Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: Hank from hell am 23.04.2007 18:07
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Hallo,
ich hatte vor einiger Zeit hier ein paar JJ EL34 gekauft. Jetzt wo mein Amp endlich mal fertig geworden ist konnte ich sie auch mal testen... Leider musste ich feststellen, dass die Röhren nach dem anmachen meistens eine Zeit lang knistern / rascheln. Nach ner Weile geht das Knistern dann weg und tritt eigentlich auch nicht mehr auf (zumindest hab ich das bisher nur nach dem Einschalten gehört). Ich dachte erst das wäre eventuell irgend ein Fehler in meiner Schaltung, aber heute hab ich mal ein Paar Svetlana EL34 und alte Mullard EL34 testweise reingesteckt, da knistert nichts.
(Der Verstärker ist eine JCM800 Kopie mit zusätzlichem Clean Kanal, Endstufe ist halt wie beim original JCM800. Sollte aber eigentlich ja nichts zur Sache tun...)
Ähnliche Probleme hab ich bei den ECC83 von JJ, da knistert bei mir auch eine Röhre die eigentlich bisher kaum gelaufen ist.
Mit den Klang bin ich bei JJ eigentlich zufrieden, aber langsam Zweifel ich doch an der Qualität der Röhren...
Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit diesen Röhren gemacht oder hab ich vielleicht einfach nur Pech gehabt?
Gruß,
Johannes
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Hallo!
Ich kann nichts zur Qualität von JJ sagen, aber bevor man die Röhren verdächtigt:
Kannst Du sicher ausschließen, dass der Verstärker schwingt?
Knistern die JJs auch noch, nachdem Du die anderen Röhren drin hattest? Vielleicht lag's nur an korrodierten Kontakten in der Röhrenfassung oder am Sockel?
Grüße,
Hannes
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Hallo,
hatte jetzt ne Weile ne JJ ECC83 in Verwendung, eh nur eine einzige, und mit der habe ich das selbe Problem wie du.
Eine Oszillation kann ich zu 100% ausschließen
Grüße
Mathias
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Ich hatte ähnlichen Ärger mit einem gemätschten JJ EL34L Set im Hiwatt: Brummen, Knistern, Knallen, verschwand manchmal, kam aber immer wieder.Zunächst hatte ich diverse Koppelkondensatoren und Anodenwiderständler im Verdacht, Austausch brachte keine Verbesserung.Probeweise mal ein EH Quartett aus dem Bestand eingesteckt, Ruhestrom eingestellt und alles läuft seitdem wie's soll (jedenfalls hiwattmäßig).
Rollo
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Hallo!
Ich kann nichts zur Qualität von JJ sagen, aber bevor man die Röhren verdächtigt:
Kannst Du sicher ausschließen, dass der Verstärker schwingt?
Knistern die JJs auch noch, nachdem Du die anderen Röhren drin hattest? Vielleicht lag's nur an korrodierten Kontakten in der Röhrenfassung oder am Sockel?
Grüße,
Hannes
Hallo,
ich hab noch nie ein Schwingen im Verstärker gehabt, weiss daher eigentlich nicht wie's klingt, aber das hier ist halt so ein "organisches" Knistern, unregelmäßig, mal stärker mal schwächer... Bei der ECC83 bin ich mir sicher, dass das Knistern an der Röhre selbst liegt. Hatte vorher eine Sovtek drin und die war OK (klang nur nicht so gut).
Bei den EL34 hab ich auch mehrfach die Röhren gegen andere durchgewechselt und die JJ haben immer wieder (halt unregelmäßig) geknistert. Die Fassungen sind brand neu, also keine Kontaktprobleme.
Aber scheint ja so als wäre ich nicht alleine mit dem Problem :)
Werde dann wohl mal nach alternativen Suchen.
Gruß,
Johannes
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Hi,
die JJ`s haben vermutlich ein Problem an Schirmgitterspannungen größer 450 Volt. In den DSL/TSL/900-ern hatte ich noch keine Probleme damit. In den 800-er Master mit 490 Volt genau die selben Probleme wie du beschrieben hast. Dirk und ich haben vor ca. einem halben Jahr in einem meiner 800-er zwei komplette Sätze durchprobiert bis das Problem weg war. Seitdem läuft der Amp aber und klingt richtig gut.
Grüße
Michael
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Hi,
die JJ`s haben vermutlich ein Problem an Schirmgitterspannungen größer 450 Volt. In den DSL/TSL/900-ern hatte ich noch keine Probleme damit. In den 800-er Master mit 490 Volt genau die selben Probleme wie du beschrieben hast. Dirk und ich haben vor ca. einem halben Jahr in einem meiner 800-er zwei komplette Sätze durchprobiert bis das Problem weg war. Seitdem läuft der Amp aber und klingt richtig gut.
Grüße
Michael
Hallo,
also ich hab mal einen Blick in die Datenblätter geworfen: Die JJ EL34 haben als maximale Schirmgitterspannung 450V angegeben. Laut JCM800 2204 Schalplan sollte ich ca. 464V Schirmgitterspannung in meinem Amp haben (hab aber noch nicht nachgemessen :)). Die Svetlana Röhren die ich noch getestet hatte sind mit einer Maximalen Spannung von 500V angegeben. Diese uralten Mullards die ich dann noch drin hatte waren aus meinem Sound City, bei dem auch 480V am Schirmgitter anliegen.
Von daher könnte es gut sein, dass die Schirmgitterspannung den JJ Probleme macht... aber kann das zu Knistergeräuschen führen? ???
Und wie schlimm ist es, wenn die Schirmgitterspannung über dem liegt, was die Röhe laut Datenblatt verträgt? Im Datenblatt von Electro Harmonix EL34 sind z.B. nur 425V angegeben, das wird dann ja sicher bei den meisten Endstufen eigentlich zu wenig sein.
Gruß,
Johannes
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ich hatte auch das Knistern nach dem einschalten mit JJs, allerdings in einem 15W Madamp!
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Das Knistern hatte ich auch schon, naja aber die klingen schon geil, wenn sie nicht knistern... ;D
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Hallo,
ich glaube hier wird des "eine Knistern" mit einem "anderen Knistern" durcheinander gebracht und im ursprünglichen Beitrag wird auf ein "Knistern" angesprochen, dass durch Ausdehnung passiert (Metalle dehnen sich bei Erwärmung aus) und dies ist nicht im Lautsprecher zu hören. Dazwischen scheint mir dann wieder ein "Knistern" angesprochen worden zu sein, welches entweder auf Kontaktprobleme oder Röhrendefekt heraus läuft und auch sehr gut im Lautsprecher hörbar ist, da es direkt "im Signal" liegt und mit übertragen wird.
Das erste Knistern (mechanisch) kann - soweit ich das bis jetzt beobachtet habe - ignoriert werden und hat keine Bedeutung beim zweiten Knistern bitte die Kontakte oder die Röhre selbst überprüfen.
Bei gleichmässigen "Klopfgeräuschen" auch mal die Elkos und, da dies sicher auch noch kommen wird, ja, EI Röhren leuchten nach dem Einschalten kurz sehr hell auf (wie die Philips oder Siemens aus gleicher Produktion auch). Dies hat auch etwas mit Wärme zu tun und zwar im Heizfaden welcher im Einschaltmoment fast 0 Ohm hat und dann hochohmiger wird durch Erwärmung. Weiterhin habe ich bei EHs schon ein "Surren" festgestellt welches ebenfalls mechanischer Natur ist und von schwingenden Heizfäden her kommt, aber nicht übertragen wird.
Ich hoffe ich habe nichts vergessen.
Gruß, Dirk
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Hallo,
also ich Spreche von Knistergeräuschen, die auf das Signal übertragen werden, d.h. auch aus dem Lautsprecher kommen.
Ob das bei meinen JJ Endstufenröhren eventuell mit meiner hohen Schirmgitterspannung (die nachgemessen 490V beträgt, also zu hoch für nen JCM800 2203 und auch die Röhre selbst) zu tun hat weiss ich nicht.
Gruß,
Johannes
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Hallo,
dann würde ich mal in Deinem Fall versuchen die Spannung an den Schirmen zu reduzieren.
Gruß, Dirk
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Also, auch ich habe vor kurzem erstmalig ein Pärchen JJ 34L Red Label eingesetzt. Ich muß sagen, ich betrachte zumindest dieses Pärchen kritisch, mit etwas gemischten Gefühlen. Da ist erstmal der äußere opt. Eindruck. Sicherlich macht es rein technisch nichts aus, wenn der Glaskolben der Röhre nicht ganz exakt lotrecht im Sockel sitzt. Aber muß es fertigungstechnisch wirklich sein, das diese teilweise derart schief eingesetzt werden, wie dies bei einer des v.g. Pärchens der Fall ist. Gurken vom Gemüsemarkt sehen da ja vergleichsweise gerade aus ;D.
Dann die gemessenen unterschiedlichen Ruheströme. Bei etwa 500 V Anodenspannung u. und einem angestrebten einzustellenden Ruhestom von ca. 30-34mA ergeben sich rd. 8 mA Unterschied, d.h. z.B. 34mA zu 26 mA. Ok, auch noch zu tollerieren obwohl m.E. für eine gematchtes Paar nicht gerade ideal. Aber nachdem ich die Röhren eine Zeitlang im amp betrieben habe und sich plötzlich merkwürdige in unregelmäßigen zeitl. Abständen wiederholend ( mal minutenweise, mal jew. nach 5-10 min. ) deutliches kurzes Brummen ( jew. für ca. 2-3 sec. ) vernehmen musste, hab ich die Röhren erst mal wieder rausgenommen und gegen ein paar noch gute EL 34 v. Siemens getauscht. Problem weg!!! es liegt definitiv nicht am amp, das habe ich durch entspr. Tests ausgeschlossen.
Gruß
Arno
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Hallo,
das mag ja in diesem beschriebenen Fall so sein (bitte auch mal die Infos zum Matching beachten) aber ich kann von meiner Seite nur soiel sagen, dass die JJ Röhren im Vergleich zu anderen Röhren(Hersteller) die wenigsten Ausfälle haben. Das einzige Problem das ich speziell bei diesen Röhren mehr feststellen konnte ist, dass die Pins u.U. dünner sind und zu Kontaktproblemen führen können wenn die Sockel etwas ausgeleiert sind und das wenn eine JJ aussteigt sie diese sehr schnell nach Inbetriebnahme unter Last macht. Das ist auch mit ein Grund weshalb ich das Matchingverfahren geändert habe.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
es ist mir schon klar, das in Bezug auf die Ruhestromabweichung schon mal Ausreisser dabei sein können. Das kommt ja auch bei anderen ( renomierten ) Anbietern vor. Die Anodenspannung ist ja in diesem amp mit ca. 500V- auch recht hoch. Bei eurem TT eXtended Matching wird ja mit 450 V Anodenspannung getestet, wenn ichs richtig gelesen habe. ich werde die Röhren mal in einem anderen EL-34 amp mit geringerer Anodenspannung ( 400-450 V- ) einsetzen und mal schauen wie die Abweichungen der Ruheströme damit aussehen.
Was mich halt wirklich irritiert hat, sind die beschriebenen Brumm Störungen. Die Röhrensockel ( keramik ) sind übrigens nagelneu und die JJ -Röhren sitzen sogar vergleichsweise recht fest.
Klanglich haben mir die JJ's bisher gut gefallen.
Gruß
Arno
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Ich glaub, man muss sich mal vor Augen führen, wie stark die Nachfrage an Röhren in den letzten Jahren gestiegen ist. Da kann man wohl nicht erwarten, dass die Hersteller ein ausgesprochenes Qualitätsmanagement an den Tag legen. Ergo, das man einfach Röhren aus nem Regal nimmt, und die klingen dann gut und machen keinen Ärger... Das gilt für alle Hersteller, würde ich mal tippen.
Und darin liegt auch der Erfolg von Firmen wie Ruby Tubes begründet, die haben selber so eine grosse Nachfrage, dass die mit dem Selektieren und Matchen nur schlecht hinterherkommen. Ich selber hab allerdings keine Erfahrung mit Rubies.
Skeptisch machen mich im übrigen auch die wieder auf dem Markt auftauchenden "legendären" Namen. Companies, die lange Zeiten nicht existierten, sind plötzlich wieder am Start. Nur leider stehen die dazugehörigen Röhrenfabriken nicht mehr da, wo sie einst waren...
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Sehr interessant...
Betreibe seit Jahren vier JJ-E34L in meinem Rivera-Top und bin sehr zufrieden damit! Keinerlei Probleme!
Allerdings habe ich auch schon von unregelmäßig kinsternden und raschelnden ECC83 gehört! Ein Amp-Tuner aus Hamburg sagte mir vor etwas 7 Jahren mal, dass Tesla-ECC83 dafür bekannt sein sollen... Vielleicht gibt es da manchmal noch Probleme?
Viele Grüße!
Kim
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... die EL84 von JJ klingen klasse und knistern, wenn die Heizspannung zu hoch ist...
(Dieses Problem hat mich bei einem Amp mal einige Tage gekostet...)
Ich weiß ja nicht, wie die Trafos bei den "Knisterkandidaten" hier so sind, aber wenn man da mal 2 von 4 Endröhren zieht sinkt die Heizstromlast ja deutlich, und das könnte dann zu einer erhöhten Heizspannung führen...
Gruß
Andy
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Hi!
Hab auch keine gute Erfahrung mit einer neuen EL84 von JJ im Madamp gemacht. Nachdem ich auf DC-Heizung umgestellt, das Poti am Gitter ausgewechselt und eine Telefunken aus Omas Radio eingebaut hatte wars endlich weg. Noch besser sogar - absolute Stille- und mehr dBs ;D.
Eigentlich hätte der Bausatzanbieter mir die Röhre anstandslos umtauschen können anstatt so Sprüche wie: Überprüf mal deinen Drahtverhau...
Bei den JJ's sind tatsächlich überdurchschnittlich viel faule Eier dabei...
Bastlergruß
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Hab auch keine gute Erfahrung mit einer neuen EL84 von JJ im Madamp gemacht
Ich habe einen A15 von Madamp und auch nur schlechte Erfahrungen:
- die Endröhren (6V6) klirren mit
- eine ECC83 ist defekt (Heizung kaputt)
- eine neu bestellte brummt wie ein alter Trafo
- beim Einschalten knackt und rasselt der Amp aus dem LS
Bin also überhaupt nicht zufrieden. Ich muß mal meinen Kollegen fragen, der hat noch alte Telefunken im Keller liegen...
Gruß
Tom
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Nachdem ich meinen ersten Röhrenamp (TT-SAM) zusammengebaut habe und dieser nicht funktionierte habe ich rausgefunden, dass die erste Gainstufe (JJ-ECC83) nicht funktionierte. Dies war darauf zurückzuführen, dass die Röhre nicht richtig von dem Abschirmbecher in den Sockel gedrückt wurde und deshalb nicht alle Pins Kontakt hatten (war wohl Geometriebedingt) mit einer Ruby-ECC83 hat das dann geklappt. Ein komisches Rascheln, bzw Knistern hatte ich aber auch damit, was ich auf unsaubere Kontakte am Lautsprecher zurückgeführt habe.
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Servus Jungs,
also bevor hier generell auf den JJ Röhren rumgehackt wird würde ich mal vorschlagen daß Ihr Euch zuerst an der eigenen Nase
Seid Ihr Euch sicher das
a, die umgeben den Parameter in euren (Selbstbau)Amps o.k. sind? Sprich, Heizspannung o.k., Anodenspannung sauber und im Rahmen, Masse- und Signalführung im Amp o.k., Gitterspannung o.k., usw?
b, ihr sicher seid das Euch da selektierte Röhren verkauft wurden (Ihr habt keine Bezugsquelle angegeben)
c, die Röhren keine Transportschäden oder so hatten bzw. nicht zuerst in der Bastelkiste rumgeflogen sind...
Wenn ich z.B. lese das es nötig ist das ne Abschirmhülse die Röhre in den Sockel drücken muss rollen sich mir die Zehennägel hoch. Schon mal gecheckt ob die KOntakte des Sockels nicht im Zinn abgesoffen sind bzw. wie alt war der Sockel? Fakt ist das z.B. die JJs deutlich dünnere Anschlussdrähte als z.B. alte Röhren bzw. China/Russia haben und damit kann ein ausgeleierter Sockelkontakt z.B. alles mögliche an "Effekten" hervorrufen...
Gruß
bluesfreak 8)
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Hi!
Mir gefällt der Klang von den JJs sehr gut!
Doch ich hab ein wenig zweifel wegen den Qualitätstreuungen! Bei mir war es auch so das eine Ecc83 direkt aus der Schachtel kaputt war (was ich aber nich gewqusst hab und über ne stunde am fehler im Verstärker gesucht hab). Außerdem ist mir zB zbei TTs ein wesentlich geringeres Rauschen aufgefallen!
Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass die Teslovak Selektierte JJs sind. Stimmt das? Oder könnt ihr andere Röhren mit dem Klang empfehlen?
LG Alex
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Hallo,
nach meinen Infos haben die Teslovak rein garnichts mit JJ selbst zu tun, sprich der Aufdruck kommt nicht von JJ sondern von jemand anderes. Ob dieser nochmal zusätzliche Selektionen durch geführt hat, kann ich nicht beantworten.
Fakt ist aber auch, dass die JJ Röhren aktuell zu denen Röhren gehören die am wenigsten Probleme (bei uns zumindest) machen und Fakt ist auch, dass bei einem Problem der Fehler gleich auf die Röhre geschoben wird. Von den Röhren die reklamiert werden weil diese angeblich kaputt sind, sind ca. 60-70% NICHT kaputt oder vom Anwendern selbst gehimmelt worden Beispiel: Ich habe zwar keine grossartige Ahnung von Röhrenverstärkern aber ich habe meinen Amp einwandfrei eingestellt. Wo die Verbrennungen am Sockel herkommen ist mir ein Rätsel, das kann nur schlechte Qualität sein. Anderes Beispiel aus dieser Woche: beschwerde von einem Kunden mit JJ EL84 in einem Peavey Classic 30, bei dem nach 6 Monaten eine Röhre ausgefallen ist. Laut Kunde kann das nur schlechte Qualität sein etc. und er wollte Ersatz. Also ehrlich, wir kennen alle den Classic 30 und wir wissen alle wie super-optimal dort die Röhren positioniert sind und wie oft die Endröhren besonders in diesem Amp ausfallen und wie so ?
Also bitte, mal sollte die Sache differenziert und objektiv betrachten. Ich beobachte das Geschehen und die Ausfallshäufigkeit sehr genau und reagiere auch entsprechend oder was meint Ihr wieso ich derzeit keine SED KT88 anbieten ?
Gruß, Dirk
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Hallo,
also, ich habe seit vielen Jahren viele JJ Röhren im Einsatz und hatte überhaupt noch keinen einzigen Ausfall.
ECC 83 (über 20 Stück!)
ECC 803
ECC 81
ECC 802
KT 77
6V6
EL 84
GZ34
Gruß
Häbbe
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Anderes Beispiel aus dieser Woche: beschwerde von einem Kunden mit JJ EL84 in einem Peavey Classic 30, bei dem nach 6 Monaten eine Röhre ausgefallen ist. Laut Kunde kann das nur schlechte Qualität sein etc. und er wollte Ersatz. Also ehrlich, wir kennen alle den Classic 30 und wir wissen alle wie super-optimal dort die Röhren positioniert sind und wie oft die Endröhren besonders in diesem Amp ausfallen und wie so ?
Hallo Dirk,
kannst du das etwas ausführen, warum die Bauweise des Classic 30 die Röhren beansprucht? Das interessiert mich als Classic 30 Spieler natürlich (eine JJ ECC83 hat bei mir auch noch wenigen Monaten schlapp gemacht).
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IIRC sind die Röhren direkt hinter dem Lautsprecher und werden so zum schwingen gebracht was für die Röhren nich unbedingt gut ist. Vielleicht helfen da solche Röhrenhalterungen.
LG Alex
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IIRC sind die Röhren direkt hinter dem Lautsprecher und werden so zum schwingen gebracht was für die Röhren nich unbedingt gut ist.
Sind sie, ja. Aber sind sie das nicht bei 95% aller Combos?
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Ja! Aber nicht so nahe!
LG Alex
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Hi,
im Moment scheint mal wieder eine Classic 30 Sterbewelle abzulaufen und ich habe habe eben noch eine eMail von einem Kunden bekommen, der ähnliche Probleme hatte. Wenn ich mich nicht irre ging es hierbei auch um einen Classic 30 (ich kann mir leider nicht alles merken und habe den Kunden gebeten, mir nochmals die Infos zu geben). Auf alle Fälle war es ein Verstärker bei dem die Röhrensockel auf Platine gelötet waren und dort scheint des Lötzinn gerissen zu sein, also eine klassische "kalte Lötstellen". Die Röhre funktionierte, wenn diese etwas fester "reingedrückt" wurde und dann wieder nicht, wenn diese losgelassen wurde. Wenn dies wirklich der Fall ist, dann wäre das eine zusätzliche Schwachstelle und auch eine Erklärung dafür, dass ich schon relativ oft EL84 zurück bekommen habe, welche in diesem Amp eingesetzt wurden, die durch Überlastung zerstört wurden (man sah ganz deutlich Ablagerungen auf dem Glass an der Stelle wo der viereckige Ausschnitt in der Anode ist). Die Erklärung wäre in diesem Fall, dass bei einer kalten Lötstelle die Bias-Spannung fehlt und somit die Röhre hoch geht und extrem überlastet wird, was sie nicht lange mit macht.
Solch ein Problem kann entweder durch schlechtes Lötzinn, schlechte Lötarbeit oder Vibrationen hervorgerufen werden, die auf den Sockel wirken, was z.B. durch die Endröhre verursacht wird, welche direkt dem Schalldruck des LS ausgesetzt wird (Hebelwirkung). Ich bleibe auf alle Fälle am Ball.
Gruß, Dirk
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... kann mich bluesfreak und Dirk da anschließen: Verbaue bei EL84 ausschließlich JJ und verwende diese u.a. in einem mittels Load-Dump gedrosselten und somit ständig auf Vollgas laufenden AC30, der Amp läuft min. 2x pro Woche seit 1,5 Jahren mit diesem Röhrensatz und das auch sehr gut (Rk = 68 Ohm).
Das soll ausdrücklich nicht heißen, dass es bessere Röhren gibt, aber schlecht sind die nicht...
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Servus,
in einem AC30 der mit 50Ohm Rk läuft hält eh keine andere EL84 länger aus als die JJ. Ich hab in meinem 65er AC30 zuerst EI gehabt (gibts leider nicht mehr weil die klangen einfach nur noch geil) und seitdem tut bereits der 3te Satz JJs seinen Dienst in dem Amp. Allerdings sind die Röhren nach ca. 1 Jahr Betrieb hörbar platt, also zumindest ich merke das der Amp dann lebloser, mit weniger Höhen und nicht mehr so frisch klingt wie mit einem neuen Satz...aber das liegt am Prinzip der Kiste.
cu
bluesfreak 8)
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in einem AC30 der mit 50Ohm Rk läuft hält eh keine andere EL84 länger aus als die JJ. Ich hab in meinem 65er AC30 zuerst EI gehabt (gibts leider nicht mehr weil die klangen einfach nur noch geil) und seitdem tut bereits der 3te Satz JJs seinen Dienst in dem Amp. Allerdings sind die Röhren nach ca. 1 Jahr Betrieb hörbar platt, also zumindest ich merke das der Amp dann lebloser, mit weniger Höhen und nicht mehr so frisch klingt wie mit einem neuen Satz...aber das liegt am Prinzip der Kiste.
Genau! Aber dieses eine Jahr hat man echt was von den Röhren gehabt... sie sind also nicht umsonst verstorben ;)
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hallo,
ich hab in meinem marshall top (das jetzt leider kaputt ist) seit ca. 4 jahren die jj (el 34); bin sehr zufrieden damit; bis jetzt keine probleme (ich spiele allerdings auch keine 50 gigs mehr im jahr).
gruss
ich
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Moin.
Ich habe diverse JJ ECC83 und ECC81 im Einsatz, und wenn ich eine TT-V1-selektierte habe, dann habe ich stets niedriges Rauschen, keine Probleme mit Mikrophonie und bisher noch keinen Ausfall. Die nicht V1-selektierten rauschej einen Tick mehr, Ausfälle hatte ich da auch keine.
Den Sound der JJ Vorstufenröhren finde ic hgut, wenn man etwas mehr "brownsound" mag.
In einem 2xEL84-Amp habe ich die vorhandenen EL84EH durch JJ-EL84 ersetzt. Der Klang wurde sofort besser und einen Tick lauter,
ansonsten null problemo. Und die EL84 wurden nicht mal eingemessen/ge-biast.
band-o-lero
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Hi,
hatte auch vor Kurzem ein Problem,mit ´ner JJ ECC83.
Habe mir im November bei Max Weber einen Mywatt 200 gekauft.
Alles war soweit in Ordnung.Hatte ihn zu Hause angeschlossen und alles war wunderbar.
Ein paar Tage später den Amp wieder eingeschaltet.Nach dem StandBy-Schalter Umlegen kam erstmal für 1-2 Sek danach ein Krächzen,welches sich dann in immer wiederkehrendes ( leises ) Knacksen bemerkbar machte.
Das Ganze habe ich mir dann mal 1-2 Tage lang angeguckt und dann habe ich mal den Max kontaktiert und ihm das Problem geschildert.
Der meinte,ich sollte mal die Eingangsröhre vertauschen.Ich habe Nägel mit Köpfen gemacht und gleich ALLE JJ Vorstufenröhren rausgeschmissen und sie durch EH´s ersetzt.
Und siehe da : es ist bis heute kein Knacksen und Krächzen mehr zu hören gewesen.
Also muß da wohl ein faules Ei dabei gewesen sein.
Die Endröhren ( KT88 ) sind im übrigen auch von JJ. Die scheinen aber in Ordnung zu sein und bin zur Zeit sehr sehr zufrieden mit ihnen.
Ein mechanisches Knistern hört man dort eigentlich nur beim Ein- und Ausschalten des Amps.Nämlich wenn sich die Bleche beim Erwärmen ausdehnen und beim Ausschalten,wenn sie abkühlen.
Eigentlich bin ich dafür,daß es sowas,wie eine Garantie für Röhren geben müsste.
Weil für einen wie mich,der auf 6550/KT88 angewiesen ist und man gleich 4-6 Kolben davon benötigt,wobei einer davon schon ca. 30-40 € davon kostet,dann sollte man eigentlich für das Geld schon mal was erwarten dürfen.Ich meine,wir reden hier eigentlich von ´ner Glühbirne mit ´nem Anodenblech drum ( jaja,ich weiß,es sind ein paar Teilchen mehr ;D ).
Aber trotzdem.Und ich meine,es kann dann nicht sein,daß es dann nach ca. 2-3 Wochen,oder von mir aus 2-3 Monate dann heißt : " Tja,pech gehabt ",obwohl man die Röhre vielleicht garnicht schlecht behandelt hat,oder der Amp garnicht falsch eingestellt war.
Ich meine,spätestens,wenn man die Röhre zerlegt hat,sollte man sehen,wer oder was daran schuld gewesen ist.
Gut,die Verkäufer,so wie der Dirk sollten dann eigentlich auch nicht die Leidtragenden sein.Die können ja auch nix dafür.
Aber die Hersteller.
Normalerweise müssten sich alle Händler und Verkäufer zusammentun und mal ALLE gesammelten,defekte und ausgefallenen Röhren,denen gerade vor die Füße werfen und sagen : Entweder ihr produziert besser,oder verkauft billiger,oder gibt Garantie vor vorzeitigem Ausfall.
So,jetzt habe ich genug geschimpft ;D.Ist halt irgendwo schon etwas ärgerlich.
Da fällt mir gerade mal ein,daß es doch früher auch Garantie auf Röhren gegeben hat.Warum ist heute so etwas nicht mehr möglich ?
Gruß Micha
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Hi Micha,
Garantie auf Röhren bieten wir an. Steht auch auf der Info-Seite und die defekten Röhren gehen dann auch an den Hersteller zurück, der diese austauscht, sofern die Reklamation berechtigt ist. Garantie gibt es allerdings nicht auf normalen Verschleiss; ferner zeigt sich immer wider, dass der grösste Teil der Röhren, besonders die Vorstufenröhren die als defekt zurück geschickt werden, garnicht defekt sind. Ursache hierfür sind oftmals schlechte und lockere Steckverbindungen.
Gruß, Dirk
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Hi Micha,
Garantie hin oder her- Max W. tauscht Dir die eine defekte Vorröhre garantiert um (hat ja auch einen gewissen Ruf zu verlieren).
Er ist ja vielleicht immer noch Mitglied hier im Forum und liest Deinen post?
Sogenannte "Übernahmegarantien" von 4 Wochen oder einem halben Jahr (außerhalb von ihhbeeh :devil:) bei Röhren sind aber durchaus gängig. Sogar die Wormser Apotheke macht das!
Gruß
Jacob
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Hi Dirk,hallo Jacob,
ja,ich weiß es doch.
Der Max hat mir im Übrigen auch Ersatz angeboten,aber das wollte ich nicht.Hatte noch genügend Röhren bei mir rumfliegen gehabt.Außerdem denke ich,das habe ich dem Max auch gesagt,kann der ja auch nix dafür,wenn ne Röhre vorher hops geht.Der kann ja vorher auch nicht reingucken.Und ich sage mal,bei ´ner Vorstufenröhre tut mir das auch nicht unbedingt so weh.
Und das das in Worms eine Apotheke ist,weiß ich auch.Da habe ich meine Röhren auch nur einmal gekauft.Seit dem kaufe ich sie beim Dirk.Und die Wormser liegen noch in der Schublade ( unbenutzt ).Ich traue mich garnicht,die zu benutzen.Das wäre so,wie wenn ich mit 100 € Scheinen meine Zigaretten anzünden würde ;D.
Dirk : Ich weiß,daß Ihr Garantien anbietet.Aber ich denke mal,das sollte die Aufgabe vom Hersteller sein und nicht die des Verkäufers.
Ich habe auch nix dagegen,daß ich keine Garantie bekomme,wenn ich meine Röhren vergewaltige.
Meine Röhren wurden gut behandelt.Leider schied immer eine mal nach einem 3/4 Jahr aus ( das sind bei mir ca. 150 Std. ) nicht durch Verschleiß aus,sondern durch Heizfadenbruch.Und das bei drei Sätzen hintereinander.Immer so im selben Zeitraum.Das ist verdammt ärgerlich.
Der vierte Satz scheint zu halten,der läuft jetzt schon ca. 3 Jahre im Amp.Mache mir so langsam sorgen :devil:.
Jetzt wisst Ihr auch,warum ich mir von Max einen Mywatt 200 besorgt habe.Der kommt mit 4 KT 88 aus.Das heißt,ich kann meine anderen gebrauchten Sätze wieder benutzen,ohne das ich sie wegwerfen muß ;).
Wenn ´ne Glühbirne für 30 cent den Geist aufgibt,dann klopp ich die in die Tonne.Aber leider rede ich hier von ca. 30-40 € pro Röhre.
Also,ich denke mal,das sollte da nicht so schnell passieren dürfen.
Bei normalen Verschleiß,sehe ich das ja auch ein.
Was machen eigentlich die Leute,die mit ´ner 300B Musik hören ?
Ich glaube,die bekommen einen Herzinfarkt ;D.
Also bitte versteht mich nicht falsch.Ich wünsche mir eigentlich nur eine Garantie vom Hersteller,der mir garantiert,daß die Röhre nicht vorzeitig ausfällt.
Wenn eine Röhre also normal verschleißt,sollte das natürlich nicht das Thema sein.
Gruß Micha
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Dirk : Ich weiß,daß Ihr Garantien anbietet.Aber ich denke mal,das sollte die Aufgabe vom Hersteller sein und nicht die des Verkäufers.
Also bei JJ klappt das auch recht gut. Bei anderen Herstellen ist aber u.U. der Transport teurer wie die Röhre selbst und in manchen Ländern gibt es das Wort "Garantie" noch nicht mal in der Landessprache :devil:
Gruß, Dirk
PS: wer es sich leisten kann mit 300B Musik zu hören, dem wird sicherlich der Ersatz für eine abgerauchte Röhre nicht weh tun (nur ironisch gemeint, liebe 300B-Gemeinde !!)
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Hmmm,da hast Du natürlich auch wieder Recht ::)
Gruß Micha
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huhu,
also mal zum thema. sehr sehr geil!
mein amp hatte nach ca. 1/2 jahr diese knister und knacks geräusche.
dadurch dass ich über meinen amp einen bass habe laufen lassen,
hat sich die spannung in den röhren wohl erhöht und nach 15 minuten hats eine EL34 von JJ zerheizt.
wie kann sich die spannung überhaupt erhöhen? naja der techniker hats in etwa so erklärt.
jedenfalls, das hier geschriebene ist die wahrheit.
nachdem die röhren ausgetauscht wurden, kam nach nicht mal einem halben jahr
dieses hier beschriebene knistern, rauschen und knacken. die röhren fangen auch nach relativ
kurzer zeit an sich klanglich abzunutzen und klingen dann immer lebloser (1 1/2 jahr in meinem fall)
soviel hier auch geschrieben wird, irgendwas scheint JJ falsch zu machen.
auch das hier genannte beispiel mit den mywatts...
bei den matamps sind ab werk komplett JJs verbaut.
und immer wieder tauchen im forum der firma threads auf, von wegen,
hilfe ich hab meinen amp seit 6 monaten und er macht auf einmal knackser und brummt.
genau das gleiche wie bei mir. das liegt alles nur an den JJs.
jetzt kommt sicherlich das argument, dass die firma matamp wohl etwas verpeilt.
das glaube ich nicht, mit anderen röhrensätzen laufen die dinger absolut WARTUNGSFREI.
mit den JJs... ich hab so viele threads gelesen und ich bin mir jetzt sicher, es liegt in vielen
fällen nur an den JJs. und viele der leute haben ihre amps ganz normal 1-2x die woche gespielt, mehr nicht.
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dadurch dass ich über meinen amp einen bass habe laufen lassen,
hat sich die spannung in den röhren wohl erhöht und nach 15 minuten hats eine EL34 von JJ zerheizt.
wie kann sich die spannung überhaupt erhöhen? naja der techniker hats in etwa so erklärt.
Hi,
such dir einen anderen Techniker!
Gruß
Häbbe
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Servus,
sorry, aber das ist eine Pauschalisierung die auf sehr tönernen Füßen steht. Abgesehen von der sehr vagen und weit hergeholten Aussage Deines Technikers (die mich dazu veranlassen würde mir einen anderen, fähigen Mann zu suchen) gibt es noch einige Parameter die einen Einfluss haben. Wie siehts mit Bias, Schirmgitterstrom, etc. bei "Deinem" Amp aus? Haben alle Parameter gepasst? Ohne diese Parameter zu kennen würde ich mich zu einer Qualitätsaussage über einen Röhrenhersteller nicht hinreissen lassen...
just my 2c
bluesfreak 8)
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@JSB: Du solltest Dir mal einen anderen Techniker suchen und zudem solche konstruierte Vermutungen vermeiden.
Gruß, Dirk
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Hi @ all
Letzte Nacht lass ich unter anderem diesen Thread mit Interesse.
Ich habe einen Ampkit gebaut und das gewaltige Brummen und Rauschen nicht weg gebracht. War schon ganz verzweifelt weil noch genauer nach Anleitung/Layoutplan und noch sauberer arbeiten kaum möglich ist.
Dieser Thread hat mich dazu motiviert, heute mal alle Röhren (JJs) gegen ander zu tauschen. Bis auf eine Vorstufenröhre hab' ich das dann auch gemacht - und siehe da :o das Ding ist enorm ruhig geworden, noch nicht perfekt, aber kein Vergleich mehr zu vorhin!
Tja was soll ich sagen, kann natürlich Zufall sein. Ich hab' jetzt seit zwei Monaten nichts anderes gemacht als nervenaufreibende Fehlersuche, kompletter Neuaufbau etc...wär vermutlich nicht wirklich nötig gewesen!? :P ::)
Ich möchte aber jetzt nicht unbedingt gegen JJ wettern. Vom Werk bis schlussendlich zu mir war ja ein langer Weg und wenn man weis wie im Transportwesen teilweise gearbeitet wird...naja.
@Dirk: Trotzdem möcht' ich Dich fragen, ob auch z.B. EH oder Sovtek El84 für Peavey C30 ausgemessen werden können bzw. ob Du das machst? Mein Cousin hat einen der seit 5 oder 6 Jahren mit denselben Röhren läuft und neuerdings hat er starke Schwankungen in der Lautstärke, welche von der Endstufe kommen müssen. Werde da mal die Kontakte durchchecken und dann wär ein Röhrenwechsel wohl eben auch gleich sinnvoll ;)
Danke und Gruss
Röbi
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Hallo,
da meine Erfahrung mit den JJ EL84 in dem Classic 30 bis heute sehr gut sind, würde ich die JJ EL84 auch empfehlen. Wir haben mit dieser Röhren in den C30 bis jetzt sehr wenig Probleme im Vergleich zu EH und Sovtek. Ausmessen ist zwar möglich aber Anwendung auf eigene Gefahr.
Dein eingangs beschriebenes Problem scheint nach meinem Geschmack aber andere Natur zu sein. Das Brummproblem ist mit den nicht JJ-Röhren nicht beseitigt nur schwächer, sprich es ist weiterhin vorhanden, kommt aber mit den JJ Röhren mehr zum Vorschein. Das kann viele Ursachen haben. Es ist daher empfehlenswert nochmal an den AUfbau im Detail zu gehen und zwar systematisch. Auch mal die Vorstufenröhren nach einander zu tauschen. Vielleicht st einfach nur eine davon defekt.
Gruß, Dirk
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Hi Dirk
Ja ich werde da schon noch das eine oder andere versuchen und ausprobieren müssen. Und wie gesagt, ich hab' jetzt nicht generell etwas gegen JJ ;)
Schlussendlich wird mein Cousin entscheiden welche Röhren er drin haben will!
Gruss
Röbi
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Ich muss gestehen, dass ich mit meinen JJ El84 auch nicht so zufrieden bin/war. Vom Sound her sind sie spitze, aber haben sehr schnell angefangen zu rasseln und mikrofonisch zu werden...
Gruß
Stephan
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Ich muss gestehen, dass ich mit meinen JJ El84 auch nicht so zufrieden bin/war. Vom Sound her sind sie spitze, aber haben sehr schnell angefangen zu rasseln und mikrofonisch zu werden...
Gleiches Problem mit anderen EL84 auch... Was wirklich sehr stabil zu sein scheint sind die russischen EL84M, aber die klingen dann wieder in den Höhen recht kratzig.
Gruß, Dirk
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Das mit den EL84M kann ich so bestätigen. Die sind zwar sehr robust, klingen aber auch sehr leblos. Die mit 350V recht hohe Anodenspannung in meinem Ceriation DC-30 Clone hat mich zum kauf der EL84M veranlasst. Der Sound ist aber mit den JJs musikalischer und die scheinen die Spannungen auch sehr gut zu verkraften.
Gruß,
Martin
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Hallo
In meiner Werkstatt hatte ich in der Vergangenheit sehr viel Aerger mit verschiedensten EL84 in einigen C30. Gut sie ist ja als Röhrenkiller bekannt. EHs neigten nach wenigen Wochen zu wahren Sommergewittern mit Blitzlichterscheinungen in den Kolben und die Sovtek rasselten schon nach wenigen Betriebsstunden. Dann habe ich irgendwo den Tipp von Dirk gelesen, dass die JJs sich sehr gut schlagen würden. Und das ist wirklich so! Bei allen C30 setze ich seit einiger Zeit nur noch auf JJ-EL84. Keine dieser so bestückten Combos ist seither in so kurzer Zeit zurückgekommen wie mit den andern Fabrikaten. Ok, ich erhöhe durch Anpassung des Vorwiederstandes auch noch die BIAS um etwa ein halbes "Minusvolt" und senke so den meistens zu hohen Bias-Strom auf vernünftige Werte (siehe Dirks BIAS-Empfehlungen). Die Kunden sind vom Sound und der neugewonnenen Betriebssicherheit begeistert. Es gibt sogar Aussagen wie: mein C30 hat noch nie so geil gesoundet!
Auch das ist kein Beweis, aber eben doch gute Erfahrung!
Grüsse euch
bruno
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Und wie schlimm ist es, wenn die Schirmgitterspannung über dem liegt, was die Röhe laut Datenblatt verträgt? Im Datenblatt von Electro Harmonix EL34 sind z.B. nur 425V angegeben, das wird dann ja sicher bei den meisten Endstufen eigentlich zu wenig sein.
Gruß,
Johannes
Hallo Johannes,
die Schirmgitterspannung ist in den meisten Fällen die ich bisher sah und auf dem Tisch hatte schlichtweg über dem für die jeweilige Röhre, oft die EL34 und deren Derivaten, viel zu hohen Spannungsniveau - jenseits der Grenzwerte.
Während in "gut" designten Gegentaktschaltungen für die Schirmgitterversorgung eine eigene, optimaler Weise stabilisierte, Versorgungsspannung zur Verfügung gestellt wird, werden in den allermeisten und "schlecht" designten Gegentaktschaltungen die Schirmgitter der Endstufenröhren mit viel zu hohen Spannungen beaufschlagt. Sei es aus Sparsamkeit im Netzteil, Unwissen, etc. Selbst betreibe ich täglich und seit Jahren EL34 Gegentaktendstufen, bei denen die Schirmgitterspannung stabilisiert 400V beträgt, die Anodenspannung hingegen knapp 800V. Die Röhren stecken jedes Jahr einmal auf dem Prüfer - ohne weiteren Befund " gut - sehr gut".
Ist die Schirmgitterspannung zu hoch können die (End)Röhren bei Ansteuerung unkontrolliert "zünden", im besten Fall bringen sie die Sicherung oder wenn sie nicht zünden eine deutlich verkürzte Lebensdauer haben. Um eine hohe Ausgangsleistung zu erzielen ist in erster Linie die Höhe der Anodenspannung maßgeblich. Die Schirmgitterspannung kann deutlich geringer und somit röhrenschonender sein.
Will man bei ultralinearen Endstufen mit hoher Anodenspannung arbeiten, höher als die maximal zulässige Schirmgitterspannung, und will eine zuverlässige Arbeitsweise garantieren, dann kommt man optimaler Weise nicht an einen Übertrager mit eigenen Wicklungen für die Ug2 Schirmgittergegenkopplung ( relativ aufwendige Übertrager(wickeltechnik), da für Ua und Ug2 praktisch phasenstar zu einander sein müssen) vorbei. Eine andere und einfachere Möglichkeit ist es die Schirmgitterspannung durch Z-Dioden ( in Reihe zu G2 ) auf zulässige Werte zu senken.
Gruß Frank
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Hallo Frank
Interessant deine Idee mit den Z-Dioden am Schirmgitter. (hat mit dem Titel des Thread zwar nichts mehr zu tun! ;D)
Ist das erprobt? Wie ist das genau zu schalten? Z-Diode einfach in Serie zum Schirmgitterwiderstand? Gibts da Schemas oder Schemaskizzen?
Habe gerade wieder mal einen vt22 auf der Werkbank mit fast 100 Volt Ueberspannung am g2 der 7027 (die ohne "A"), die bei starker Aussteuerung gefährlich blau aufleuchten! Wäre das die Lösung?
Was meint denn die "Forums-Gemeinde" dazu?
Grüsse aus der CH
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Mesa Boogie macht das mit den Zenerdioden auch im neuen Mark V
Schaltplan gabs mal hier (bitte suchen)
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Mesa Boogie macht das mit den Zenerdioden auch im neuen Mark V
... und im Stiletto.
Gruesse!
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verbaue als Student und Blueser eigentlich und abgesehen von Restbeständen nur noch JJ, weil sie erstens erschwinglich sind und zweitens einfach klasse klingen.
Ok, der Bass könnte für andere Musikstile etwas straffer sein und die Höhen etwas direkter, aber mich stört das einfach nicht, die klingen in meinen Amps einfach so, wie ich es haben möchte, gerade so im Sweet Spot irgendwo zwischen Clean und Verzerrt.
Zur Zuverlässigkeit kann ich nicht viel sagen, da sie allesamt kaum bewegt werden und es bei mir eigentlich "gut haben", aber theater hatte ich noch nie. alle verbauten laufen noch wie am ersten tag.
Konkret dreht es sich um ECC83S, ECC82 und EL84 (Sowohl SE als auch PP)...
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Hi
Also mein Cousin scheint mit den neuen JJ EL84 in seinem C30 sehr zufrieden zu sein! Sound und Druck gefallen ihm sehr! Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich im berets vor zwei Jahren einen alten Celestion G12H50 eingebaut habe ;)
Gruss
Röbi
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Hi
..... einen alten Celestion G12H50 eingebaut habe ;)
Gruss
Röbi
/KLUGSCHEISSMODUS ON
Den gibt es doch garnicht!
Das war wohl eher ein G12H30....
/KLUGSCHEISSMODUS OFF
Cheers
Jürgen
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Moin Jürgen
Die wurden ganz sicher in den siebzigern hergestellt (ob davor und/oder danach auch weis ich nicht).
Gruss
Röbi
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Hallo Leute ;D
ich habe nur eine kurze Frage und wollte dafür nicht ein extra Beitrag aufmachen.
Gibt es ungelabelte JJ EL 84 Röhren ?
Ich habe neulich ein 4er-Set auf dem Trödel in Ibbenbüren gekauft,
und der Verkäufer hat mir gesagt es wären JJs. ???
Ich habe noch keine JJ Röhren ohne das Firmenzeichen gesehen.
Auf den Röhren steht nix.
Unten bei den "Pinnen" steht in der Mitte eine Zahl 6 und 5 und so.
In meinem GA-5 funktionieren alle und dafür habe ich sie auch gekauft.
Für senationelle 5Euro :P
Und vieleicht noch kurz ...
Warum werden manche EL84 heißer als andere ?
Eine China Röhre die ich mal getestet habe, wurde nicht so warm.
Sie brummte auch weniger als die anderen, hatte aber wohl auch weniger Leistung.
cu
Meik
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Hallo Meik!
Ich habe festgestellt, dass am gleichen Kathodenwiderstand meine JJEL84 mit höherem Ruhestrom laufen als mein russischen EL84.
Wie ist denn der Spannungsabfall überm Rk mit den einen oder den anderen Röhren?
Grüße
Alex
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Hallo,
Vielleicht eine einfache Erklärung für das fehlende Label: Wurde beim säubern vorm Verkauf abgewischt. ;D
Gruß Otto
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Hallo Alex,
wie kann ich das Messen ?
@Otto : Kann man die abwischen ?
cu
Meik
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Hallo Meik,
ausmessen kannst du Röhren mit nem Röhrenmessgerät, ob du auch rausmessen kannst was für ein Fabrikat es ist bezweifel ich,
ich selber kann die Rören auch nicht unterscheiden, aber wenn man sich den Aufbau in der Röhre an schaut ist er von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich,
mach doch mal ein hübsches scharfes Foto, vieleicht kann ja jemand was erkennen, ich hab die Woche von nem Freund sein Laney auf dem Tisch gehabt
und der 4 Ruby 12AX7 in der Vorstufe, zwei gelabelt zwei nicht, aber der Aufbau war identisch
Gruß Ronald
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Hallo Ronald,
ein Röhrenmessgerät besitze ich nicht.
Das mit dem Foto ist eine gute Idee :angel:
Ich werde morgen bei Sonnenschein mal eins machen.
cu
Meik
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Hallo Ronald,
ein Röhrenmessgerät besitze ich nicht.
ich bedauerlicherweise auch nicht, aber ich glaube wenn ich nicht durch einen dummen zufall eins in der Bucht schieße werde ich mir auch keins zu legen
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wie kann ich das Messen ?
Man könnte die Spannung zwischen Kathode und Masse messen.
Ich möchte dich allerdings nicht dazu verleiten, deinen Amp aufzuschrauben, und erst recht nicht in eingeschaltetem Zustand daran zu arbeiten, solange du dir nicht selbst GANZ sicher bist, welcher Handgriff dabei tödlich sein könnte. Es gibt nämlich viele Stellen in deinem Amp mit Spannungen über 200V.
Grüße
Alex
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So und jetzt die Bilder :)
cu
Meik
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Moin,
das ist eindeutig eine EL84/6BQ5 von Sovtek.
Cheers
Jürgen
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Danke Jürgen :bier:
Habe mich auch schon gewundert.
Die JJs ohne das Logo habe ich noch nie gesehen.
cu
Meik
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Moin,
das ist eindeutig eine EL84/6BQ5 von Sovtek.
Cheers
Jürgen
Danke Jürgen, wollte ich auch sagen
(http://www.tube-town.net/ttstore/images/product_images/original_images/144_0.jpg)
(http://www.tube-town.net/ttstore/images/product_images/original_images/113_0.jpg)
Gruß Ronald
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der rote Lack der Röhrenbeschriftung bei den JJs ist übrigens ziemlich robust, den bekommste nicht so einfach weg.
Das weiße Zeug auf den alten Siemens oder Valvo kriegste in nullkommanix abgerubbelt, aber die JJs nicht...
Grüße,
Raph
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der rote Lack der Röhrenbeschriftung bei den JJs ist übrigens ziemlich robust, den bekommste nicht so einfach weg
Vielleicht mit ein bißchen Schmirgelpapier und Isopropanol? Damit kriegste auch dreckige Herrenunterwäsche wieder sauber...
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Vielleicht mit ein bißchen Schmirgelpapier und Isopropanol?
Aceton oder Nagellackentferner sollte genügen >:D
Grüße
Jochen
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warum wollt ihr die Beschriftung überhaupt runter haben, ich finde sie gut
Gruß Ron