesondere die äußerst sorgfältige Vorbeireitung incl. Skizzen usw. macht einen Misserfolg fast unmöglich. Joachims und Klaus' SLO-Threads sind sicher für Dich einen Blick wert (da kannst Du eine ordentlich freie Verdrahtung der Buchsen/Potis abgucken). Ohne Deine Kalkulation zu kennen, wird sich die Auswahl der Kondensatoren im 1stelligen Prozentbereich bewegen - da würde ich mir als letztes Gedanken machen...
Das hatte ich vergessen. Danke, werde mir die Themen mal anschauen.
Grüße, das börnt.
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Ich habe einen alten Kitty Hawk, der holt +-12V auch aus zwei Wicklungen (je 18V) mit einem Gleichrichter und Mittenerdung, so wie ich ihn eingezeichnet habe. Dahinter sogar nur Filterwiderstand und Z-Dioden für Spannungsüberschüsse.
Tja, wie mach ichs nun?
Grüße, das börnt.
Solche Regelungen eigenen sich nur für eine sehr geringe Stromentnahme und wenn's nicht sooo genau sein soll. Der Restbrumm wird dann durch weitere R-C-Schaltungen heruntergefiltert. Bei Strömen von einigen 100mA ist dann aber Schluß mit lustig...
Um deinen letzten Netzteilvorschlag mal richtig zum laufen zu bringen:
Statt des 7812 den Typ LM2940-12 verwenden und den LM2990-12 für den 7912. Den Gleichrichter mit Schottkydioden aufbauen ( 3A, 60V). Mit einer Last von 600mA pro Zweig liegt der Punkt, wo Brummen am Ausgang entsteht, etwa bei 11VAC am Trafo. So hat man wenigstens noch einen Hauch an Reserven. (Ergebnis LTSPice-Simulation).
Bei 7812 und 7912 ist bei 12V noch ein Restbrumm in der Spannung.
Wenn man schon mit DC heizt, muß diese Spannung auch richtig sauber sein. Die sonst entstehenden Brummreste sind sägezahnförmig, haben reichlich Oberwellen und das Störsignal ist differentiell gegen GND und kann so kapazitiv vom Heizfaden in die Kathode übersprechen.
Bei AC-Heizungen bedient man sich ja der sogenannte Common Mode Suppression. Die Störungspannung gegen GND ist 0V, wenn die Heizung entweder über eine Mittelanzapfung oder über z.B. 2x 100R auf GND symmetriert wird. Wenn das korrekt ausgeführt ist, kompensieren sich die Brummstörungen in der Kathoden zu 99,9% und mehr. Wer wissen will, wie stark es brummt, wenn man das nicht tut, braucht ja nur spasseshalber mal die Heizung einseitig statt mittig auf GND legen. Nun hat die Spannung an der Heizung 6,3V gegen GND und bläßt unerträglich stark in die Vorstufenröhren rein.
Genauso passiert es mit Brummresten in einer DC-Versorgung.
Nur mit dem Unterschied, daß sich ein 50Hz-Sinusbrumm einfacher wegfiltern läßt als Gleichrichtermüll, der mit seinen Obertönen das gesamte Klangspektrum der Gitarre locker abdeckt.
Fazit was ich damit sagen will: 100-200mV Dreck in der DC-Heizung verursacht mehr Ärger als eine gut symmetrierte AC-Heizung.
Mein Trainwreck-Clone, den man nun wirklich nicht als Low Gain-Amp bezeichnen kann :guitar:, erzeugt überhaupt kein durch die Heizung verursachtes Brummen. Bei Full Gain rauscht er wie der Niagara-Fall, aber es ist keine Spur Brummen drin! Eine Winzigkeit Brummen höre ich nur, wenn die Anodenspannung ausgeschaltet ist, aber das kommt durch eine leichte EInstreuung des NT in den AÜ.
Gruß
Stefan, der AC-Heizer :)
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Mmmhh. Klingt nachvollziehbar. Also mit LM2840-12 u. LM 2990-12. Oder ich mahcs nach so viel Überredung (!!!) doch getrennt, also die Heizung über Ac, den Rest DC, dass ist dann mit Symmetrierer ja nicht gerade schwierig zu bewerkstelligen, dann reichen für die ICs, OPs, Und Rels ja auch der L7812 und L7912 ohne Spannungsanhebung. Werde mir beide Sachen mal aufzeichnen und die Aufwändigkeit in der Realisierung durchdenken und dann entscheiden.
edit: Ich machs doch mit 12Gleichspng. Netzteil noch mal korrigiert und unten. Dazu auch die ganze Preampstufe. Wer dazu noch was sagen will gern. Denke aber, so kann sie gebaut werden. Bereite jetzt den Umbau der Endstufe (Dynacord B1001= Gigant 200 Endstufe) vor. Neues Ghehäuse und neue Frontplatte sind so gut wie fertig. Da gibts dann wegen des Presencereglers und der Bestpückung mit KT88 noch Fragen. Muss aber erst einmal ein Schaltplanbild posten und selbst drüber nachdenken.
Ich würde auch Lötpläne für Lötleiste posten, habe aber nur ein splan ohne speichern und nicht das Geld für das vollständig erwerben. Mit eagle geht das ja so einfach nicht, oder?
Grüße das börnt.
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So, weiter geht's. Der Endstufen-mod: Den Preamp baue ich zusammen mit ner Dynacord Gigant Endstufe aus meinem alten B1001 in einen neuen Kasten. Die Endstufe hat bisher noch kein Master-Volumen. Wie ich das einbaue, weiss ich. Ist auf der Zeichnung bereits markiert (je ein 0,1u/400V C und dann 1M Stereopoti). Einfluss auf die Gegenkopplung?
Ich möchte weiterhin noch einen Presenceregler hinzufügen, denke dabei auch einfach an einen Widerstand und auf dessen Mitte ein 0,1uC gegen Masse in der Feedbackschleife. Aber ich komm nicht alleine drauf, wo genau und welchen Widerstand einfügen bzw. austauschen. Aber ich denke, ihr werdet mir auch dabei wieder mit einem Tipp zur Hilfe gehen.
Grüße und danke schon mal
das börnt.
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So,
viel Zeit vergangen, die meiste mit warten auf die Teile. die eine oder andere Abenschicht (mit kleinem Kind geht das nicht anders) und der Amp ist so eingermaßen fertig.
Einigermaßen? Momentan brummt die endstufe noch mächtig, das liegt an einem defekten Gleichrichter, habe aber schon neue bestellt. Mit meiner selbstgebauten Vorstufe stimmt jedoch irgendwas noch nicht und ich bin etwas ratlos, wo der Fehler liegen könnte: Ich bekomme ohne angeschlossenes Instrument beim Aufdrehen des Drive-Reglers im ertsen Kanal und des Vol1 im zweiten Kanal ein möderisches Fiepen bzw. Quietschen, was klingt wie eine deftig überfahrene Röhre. Dabei sind die beiden Kanalsummenvolumepotis jeweils voll auf null. Wenn ich die Vorstufe vom Endstufeneingang ablöte, passiert genau das Gleiche. Woher kommt also das Geräusch? Noch weiter verwirrend ist für mich, dass die Drive und Vol1 sich gegenseitig im Fiepen beeinflussen, dabei sind sie über Eingangs- und Ausgangsrelais getrennt (bzw. nur sehr hochohmig verbunden). Der erste Kanal rauscht ziemlich stark. Das liegt an den Widerstandwerten bzw. noch nicht richtigen Spannungsteilern vor und nach der dritten Gainstage, der zweite Kanal ist sonst völlig still. Ich habe aber bisher noch das Gefühl, als würden die Kanalsummenvolumepotis nicht richtig arbeiten. Aber am Eingang der Treiberstufe messe ich auch bei heftigstem Fiepen keine Spannung, bzw. im ersten Kanal nur eine minimale vom Rauschen.
Das Fiepen muss also auf einem anderen Wege entsehen. Ich denke, es ist irgendwas im Zusammenhang mit der Anodenspannung. Diese teilen sich Vor- und Endstufe vom Dynacord Trafo. Die Vorstufe hat aufgrund von spannungverringerung mehrere Siebelkos, da knickt auch spannungsmäßig nichts ein beim Fiepen.
Hat jemand eine Ahnung, woher das Fiepen kommen könnte? (Es befindet sich auch mit Sicherheit keine Maus in den weiten des Chassi ;D)
Photos gibt es erst, wenn alles funktioniert. Ist teilweise eingenwillig organisiert und einige Lötungen sind auch nicht ganz din-gerecht, aber stabil.
Ich würde auch den Schaltplan, auf dem ja nicht nur einige Fehler sind, sondern auch noch was fehlt, ja noch einmal neu machen, ich habe allerdings kein Programm, mit dem ich den als jpg machen kann. Und weiter mit paint habe ich keine Lust, weil die qulität da jedes mal schlechter wird.
Grüße und Danke
das börnt.
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sind da rückkopplungen drin die evtl. mitkopplen könnten?
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Ja, es macht den eindruck von Rückkopplungen. Wenn ich ein Poti gerade so stelle, dass es nicht mehr fiept, baut sich dieses jedoch bereits nach kurzer Zeit auf.
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ich meinte gegenkopplung ich hirni!
tschuldigung...
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Gegekopplung? Die Endstufe arbeit mit Gegekopplung. Master Volumen ist nahezu auf null. Versteh die Frage nicht ganz, ich zu blöd? Hörbare Gegekopplung oder bezieht sich das auf die Schaltung?
edit: jetzt doch schon mal ein aussen-bild. hat mein bandgitarrist fürs orange-forum gemacht. wenn er doch nur schon so klingen würde, wie er aussieht.
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na, hier ist ja wohl gerade ein sommerlöche ausgebrochen. die tastatur zu heiß (kann man kühlen ;))?
Nochmal nachgedacht. LöD spricht auf die Gegenkopplung an. Sollte das etwa bedeuten, dass das Übersteuern in der PI-Röhre (ECC81) der Endstufe passiert, weil ich über die Eingangspotis der Kanäle über die Anoden die Gegenkopplung beeinfllusse? Wie geht denn das? Und vor allen Dingen: Wie geht das weg ohne eine separate Anodenspannungsversorgung?
Es dankt für Rat und Hülf.
das börnt.
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Moin,
das mit der Gegenkopplung ist eine Vermutung.
Ich habe auch nur eine sehr begrenzte Ahnung von der Materie.
Hast Du einen Schaltplan des Amps?
Dann läßt sich die Vermutung besser prüfen.
Gegenkopplung bedeutet, daß ein Signal in einer "weiter hinten" liegenden Stufe der Schaltung abgegriffen wird und weiter vorne Phasenverkehrt zum Signal wieder eingespeißt wird. Das stabilisiert den Verstärker. So eine Schaltung ist die sog. Presence oder Depth Regelung bei Endstufen. Da werden nur die hochfrequenten bzw. tieffrequenten Anteile gegengekoppelt.
Wenn nun diese Gegenkopplung nicht gegenphasig sondern gleichphasig eingespeißt wird dann erzeugt man ein Feedback in der Schaltung und es pfeifft.
Hat dein Amp eine Presence Schaltung? Dann könnte das oben geschilderte die Ursache sein.
Grüße
LöD
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Hallo,
neine, die Dynacord endstufen aus der Gigant Serie haben alle keinen Presence, weil der PI wegen der Class-b Auslegung nicht übersteuern darf. So hat es mir zumindest Hans Ohms, der mit der el-me-se Seite die besten Infos über Dynacord alt preisgibt und die Dinger auch bereits 30 Jahre repariert, erklärt und begründet. weil ich einen Presenceregler hinzufügen will. Der kommt jetzt aber an die Treiberröhre aus der Vorstufe.
Kann es auch ohne diese Reglung zu dem Fiepen kommen? Denn eine Feedbackschleife existiert ja in der Endstufe.
Habe mal ein Schaltplanbild rangehängt. Ist kein schönes, gibt aber kaum bessere. Ich habe eine Kopie von Hansohms, die ist aber qualitativ auch nicht besser. Und als pdf gibt er die nicht raus.
Danke für weitere Hilfe.
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Hi,
was hat diese rote Linie zu bedeuten?
Hast Du diese Verbindung gezogen oder war das schon so?
Wenn sie nachträglich ergänzt wurde kann es sein daß der Gleichspannungsanteil des Signals aus dem 100V Abgriff für die Gegenkopplung
die Kathode der Röhre auf ein Potential hebt und somit die effektive Versorgungsspannung welche die Röhre sieht verkleinert und somit auch den Arbeitspunkt verschiebt.
Leider kann ich die Spannungsangaben auf dem Plan absolut nicht entziffern, und stehe auch erst bis zu den Knöcheln in der Materie.
Schönen Gruß
Mathias
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nee,
die rote Linie habe ich nur mal gezogen, um auf der schlechten Abbildung die Feedbackschleife hervorzuheben. Die Verbindung ist seriemäßig. An den zwei Kreuzen ist ein Stereopoti 2x1M und davor je ein 1u C.
Ich habe bis auf den post pi MV nichts an der Endstufe verändert. Und das Fiepen entsteht ja wie gesagt nur durch das Öffnen der beiden Eingangspotis der Vorstufe. Diese beeinflussen sich gegenseitig, obwohl sie im Kanalweg durch Relais getrennt sind und das Fiepen lässt sich durch ein Zudrehen der beiden zweiten Volumepotis pro Kanal nicht verändern oder gar wegdrehen. Es geht also nicht durch den normalen Tonweg. Was ein Ablöten des treibers vom Pi auch bestägit. Da fiept s weiter.
Kann das nicht an einer Art Kopplung über die Anodenspannung liegen?
Grüße
das börnt.
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Hi,
also dazu müsstest Du mal einen kompletten Plan des gesamten Amps zeichnen in dem jede Verbindung die in dem Teil reel existiert eingezeichnet ist, aus dem Dynacord-Plan kann ich wirklich nichts anfangen weil einige Verbindungen ins Nichts laufen und manche Werte nicht lesbar sind.
Wo greifst Du die Versorgungsspannung für die Vorstufe ab?
Ich habe bis auf den post pi MV nichts an der Endstufe verändert. Und das Fiepen entsteht ja wie gesagt nur durch das Öffnen der beiden Eingangspotis der Vorstufe. Diese beeinflussen sich gegenseitig, obwohl sie im Kanalweg durch Relais getrennt sind und das Fiepen lässt sich durch ein Zudrehen der beiden zweiten Volumepotis pro Kanal nicht verändern oder gar wegdrehen.
Sry aber das verstehe ich nicht ganz ;D
Hast Du beim Treiber auch die Versorgungsspannung getrennt, oder nur das Signal gekappt?
Und was bedeutet "öffnen" der Potis genau?
Ausserdem wäre ein Foto vom innenleben nicht schlecht da Fiepen auch durch schlichtweg ungünstige Leitungsführung verursacht werden kann, da spreche ich aus Erfahrung ;D Ein paar Millimeter können da schon einiges bewirken.
Schönen Gruß
Mathias
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oh, dass wird schwierig, der Planausschnitt ist aus einer Realisation der Gigant Endstufe mit vier Transenvorstufen, quasi als Powermixer. Den kompletten B1001-Plan, welchen ich ja umbaue, habe ich nur als Kopie, welche aber nicht gut genug fürs Einscannen ist.
Zu den Fragen:
1.Ich greife die Versorgungsspannung für die Vorstufe im Netzteil des Dynacord ab. Direkt hinter der choke-Spule, das hat mir Hans Ohms (el-me-se, Dynacord-Service) so empfohlen.
2. Beim Treiber habe ich die Versorgungsspannung noch nicht gekappt und dann geprüft. werde das nacholen.
3. Ich habe in die Endstufe einen Mastervolumen eingebaut, welcher auf dem Schaltplan an den zwei roten Kreuzen eingefügt wurde. Der funktioniert gut.
4. Nochmal Problembeschreibung: Ich baue eine zweikanalige Vorstufe. Beim testen ohne Instrumentenanschluss bekam ich ein Fiepen, als ich beide eingangspotis (also drive und Vol1) der Kanäle aufgedreht habe. Ich stellte dabei fest, dass die eingangspotis irgendwie einander beeinflussen: wenn ich Drive im Kanal 1 dreiviertel aufdrehe und dann nur geringfügig Vol1 von zweiten Kanal, dann fiepts. dabei sind Volumen vom ersten und Vol2 vom zweiten Kanal zugedreht (also Signal voll auf Masse). Mit den high/Low bzw. aktiv/passiv Schaltern kann ich das noch verstärken. Auf passiv gestellt, fiepts bei beiden nachezu sofort. Der Kanalwahlschalter kann dabei auf beiden Kanälen sthen, er ändert gar nichts am ergebnis.
5. Werde mal Bild vom Innenleben machen. Sieht sicher nicht perfekt aus, mal sehen, was es zu verbessern gibt. Habe beim Verlegen der Leitungen nicht pingelig auf Abstände oder Rechtwinligkeit einiger Kabel geachtet, weil die Heizungsspannung gleichgerichtet ist. Muss also mal sehen, ob ich da überhaupt Platz für ein paar Millimeter finde.
Danke für weitere Hilfe.
Grüße
dasbörnt.
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FIEPEN lokalisiert!!
Habe die Anodenspannungsversorgung der einzelnen Kanäle nacheinander getrennt: Das Fiepen entsteht irgendwo in Kanal 2 (MESA Bass 400). Ich habe bereits überprüft, ob alles Schaltplangrecht gelötet ist, manchmal verwechselt man ja doch mal was. Zwei mögliche Fehlerquellen sind mir aufgefallen:
1. Die aktiv/passiv-Umschaltung
2. die dritte Röhrenstufe, welche nicht dem Original entspricht, weil diese zu abhängig von speziellen Röhrenqualitäten war und ich diese nach Locos Empfehlung aus einem Super Concert übernommen habe.
Vielleicht kann ja mal jemand auf meinen Schaltplan (oben) schauen und hat dann eine Erklärung für das Fiepen bzw. eine mögliche falsche Verbhindung.
Die Gleichrichter der Endtsufe sind gewechselt aber es brummt immernoch wies Böse. Das Brummen kommt definitiv aus der Endstufe. Alle Siebelkos sind gewechselt (Jan Wüsten). Es brummt so richtig 100herzig. Habe schon bei Spezialisten angefragt, das Hans Ohms bei mir in der Nähe wohnt, werde ich wohl mal bei dem vorbeifahren müssen. Der kennt die Dynacord Dinger aus dem ff.
Für kippekiller: Zwei Bildchen vom Innenleben. Ist wie gesagt nicht der schönste Aufbau, werde zum Unterdrücken von Kleinbrummen sicher noch einige Änderungen vornehmen, ist halt auch nicht so üppig Platz.
Bilderklärung Gesamtsicht: vorne liegt die Frontplatte. Links oben beide Kanallötleisten (Übereinander). Darunter Kanal/Effektwegschalter und Effektweg IC (Tl072). Unterhalb der Röhre sämtliche Kathodenc's und R's. Rechts davon Anodenspannungsglättung, ganz rechts Trafo für -12V und +12V (Jeweils zwei Röhren dran sowie die anderen Kleinverbraucher...).
Draufsicht: Ist ganz schön eng bei den Kanälen.
Danke für weitere Hinweise.
Grüße
das börnt.
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Hallo,
es könnte daran liegen daß Du alle Anodenleitungen beider Kanäle in einem Strang führst, bei dem Preamp den ich mir bei deinem Orange Kanal abgeschaut hatte fing es auch an zu oszillieren wenn sich die Anodenleitungen zu nahe kamen.
Es ist aber auch nicht viel Platz in dem Gehäuse.
Schönen Gruß
Mathias
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mhh,
habe gestern abend erst noch eine der ungeschirmten Leitungen ausgetauscht, weil es extrem anfing zu brummen, wenn man dieser mit dem Finger zu nahe gekommen ist. Anodenstränge trennen wird schwer, weil ich bewusst alles an einem Strang gelegthabe, da ich so die Frontplatte besser entfernen kann.
Habe aber glaube ich die Fehlerstelle im zweiten Kanal per Bildschau (da habe ich irgendwie mehr Überblick als direkt davor) gefunden: An der dritte Röhrenstufe ist im Kathodenbereich was falsch gelötet. C28a und C28b mit der Mittigen Erdung extistieren da nicht korrekt. Die erdung fehlt und ein C auch. Muss ich noch mal ausbauen und verändern.
Mal sehen, ob das Fiepen dann weggeht bei angeschlossenem zweiten Kanal.
Grüße
und danke
das börnt.
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EDIT2:
1. Das FIEPEN ist weg. Die Anodenspannung war zu niedrig, waren zu große Widerstände eingebaut.
2. Der zweite Kanal ist immernoch tot. Habe noch einen möglichen Fehler entdeckt: An der dritten Röhrenstufe gibt es eine Verbindung von Ktahode und Anode durch zweier C's, die mittig geerdet sind. Bei mir die C's zwar geerdet, aber sonst nicht direkt verbunden, sondern ca. 30cm voneinander entfernt. Da kann durch den Kreis eventuell nichts koppeln und daher ist es ruhig? Werde das mal umändern.
3: ICH HABE ÜBER DEN ERSTEN KANAL HEUTE BEREITS GESPIELT! Unser Gittarist, selbst Orange-Freak und Besitzer, war begeistert, ich sollihm jetzt auch so einen bauen, ergo das Ding hat für Bass noch zu viel Gain und zu viele Höhen. Das lässt sich allerdings ja ändern, wenigstens Druck hat er ordentlich gemacht. Werde im ertsne Kanal die zweite Röhrenstufe noch etwas entschärfen, alle Kathodenc's fliegen sowieso raus, vor der dritten Stufe muss der Spannungsteiler noch mehr Signal ableiten. Was irgendwie auch noch nicht läuft ist das Lautstärkepoti direkt dahinter, wahrscheinlich nur falsch angeschlossen, wobei das bei Tests vorher auc irgendwie an selbst eine Macke hatte. Ist ein Wackler drin.
4. Neues "Lästiges" Problem: Bei jedem zweiten Einschalten des +12 und -12V Netzteils kommt die Sicherung für dieses. Ich muss also den Startstrom begrenzen. Wer hat nen Tip für die einfachste Methode?
Danke für Hilfe.
das börnt.
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Schade, muss mir mal wieder selber die Antworten schreiben.
Habe den ersten Kanal nur entschärfen können, indem ich die dritte Röhrestufe weggelassen habe, vorher gab es auf Dauer auch ohne Signal eine Rückkopplung. Liegt sicher auch an meiner sehr nah beeinanderliegenden Verdrahtung. Hatte aber gerade keine Lust, dass noch mal komplett zu ändern. Mal sehen, wies mit Instrument klingt.
Im zweiten Kanal habe ich die zwischen Kathode und Anode laufenden C's jetzt direkt an den Sockel gelegt. Da ist dann das mysteriöse Fiepen auc hwieder da, wobei wieder der erste den zweiten Kanal beeinflusst, alles aber ruhig bleibt, wenn ich im ersten Kanal den zweiten komplett auf Masse drehe am Eingangspoti. Wer hat eine Ahnung, woher das kommt????
Habe zur Startstrombegrenzung je einen 0,5R in + und - gebaut. Sicherung kam jetzt erst einmal nicht wieder. Der Hauptstromverursacher beim Start, die zwei 4700u C's sind jedoch nach wie vor nicht begrenzt. Habe im Forum darauf aber auch keine andere Lösung gefunden.
Würde mich freun, wenn hier wieder noch wer mit einsteigt.
Danke und Grüße
das börnt.
edit: so, nochmal alles neu gelötet, übersichtlicher und weniger parallel. Im ersten kanal die dritte Stufe wieder drin und einige Widerstände nach Kippekillers Bassprampversion, der sie ja von mir abgewandelt hat, verändert. Kanal 1 funktioniert, aber die Treiberstufe für den Phaseninverter gibt zu viel dampf, so dass dieser von grundauf übersteuert und daher alles immer verzerrt klingt, aber nicht angenehm, weil classb. Muss also den Ausgang des Treibers noch entschärfen (2meg Ohm mit C' Überbrückung).
Kanal zwei immernoch tot.
was ich festgestellt habe: Die Anodenspannung fällt immens ab. statt 410V habe ich heute nur 280V gemessen, sorgt sicher auch für ein früheres Anzerren der Röhren. Vieeleicht mache ich ja noch eine separate Spannung mit nem kleinen Netzttrafo rückwärts (z.b. 6 auf 220V, da kommen dann bei Anschluss an 12V auch über 400V raus).
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Aus der Tiefe,...
nachdem ich am friendly fire ewig nichts gemacht habe, weil ich mit Kanal 1 und seinem Ton nicht zufrieden war, diplom, umzug, arbeit 2. kind und tiborange-projekt wichtiger waren, habe ich jetzt wieder fortgesetzt, weil tiborange gerade noch auf die ersten kunden wartet.
Was habe ich inzwischen verändert: Ich habe den kompletten Lötaufbau neu gemacht, Leitungen alle im Signalweg geschirmt, Kathodenfolger hinter beiden Kanälen raus, dafür je eine dritte Treiberstufe, denn die endstufe braucht recht viel Signaleingang.
kanal 1 und sein ton ist jetzt =tiborange bass und gefällt mir daher auch. klingt wie die alten oranges nur eben bassiger und nicht ganz so zerrig. Dieser Kanal funktioniert bis in die letzte Stellung ohne Macken, lässt sich alles varriieren und schalten, kein Feedback, Fiepen, etc.
problem ist kanal 2: der basiert auf der mesa bass400- Vorstufe. Die hatte schon verschiedene Fehler im Originalschaltplan, schienen aber alle behebbar. Bei der jetzt von mir gebauten funktioniert im Prinzip auch alles, allerdings bekomme ich ab eines gewissen Ausgangslauspegels dieses Kanal (also entweder Gain oder Volume weiter aufgedreht) und Schalge eine Seite so an, dass ich im Normalfall einen spitzen Ton bekommen würde, fängt zusätzlich zum Ton ein "Flap-Flap" an und die Endstufenröhren blitzen dabei blau auf. Das Signal schwingt dann gleichmäßig weiter und kann mit dem Tonstack beeinflusst werden bzw. wird noch schneller bei weiteraufdrehen von gain oder volume bzw. dem master. drehe ich gain zurück, hört das Schwingen erst bei 9 Uhr auf, bei Master und Volume vorher.
Ich habe bereits überprüft, ob ich das mit Bewegungen an den Kabeln beeinflussen kann, aber da passiert nichts.
Den ersten kanal kann ich aufreißen soweit ich will und in der gesamtlautsärke auch lauter ziehen, als den zweiten, ohne dass etwas passiert.
was ist das? Schlechtes Layout, Vorstufenproblem der Schaltung? Endstufenproblem?
Wenn es flappt, kommt von dem Tonsignal des Basses kaum noch was durch.
Ich habe hier im Forum herumgesucht und bin auch in Gesprächen mit Tibor auf eine eventuelle Problematik mit Rückspannungen durch fehlerhafte Masseverbindungen bzw. über den AÜ gestoßen worden, kann mir das aber kaum erklären. allerdings habe ich aufgrund meines Aufbaus nicht immer sternförmige Masseverlegung, allerdings in beiden Kanälen.
Danke für Eure Hilfe.
das börnt.
überarbeitet=braun
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so,
hier noch zwei aktuelle schaltpläne 1. endstufe (vor längerer zeit noch mit eagle gezeichnet) uns 2. kanal 2, der bockige?
wüsste wirklich gern, warum das so "schön" schwingt/flappt?
das börnt.
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hier noch zwei aktuelle schaltpläne 1. endstufe (vor längerer zeit noch mit eagle gezeichnet)
Fehler: R13 muss zwischen C7 & R19
S1 ist eine Stummschaltung?
Ciao
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oh, fehler am tonestack gesehen, aber r13 mit r19 in verbindung?
s1a-c ist eine aktiv passiv-schaltung, die bei mesa original mit zwei eingängen und zwei eigenen ersten röhrenstufen realisiert wird. so geht es aber auch, knackt aber beim umschalten, macht man ja auch nicht mitten im spiel sondern vorher.
korrigierte datei anhängend.
grüße und und danke für die erste reaktion.
das börnt.
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Bitte genau lesen: in der Endstufe! ;D
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oh sorry,
ist natürlich korrekt, werde das mal umzeichnen. ja, hier ist s1 der "standbyschalter". ist bei den dynacord gigant-serien (und daher stammt die endstufe, die ich natürlich nicht selbst gebaut habe, sondern nur die vorstufen) so ein schöner automatikschalter, der springt, wenn man den hauptschalter drückt.
danke für den hinweis
das börnt.
PS: schon erledigt+alte bilder weg.
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so,
nach einiger zeit mal wieder was neues: problem gelöst.
ich hatte nochmal die ganze schaltung durchgegangen und dabei viel mir auf, dass ich die anodenspannung noch gar nicht kontrolliert hatte, weil ich davon ausging, dies bei meinen ersten selbstbauversuchen richtig gemacht zu haben. weit gefehlt. im zweiten kanal lagen 386 V an den Anoden, also auch an den Treiberröhren beider Kanäle. am ersten Kanal lagen immernoch 340V. Unter Last! Meine ursprüngliche Siebung war also ganz schön zu dünne (oder, um im Bild zu bleiben, zu weit). Siebung verändert: Kanal auf 165V und Kanal 2 auf 180V, jetzt gehts. Kein Flap und der Ton ist gut variabel.
Thema beendet, oder?
das börnt
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Cool...dann ist jetzt ein echter 2 Kanaler und nicht mehr ein 1,5 Kanaler plus 0.5 Noisegenerator ;D
wir müssen mal wieder mit einander telefonieren...klingel mich mal an wenns passt...
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In der Endstufe ist die BIAS-Poti-Konstruktion ein ziemliches Himmelfahrtskommando...
Überleg mal, was passiert, wenn da ein Schleifer abhebt...das war nebenbei auch das Todesurteil einiger Dynacords...
Ein hochohmiger Widerstand vom Schleifer nach -Ug ist da Pflicht!
MfG Stephan
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wenn du denkst, ich brauch nix mehr kommt ein stein daher... ;D
nee, danke im ernst stephan, das werde ich mal noch ändern, mein dynacord lebt zwar schon gut 30 jahre ohne probleme aber noch mal so lange wär ja auch schön. über so etwas mache ich mir zu wenig Gedanken, baue Schaltung ja immer nach Gehör auf und sich hebende bias-pots hört man ja nur ein mal :)
@tibor: ja, hab schon länger mal wieder lustauf telefon, nicht nur wegen deines seldon-reinfalls(?) aber ich habe im moment durch den neuen job echt viel um die ohren und abends auch immer was zu tun. jetzt ist erst mal ne woche urlaub mit wegfahren, nächste woche do o fr können wir ja mal. auch damit tbc mal ins rollen kommt.
grüße und danke
bernhard.