Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: KippeKiller am 21.02.2007 15:10
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Hallo zusammen,
ich tüftele im Moment an einem Bass-Preamp, eine Mixtur aus dem Alembic F2-B und dem Orange ähnlichen Preamp von das Börnt auch hier aus dem Forum.
Da die Schaltung so weit steht bin ich jetzt an dem Gehäuse.
Die Frage ist jetzt ob es bei einem Aufbau wie auf dem angehängten Bild zu sehen Probleme mit Einstreuungen vom Trafo auf die beiden Röhren kommt, oder ob das unbedenklich ist.
Sollte ich mich nach was geräumigerem umsehen oder geht das Hammond Gehäuse?
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Hallo
Ich halte das von der Lage der Röhren und des Trafos her für die bestmögliche Lösung. Die Trafoachse liegt nicht so, dass viel von dem Feld durch die Röhren gehen wird, ebenso strahlt es nicht besonders durch das Gehäuse. Zudem wird die Schaltung den Trafo kaum Überlasten und emnach auch sein Blech nur wenig aussteuern. Damit streut er ohnehin weg. Wahrscheinlich wisrt du keine Brummeinstreuungen aus dem Trafo hören. Wenn doch, dann kannst du zwei Maßnahmen ergreifen. Du kannst einen gewinkeltes Stahlblech zwischen Röhren und TRafo schrauben, das als Wand dient, und du kannst Röhrenfassungen mit Abschirmbecher benutzen. Der hat zusätzlich den Vorteil die Röhren mechanisch zu fixieren. Ich weiß aber nicht, ob es Printfassungen mit Abschirmbecher gibt, wenn nicht, dann befestige falls es Brummt einfach Stahlrohre mittel Elkohalter als "Kondom" über den Röhren. Aber das sind Maßnahmen, die man noch nachträglich einfügen kann, falls sie nötig sein sollten.
Viele Grüße
Martin
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Das klingt ja mal gut. Die Printsockel hab ich nur weil ich zweimal bis jetzt die falschen geliefert bekommen hab. ;D
Dankeschön
Mathias
PS: weitere Fragen folgen bestimmt noch O0
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Hi,
Röhren INS Gehäuse? Ginge das denn nicht? Und den Trafo dann oben drauf?
Oder die Röhren hinten raus oder so?
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Hallo
Die Röhren im Gehäuse machen nur Temperaturprobleme, und bringen hier auch garnichts. Wenn du hinguckst siehst du, dass das Gehäuse aus Alu Druckguss ist, das schirmt gegen Magnetfelder nicht ab. Abschirmbecher aus magnetischem Material, wie die es bei Dirk gibt (verzinktes Weißblech?), bringen mehr.
Viele Grüße
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Tag erstmal,
da die Positionierung der Röhren somit erstmal geklärt ist gehts jetzt an den Innenausbau.
Ich hab mal ein .pdf angehängt wie ich mir die Innereien so vorstelle.
Gibt es Sicherheitstechnische Hinweise, Anregungen, Fragen?
Wenn nicht schreite ich weiter zum Layout der Lötleiste, gibt es da Grundlegendes zu beachten ausser auf einer Seite heiss auf der anderen kalt zu führen, also B+ und Masse?
edit: Dateianhang gelöscht
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Hallo
Je nachdem wie du die Heizung verlegen wirst, wird das gehen, ich halte es aber nicht für besonders gut.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
hm ja... dann werd ich wohl doch was größeres nehmen, all zu eng soll es nicht zugehn.
Schönen Gruß
Mathias
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Hallo
das halte ich nicht für Nötig, man nuss nur sehr gründlich planen. Am besten jeden Draht schon mal einzechnen. Wenn du das hier postest bekommst du von allem bestimmt genug ratschläge das Teil Brummfrei in Gang zu kriegen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
so ich hab mal versucht die "Drähte" und das Layout für die Lötleiste mit einzuzeichnen.
Hoffentlich kann man es entschlüsseln.
Rot sind die Anodenleitungen und die B+ Zuleitung, Helltürkis sind die Kathodenleitungen, Grün die Gitterleitungen.
Die kurzen grauen sind die Leitungen von den Koppelkondensatoren zum Gainregler und den beiden Tonestacks, sowie zum Volume-Poti direkt neben der Ausgangsbuchse.
Schönen GRuß
Mathias
Edit: Dateianhang ans ende gesetzt
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Hallo
würdest du die 6N2P an Stelle der ECC83 nehmen, dann kämest du noch besser mit der verdrahtung der Heizung hin. Wenn du die Heizleitungen relativ dünn machst sehr eng verdrillst (Dazu einfach alle Litzen in den Akkuschrauber einspannen die andere Seite in den Schraubstaock und dann drehen - wird sehr gleichmäßig) und dicht am Chassis liegt und mit den Lötleisten so tief runter gehst wie es geht, dann sollte das hinhauen. Achte vielleicht darauf, dass du möglichst keine Wickelkondensatoren verwendest, die sind induktiv und darum empfindlich für Einstreuungen. Eventuell kannst du die Heizleitungen auch in einem dünnen Eisenrohr verlegen, dann kommt da kein Magnetfeld mehr raus.
Wie sieht eigentlich die SChaltung des ganzen aus?
Viele Grüße und Erfolg
Martin
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Hallo,
Die Schaltung besteht aus einer Triodenstufe am Anfang (220k an der Anode, 2k2||47uF an der Kathode) dann über 0,1uF an der Anode ausgekoppelt in ein Bass Treble Tonestack,
danach über 1M Poti als Spannungsteiler auf die nächste Triode (wieder 220k Anodenwiderstand, 2k2||47uF Kathodenwiderstand),
danach kommt wieder ein 0,1uF Koppelkondensator an der Anode mit drei wählbaren kleineren Cs in serie als Bass-Cut, danach auf die zweite Röhre.
Das erste Triodensystem der zweiten Röhre hat 220k an der Anode, und 1k5||47uF an der Kathode, das zweite Triodensystem ist DC-gekoppelt als Kathodenfolger geplant mit 100k/2W als Kathodenwiderstand und über 1uF als Koppdelkondensator dann raus aufs Volume-Poti.
Bin leider nicht mit einem entsprechenden Programm zum Schaltplan zeichnen ausgestattet :(
Aber ist ja alles relativer standard mit der ECC83, bis auf den Kathodenfolger (viel Strom wird er jedoch nicht liefern müssen).
Schönen Gruß
Mathias
edit: Rechtschreibung ;)
edit2: Schema angehängt
edit3: Und wieder weg damit ;)
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Hallo,
ich hab mal oben das Schema angehängt, so wie ich es mir vorstelle erst einmal.
Im Großen und Ganzen dient der erste Aufbau zum experimentieren und um herauszufinden welches Bauteil genau welche Änderungen im Klang beeinflusst und was mir zusagt.
Achtung im Schema ist C12 falsch herum eingezeichnet, desweiteren fehlen die Sicherungen primär und sekundär.
Wird noch korregiert.
R10 und R12 stellen einen Spannungsteiler dar mit dem ich die beiden Röhren auf einander abstimmen will, ich hoffe so beeinflussen zu können wie schnell und ob die zweite Röhre in die Sättigung geht/gehen kann, als Anfang nehme ich R10 = 330k ; R12 = 680k.
Hier bietet es sich ja auch noch an zu R10 ein C parallel zu schalten.
Zu den Sicherungen: welche sollte ich nehmen? Hatte bis jetzt nur mit Netzteilen für 9V da waren es nur primär 500mA träge.
Verwendet wird der TRA200 von den Wuestens primär: 230V~ / sekundär: 230V~ 120mA ; 6,3V~ 4A.
In Betrieb sind 2 x ECC83, also brauch ich von den 230V~ sekundär etwa gut gerundete 3mA, von den 6,3V~ mit Heizung LEDs usw.
2A. Lieg ich da mit meiner Rechnung richtig? Und in welchem Zusammenhang stehen diese Daten mit den zu verwendenden Sicherungen?
Hoffentlich erschlag ich niemanden mit dem Haufen an Fragen, aber bevor nicht alle geklärt sind will ich nicht anfangen zu löten :)
Schönen Gruß
Mathias
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Hallo
Die Schaltung ist ziemlich suboptimal, einige Punkte sind geschmackssache andere, solltest du unbedingt überdenken, das gilt vor allem für 3. 4. und 5. und vor allem 8. 9.
1. Ersetze R10 und R12 dfurch ein Poti und mache aus R21 einen festwiderstand. Du schaffst es eh nicht die zweite Triode zu übersteuern, und wenn ist es auch kein Problem, weil du am Bass ein Posti hast. Wenn du es machst wie ich vorschlage hast du weniger Wechselwirkungen zwischen Klang und volumenregelung aber vor allem etwas weniger Rauschen.
2. Nimm für die verschiedenen Stufen mit der ECC83 auch verschidene Arbeitspunkte und Arbeistwiderstände, die Zerre klingt dann besser. Z.B: läuft Rk=1k5 und Ra=100k auch sehr gut und klingt etwas wärmer.
3.
a) V2b würde ich nicht direkt ankoppeln sondern mit einem RC-Glied. Denn V2a ist die Röhre, die wenn am ehesten und meisten Zerrt, durch Gitterstromeinsatz und damit einen instbilen Arbeitspunkt würde sie auch V2b aus dem Tritt bringen. Das klingt nicht so berauschend.
b) ganz dringend (!!!) bei der Gelegenheit ist auch, R12 vr V2b zu setzen. So hast du nur bei voll aufgedrehtem Potio einen niederohmigen Ausgang, ansonsten hängt immer der obere Teil des Potis in Reihe zum niederohmigen Ausgang, der dadurch wieder hochohmig wird. So versuats du dir alles wider. Und wenn du schon ein Poti da haben willst, dann nimm wenigstens eines mit 10 oder 20k.
4. Die Siebwiderstände R15 und R16 kannst du noch (bis ca. 10k) erhöhen, die Siebung wird dann besser. Die Schaltung zieht ca 6mA, da wird nicht viel verheizt. Deine Siebung ist sowieso zigfach übertrieben, die großen Elkos sind teuer und kosten Platz, 12uF oder 4,7uF mit etwas größeren Siebwidertsänden schaffen das genau so gut.
5. So wie R23 und C15 verbaut sind, sind sie nur noch ein Siebglied, das wird aber garnichts nützen. Du solltest das anders schalten. Die ganze V2 Sektion sollte Ihre versorgungsspannung hinter R16 bekommen, dann R23 mit C15 an Masse. Die V1 Sektion bekommt ihre Versorgungsspannung dann erst hinter R23. Dieser Punkt ist sehr wichtig, weil dann R23 und C15 die beiden Röhren voneinander entkoppeln, so wie du das machst wird es höchst wahrscheinlich Motorboating geben. Weil alles über die Anodenspannung verkoppelt ist.
6. R2 kannst du noch verringern, das Rausch dann weniger.
7. Es wäre veil schlauer verschiedene Werte für C2 und C3 schalten zu können, als C6 und C7. Denn mit C6 und C7 veränderst du kjahr nur die untere Grenzfrequenz, genau das macht das Poti R19 aber auch schon. Du hast hier zwei Regler für den selben effekt, nämlich R19 und den Schalter. Würdest du aber C2 und C3 verändern können, dann hättest du eine parametrische Klangregelung. Ich würde das Selbe bei C4 vorschlagen. Baust du R19 und R20 als Potis mit Schalter, dann brauchst du noch nicht einmal ein zusätzliches Bauteil
8. Sowohl Primär- als auch Sekundärseitig musst du noch Sicherungen verbauen.
9. ich habe weiter oben gesehen, dass du eine Klatgerätebuchse einbauen willst. Sicherheitsmäßig ist das Eiwnandfrei. Aber bedenke, dass dein gerät dann einen Schutzleiteranschluss hat. Verwendestens du es nun ohne DI-Box zusammen mit einem Verstärker der ebenfalls einen Schutzleiteranschluss hat, dann hast du eine Brummschleife vom feinsten.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
also ich hab das Schema noch einmal überarbeitet.
Einige Fragen sind aber geblieben:
zu 1.) Der Festwiderstand (ehemals R21) ist da, sind 220k in Ordnung?
zu 2.) Das wollte ich nach Gehör machen da hier wohl viel möglich ist.
zu 3.) Hab ich das mit dem RC-Glied zwischen V2a und V2b so richtig verstanden, ebenso mit (ehemals) R12?
zu 4.) Ich hab halt die Bauteile hier, also 1k5/2Watt und 47uF/350 Volt, nochmal extra kaufen ist im Moment nicht möglich.
zu 5.) Hab die Versorgung geändert, dachte mir schon dass das so Probleme geben könnte, jetzt bin ich sicher ;)
zu 6.) R2 = 470k jetzt
zu 7.) Die Klangregelung wird nach und nach erweitert bzw umgebaut werden, ich will da verschiedene ausprobieren. Den schaltbaren Bass-Cut hab ich aus überflüssigkeit weg gelassen
zu 8.) Sicherungen sollten so gehen oder? Der Trafo liefert 230V~ bei 120mA sekundär Toleranzen und Temperaturschwankungen nach sollte eine 200mA mittelträge Feinsicherung sekundär doch funktionieren oder? Primär eine 500mA träge
zu 9.) Also ohne Schutzleiter will ich nicht wirklich, dann eher noch nen Monat länger auf die Bühnenreife warten und noch einen Übertrager einplanen, oder eine gute DI-Box.
Danke schonmal für die Ratschläge soweit, perfekt sollte die Schaltung nicht von Beginn an sein.
Der Aufbau und die anschließende Fehlersuche/Modifikation sollen erst einmal einen Lerneffekt bringen, und mich dann langsam zu meinem persönlichen Basssound führen.
Schönen Gruß
Mathias
edit: Dateianhang ans Ende gesetzt
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Hallo
1. Die Siebung funktioniert jetzt. Beie Stufen sind NF-Mäßig sauber entkoppelt.
2. Die Sicherung F1 ist viel zu hoch, den Trafo ist ebenfalls hoofnungslos überdimensioniert. Der verstärker wird doch nur ca. 6mA ziehen, wieso dann mit so hoch absichern. Nimmst du aber eine dafür passende Sicherung wirst du aber Probleme mit deiner überdimensionierten Elkobatterie bekommen, bis die Geladen sind ziehen die nämlich auch nicht wenig Strom. Ganz kurz sind es drei Amper die dann aber ganz stark zurückgehen. Aus diesem hohen Einschaltsromstoß ergibt sich, dass du eine Träge Sicherung nehmen musst. Ich würds mal mit T50mA versuchen. Wenn die durch den Stromstoß noch kommt, dann kanst du immernoch höher gehen. Ich würde außerdem beide Tafoanzapfungen absichern, zumindest auf der Primärseite. Dann sind beide Seiten des Netzschalters abgesichert. Dass der Netzuschalter beide Adern trennt ist sehr vordblich und dass er hinter den Sicherungen liegt, noch vorbildlicher.
3. Dein Trafo ist total überdimensioniert. Ich hätte zwei Kleine Printtrafos genaommen. Einen mit 15V bei 2A und einen ganz kleinen mit 10V bei 1A. Der 15 V Trafoi geht ganz normal ans Netz. Die 15V richtest du gleich und stezt sie mit einem LM317 auf stabile 12V runter und beheizt mit dieser Rippelfreien Gleichspannung die Röhren, wodurch du in einem gehäuse sämtliche Problöeme mit der Heizleitung verlierst. Die die 10V Wicklung des 10V-Trafos legst du an die 15V Wicklung des anderen Trafos. An der Primärwicklung des 10V-Trafos kannst du nun weit über 300V abgreifen, mit denen du die Anodenspannung erzeugst. Diese Varainte wäre billiger als Dein Trafo, wegen der Hohen Spannung könntest mit ganz recht Elkos sieben, du könntest mit Gleichspannung heizen und dein Gehäuse hätte nicht son Riesenbollermann oben drauf.
4. V2B funktioniert nun nur noch als NF-Gleichrichter. Die Kathode muss wie folgt beschaltet werden:
Kathode-2k2-(A)-100k-Masse
An den Punkt (A) legst du den unteren Punkt von R24. Bitte beließ dich wenn du mal Zeit und Lust hast zum Thema Kathodenfolger und zum Thema Erzeugung der Gittervorspannung. Letzteres steht zwei mal auf meiner Heimseite http://www.roehrenfibel.de (http://www.roehrenfibel.de) im Theorieteil erklärt. Otto Diciol erklärt aber beides noch viel besser, als ich es könnte.
5. R22 ist immer noch nicht in Ordnung. Wenn du das Poti hier einbaust, dann lasse gleich den Kathodenfolger weg. Der Sinn des Kathodenfolgers ist der Signalquelle also deinem Verstärker einen niedrigen Quell- oder Innenwiderstand zu verpassen. Wenn du das Poti sol läßt liegt, aber immer der Teil von Oben bis zu schleifer in reihe Zum Innenwiderstand des kathodenfolgers. Klar, wenn das Poti voll aufgedreht ist, sind das null Ohm und alles ist in Ordnung. Aber nehmen wir mal an du drehst das Poti runter, was du mit sicherheit tun wirst. Dann hast du da es ein logarithmisches Poti ist, bei Mittelstellung von Oben bis zum Schleifer schon mal locker 700kOhm. Wenn nun der Innenwiderstand des Kathodenfolgers 400Ohm ist, dann hat dein Verstärker durch die Gesamtchaltung 700400Ohm als Innwnwiderstand bei mittlerere Potistellung. Du siehst das ist völliger Unfug. Besser wäre es R24 durch ein Poti zu ersetzen und R22 ersatzlos zu streichen. C8 legst du einfach an den Punkt (A).
6. R10 ist viel zu klein. Besser wären 470k. Nun sehe ich aber, dass dieser Wert auf Mist zurückgeht, den ich verzapft habe. Ich habe nämlich in meinem vorigen Beitrag in 3.b. was über R12 geschrieben. Ich habe mich vertippt, es sollte dort R22 heißen, der da noch dein Ausgangspoti war. Das tut mir sehr leid. Ich würde sowieso kein gainpoti verbauen, du hast wenig platz. Den Job kann das Poti deines Bass erledigen.
7. Beim Rumrechnen in der Schaltung bin ich drauf gekommen, dass man aus V2B besser eine ECC82 machen könnte. Die geht weicher in die Verzerrung über als die ECC83 und gibt auch einen besseren Kathodenfolger ab. Aber das ist nicht nicht wesentlich für die Funktion.
Fazit: Wenn du den durch mich verschuldeten Unfug ausbügelst (tut mir echt sehr leid) und den Kathodenfolger richtig beschaltest, dann wird die Schaltung laufen.
Viele Grüße
Martin Lemke
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Hallo,
so ich hab mal alle weiteren Punkte abgearbeitet und den Schalt- sowie den Bauplan neu Aufgelegt.
Zu 3.) Ich hab bewusst geklotzt da ich mit dem Trafo später auch noch eine passende kleine Eintakt-Endstufe dazu bauen kann.
Zu 5.) Jetzt hab ich auch verstanden was Du meintest, hab lange darüber gegrübelt ;)
Zu 6.) Ich hab einen aktiven Bass der schon kräftig Signal ausspuckt, leider ist das Volumen-Poti sehr leichtgängig so dass ich mich nicht darauf verlassen will das es bei wildem Gespiele auch die Einstellung behält -> daher immer voll aufgerissen.
Zu 7.) Wenn noch mal Geld da ist und der Aufbau so weit steht werde ich auch an beiden Positionen andere Röhrentypen ausprobieren und dann auch wieder mit den Anoden und Kathoden Rs und Cs spielen.
Dein Unfug braucht Dir nicht leid zu tun, ich hab ne Menge gelernt, auch von deiner Homepage, da ist es "angenehm" zu sehen dass der Mentor auch ein Mensch ist ;D
Jetzt geht es an den Aufbau des Netzteils, spricht etwas gegen Lochraster für die Netzteilplatine?
Danke und schönen Gruß
Mathias
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Hallo
Jetzt sollte es laufen. R16 kann eigentlich eingespart werden.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
ja wirklich nötig ist er nicht der R16, aber ich dachte dabei an einen Hochpass bei ca.30Hz um Leistung bei der Endstufe zu sparen und Tiefbass hab ich bei uns im Proberaum mehr als genug.
Daher könnte man R16 dann schrittweise erhöhen bis der Bass straff genug ist, vorher könnte der Tiefbass Anteil aber evtl zur Klangformung im Preamp beitragen.
Interessant wäre in naher Zukunft natürlich auch Deine Scharlatan-Bassregelung, aber da bin ich noch am lernen und verstehen ;D
Schönen Gruß
Mathias
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Hallo
Die Funzt mitlerweile sehr gut, ich habe wegen Prüfungen bis April jedoch keine Zeit genau zu messen und zu dokumentieren.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
dann warte ich mal gespannt ;)
Eine weitere Frage hab ich noch:
Ich hab nur zwei 1M lin Potis für VR3 und VR4, also Gain und Volume sozusagen.
Kann ich die beiden nehmen statt der geplanten 470k Potis oder handele ich mir damit Probleme ein.
1M als Gitterableitwiderstand bei der ecc83 ist ja im Rahmen, aber wirkt sich das auf den Klang aus?
Schönen GRuß
Mathias
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Hallo
die 1M sind nicht das Problem, es rauscht halt ein klines bisschen mehr. Problematischer ist, dass deine Potis linear sind. Damit wirst du nicht gut Regeln können. In der Stelleng weiter rechts werden die Postis zu enempfindlich und links viel zu empfindlich sein. Du brachst logarithmisch geskalte Potis.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
ja das mit dem Regelweg ist mir bewusst,
solange aber davon nichts kaputt geht oder extrem rauscht geht das in Ordnung fürs erste.
Danke mal wieder
Mathias
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Hallo,
also vorerst steht der Preamp, heute gehts das erste mal in den Proberaum
um zu sehen wie er sich in seinem neuen Zuhause macht.
HIER (http://forum.musikding.de/gallery/thumbnails.php?album=364) sind ein paar Bilder.
Demnächst mach ich ein paar Bilder vom fertigen Innenleben und ein paar Soundfiles wenn mein Rechner das mitmacht.
Ausserdem Hab ich die Klangregelung etwas verändert was noch im Schaltbild auf den neusten Stand gebracht wird,
es sind jetzt die RC-Kombinationen aus dem Hiwatt CP-103.
Danke vielmals für die ausgiebige Hilfe, ich bin schwer zufrieden mit dem Werkstück.
Schönen Gruß
Mathias
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Hallo,
da ich meinen eigenen preamp jetzt endlich fast fertig habe (kann immer nur abends zwei stunden alle paar tage) und mir dann von deiner Schaltung einiges übertragen habe: Wieviel Gain hat den dein preamp mit nem aktivbass? Wie ist er in der Übertragung bzw. Verstärkung der tiefen Tiefen?
Oder hast du sie schon wieder auseinandergescgraubt, weil es ja von dir auch den dyrtomat gibt?
Danke und Grüße
Bernhard.
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Hallo,
also ich hatte ihn mit einem Cort C4P in Betrieb, der ist aktiv, und da hats ab etwa Zwölf Uhr am Gain-Poti schon saftig gezerrt.
Die Tiefen waren bei mir kein Problem, mein Problem mit den allzu tiefen Bässen ist aber auch eher dass ich sie nicht unbedingt haben will.
Es sind genügend vorhanden davon.
Auseinandergeschraubt ist er noch nicht, ist aber in Planung zugunsten eines kleinen Übungsverstärkers.
Schönen Gruß
Mathias
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Danke, habe bei festgestellt, dass ich so extremgain wegen eines kaputten Potis, welche keine Massekontakt mehr machte, hatte. Jetzt gehts, Gain ist bei mit auch etwa ab 13 Uhr, mir aber zu viel, werde die noch etwas verringern, Tiefen allerdings monströs, genau so sollen sie!
Grüße
dasbörnt.