Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 23.04.2007 23:52
-
Hallo
Ich knobele an der Berechnung gerade an einer Endstufe für eine Schaltung für Bass herum. Das ganze wird dann der große Bruder vom Klampfomat, der Bratzomat.
Ein paar Paramter stehen schon fest und sind nicht diskutierbar, aber eben nicht alle. Fest steht:
1. Anodenspannung unter 400V
2. Bias über Kathodenwiderstand
3. Endröhren sind 4xEL34
4. Phasenumkehr Katodyn mit der ECC82 (kein long tailed pair!!)
Diskutierbar ist:
Ultralinearschaltung ja/nein
andere Gegenkopllung ja/nein
Gleichrichtung
Da es auch ein Bassverstärker wird, wird man wohl nicht ganz ohne Gegenkopplung auskommen, also wird UL-Betrieb das mindeste sein um wenigstens ein bisschen Dämpfungsfaktor zu bekommen. Zu viel des Guten wird es auch nicht sein, dann könnte man ja gleich eine Transistorendstufe nehmen und nur einen Röhrenvorverstärker verbauen. Meint ihr ich brauche noch eine weitere Gegenkopplung vom AÜ in die Vorstufe, wenn ich schon UL fahre?
Ich werde bestimmt den Rat bekommen es einfach auszuprobieren. Doch da ergibt sich ein Problem. Ich habe eigentlich keine Kathode mehr für eine typische Spannungsgesteuerte Stromgegenkopllung frei, wie sie normalerweise ausgeführt wird. Und noch mehr Röhren sollen auf keinen Fall verbaut werden. In der unten angehängten Schaltung der Vorstufe wäre R24 wohl der heißeste Kandidat für so eine Gegenkopllung in einem Bassman wird es auch so gemacht, doch hier liegt bereits eine besondere Regelung für psychoakustische Bässe. Was es damit auf sich hat, spielt hier keine Geige, außer dass hier keine Gegenkopllung mehr hin kann. Das selbe gilt für R19 und R22. Wenn jemand eine Idee hat, wo man die Gegenkopllung noch hinschleifen könnte, ich habe keine.
Die Zweite Sache bezieht sich auf die Gleichrichtung, meint ihr man braucht bei Bassverstärkern eine Kompression aus dem Netzteil?
Viele Grüße und schon mal vielen Dank!
Martin
-
Die Zweite Sache bezieht sich auf die Gleichrichtung, meint ihr man braucht bei Bassverstärkern eine Kompression aus dem Netzteil?
Hi Martin,
nein, besser nicht. Ich habe ja auch einen Marshall JCM 800 Bass Serie, hat natürlich keine Röhre als Gleichrichter ;)
Der hat aber auch eine Rückkopplung aus dem Ausgangsübertrager.
http://www.drtube.com/schematics/marshall/1986.gif
Gruss, Arno
-
Hallo capitano
Meiner Ansicht nach ist die Gegenkopplung über UL nicht ausreichend um den Lautsprecher sauber zu "führen".
Da der R24 nicht mehr frei ist hast du ein Problem ,für das mir auch keine vernünftige Lösung einfällt.
Gruß aus Hamburg --.-loco
-
Hallo
@: Calamity Man: Rückkopllung aus dem Netzteil? Meinst du Gegenkopllung von der anderen Seite des Ausgangsübertragers auf das long tailed pair?
@: Loco: Ich habe gerade mal ein wenig Morgenlektüre gehabt. Es wäre doch möglich R26 aufzuteilen und die Gegenkopllung dort heranzuführen. Dann habe ich zwar keine Spannungsgekoppelte Stromgegenkopllung sondern Spannungsgekoppelte Spannungegenkopplung. Gegenkopllungen wirken sich auf den Eingangs und Ausgangswiderstand aus, ich habe leider vergessen, wie sich die Spannungsgesteuerte Spannungsgegenkopplung auf beides auswirkt, Absenken ist nicht zwangsläufig. Aber der Ausgangswiderstand muss noch gesenkt werden, wenn der Dämpfungsfaktor hoch soll.
Viele Grüße und Dank
Martin
-
Hallo
Es gibt da leider mit dem Poti R31 noch ein zweites Problem.
-
Hallo
Klar grrmpf, das liegt dann in der Gegenkopplungschleife.
das Poti R31 kann ich auch nicht nach R29 auslagern um dieses Problem zu umgehen, denn dann wirkt es sich auch auf die Übersteuerung von V7 aus. Die sollte aber unabhängig von der Gesamtlautstärke mit dem Basspoti geregelt werden können.
R25, R28, C15 und R34 bilden eine frequenzabhänbgige Mitkopllung, wie das funktioniert ist recht kompliziert und tut nichts zur Sache. Wenn ich mit der Gegenkopllung an R24 ranginge, dann haut das nicht mehr hin, das habe ich im kleinen Maßsstab mit einem ECC83-EL84 Versuchsaufbau getestet, das ganze wird dann instabil. Ich vermute das hängt mit der nicht 100% sauberen Phasenlage des Gegenkopplungssignals zusammen. Meine Überlegung ist nun: Diese frequenzabhängige Rückkopplungschaltung verbunden mit einer im Idealfall phasensauberen gegekopllung wäre nun nichts weiter als eine Verringerung der Gegenkopplung. Demnach müsste man doch auch einfach den Gegenkopllungsspannungsteiler frequenzabhängig veränerbar zu machen. Ganz so wie es in den Wunschklangregistern alte er Radios gemacht wurde. So werde ich die Rückkopplung so veränderbar machen, dass sie sich in Bässen herausdrehen ließe. Das Ergebnis müsste das selbe sein.
Viele Grüße
Martin
-
Hallo Martin,
schaue Dir doch auch mal die Kennlinien der EL34 in den verschiedenen Mode`s an - UL gefällt mir persönlich nicht so besonders, aber das ist Geschmackssache ;)
http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/el34.htm (http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/el34.htm)
Gruss, Thomas
-
Hallo Thomas,
vielen Dank für den Link, den kannte ich noch nicht.
Ich weiß nicht wie repräsentativ das Kennlinienfeld für UL für mich ist. Dort ist die Ug2 und damit in etwa auch die Anodenspannung mit 450V angegeben, das sind 100V mehr als ich zu fahren beabsichtige.
Für Eintaktbetrieb sähe das Kennlinienfeld wirklich miserabel aus. Tonnenwiese Intermdoulation und viel zu viel K2 und vor allem ewig viel k4 und andere Klirrprodukte hoher Ordnung. Für Gegentakt AB scheint es aber ganz nett zu sein, weil der Kennlinienabstand zur Ua Achse hin nicht ruckartig sondern allmählich abnimmt, damit sollte der Übergang vom A- in den B-Betrieb auch eher allmählich erfolgen, was Übernahmeverzerrungen klein hält. K2, k4 usw. können mir sowieso gestohlen bleiben, weil ich im Gegentakt bin, wo sich das alles aufhebt.
Wenn ich eine andere Gegenkopllung hinbekomme als UL, dann verzichte ich ohnehin darauf, um eine bessere Leistungsausbeute zu erhalten.
Ich habe noch eine Frage zum Netzteil:
Den Tipp auf Gleichrichterröhren im Netzteil zu verzichten habe ich bereits bekommen. Was ist eurer Meinung nach davon zu halten das Netzteil richtig hart zu machen und einen Netztrafo mit extrem hoher Anodenspannung, sagen wir 450V zu nehmen und nicht
CLC... bzw. CRC... wie es üblich ist zu sieben sondern mit
LC... zu arbeiten. Also direkt hinter dem Gleichrichter eine DRossel einzusetzen. Das führt dazu, dass ich weniger versorgungsspannung als 450V zur verfügung haben weil, weil mir der ladelko fehlt, der die Spannung hochdrückt, aber das Netzteil wird knüppelhart und geht nicht leicht in die Knie?
Viele Grüße und Danke!
Martin
PS: Ich liebe dieses Forum, es ist wieder mal sehr hilfreich für mich - Danke an alle und vor allem Dirk, der das möglich macht
-
Hi,
ich meine natürlich Rückkopplung vom Ausgangsübertrager! :-[
Tschuldigung!
-
Da fehlt ein Serienwiderstand am Gitter der Eingangsroehre V5 !?
Gruesse!
-
Hallo
Warum, wozu brauche icht den? Falls es schwingt? Das wird sich in der Praxis zeigen. Oder um mich vor Hochspannung zu retten? Dafür habe ich ein C als Lebensversicherung eingeplant.
Viele Grüße
Martin
-
Den Serienwiderstand am Gitter (aka grid stopper) der Eingangsroehre braucht man um ueber den Millereffekt
Radiosignale so abzuschwaechen, dass man keine Radioeinstreuungen hat
(Gleichrichtung an der Gitter-Katoden Diode).
Gruesse!
Hallo
Warum, wozu brauche icht den? Falls es schwingt? Das wird sich in der Praxis zeigen. Oder um mich vor Hochspannung zu retten? Dafür habe ich ein C als Lebensversicherung eingeplant.
Viele Grüße
Martin
-
Hallo
Ach du meinst den Tiefpass, der verhindert, dass der verstärker ein Audion wird. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man den nicht immer braucht. Aber selbst dann kann man ihn ja zur Sicherheit verbauen, denn Sicherheit schadet nicht. Habe also vielen Dank für den Hinweis
Ich habe ihn nicht wirklich vergessen, hätte ihn beim Aufbau eahrscheinlich verbaut, ich bin beim Ausknobeln der Schaltung, da interessieren mich Gridstopper an diversen Gittern verschiedener Vor- und Endstufenröhren noch wenig. Erst mal muss ich mir über das Konzept klar werden. Hast du eine Idee für eine brauchbare Gegenkopllung, wird die über UL-Betrieb deiner Meinung nach gebraucht?
Im Moment habe ich da noch ein zweites Eisen im Fuer. Oder wie mein Freund Harald sagern würde: Mit fünf Fingern drücken und warten bis einer nachgibt.
Viele Grüße
Martin
-
Hallo Martin
Hier ein moderner Bassamp der auch keine UL Schaltung braucht: http://www.traynoramps.com/downloads/servman/smyba200.pdf
Das Netzteil hingegen, so wie ich es beurteilen kann ist "bretthart".
So als Idee und zum neue Inspiration holen. könnte dir dieser Link helfen... ;D
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
-
Hallo
Vielen Dank, vor allem das Netzteil hilft weiter. Er braucht zwar kein UL, hat aber eine andere Gegenkopllung drinne. Welche Gegenkopllung ich verbaue ist mir egal. Das Problem ist, dass ich in der Vosrtufe eigentlich nirgendwo ansetzen kann. Ich muss das alles noch mal ummuddeln.
Viele Grüße
Martin
-
Hast du eine Idee für eine brauchbare Gegenkopllung, wird die über UL-Betrieb deiner Meinung nach gebraucht?
Viele Grüße
Martin
Hhhhmmmmmm....
In einer "normalen" Endstufe mit Kathodyn Splitter wuerde man R24 aufteilen.
Darauf bist Du sicherlich schons selbts gekommen. Wie die Aufteilung sich auf
die Vorstufenschaltung auswirkt ist mir mangels Simulation unklar.
Alternativ koennte man R27 teilen, dann braucht man aber massig Spannungshub.
Haette der Trafo eine 100V Sekundaerwicklung waere es machbar ....
Nur was "weiss" die 100V Wicklung von der Spannung am Laustsprecher......
Ich bin durchaus der Meinung, dass man einen Roehrenamp, dessen Endstufe fuer den uebersteuerten
Dauerbetrieb ausgelegt wird, nicht UL auslegen sollte. Da drohen exzessive Schirmgitterstroeme.
Du bist ja nun einmal Bassist und spielst nicht (!) wie Lemmy von Motoerhead?
Dann mag UL o.k. sein.
Nixdestoweniger wuerde ich zusaetzlich gegenkoppeln.
Gruesse!
-
Hallo
Hmmm, verstehe ich gerade nicht R32, R33 und V8 bilden doch die Katodynstufe. Und da ist die Last doch aufgeteilt? Kannst du bitte genauer erklären was du meinst. Was haben R24 und R27 mit der katodynstufe zu tun? Oder wolltest du R27 aufteilen und die Gegenkopllung an die Anode anzusetzen? Sowas geht zwar, kann man aber einfacher haben, wenn man auf der anderen Seite von C14 ansetzt.
Das Problem mit dem Fehlenden Ansatzpunkt für die Gegenkopplung habe ist aber mitlerweise gelöst. Mir ist eine besser Lösung eingefallen, wie ich das, was ich im Moment mit R25, R28, R34 und C15 erreiche direkt an der Endstufe erreichen kann. Damit wird R24 frei, so dass hier die Gegenkopllung ansetzen kann.
Viele Grüße
Martin
-
Hallo
Die ganze Schaltung ist nun nochmal überarbeitet. Ein par Details sind evtl. Dikussionswürdig:
Klangregelung: Ich arbeite hier nur mit einer Einknopfklangregelung, die ist ziemlich Wirkungsmächtig und genügt mir vollauf, bin kein Vielseitigkeitsbassist.
Gegenkopplung: Der Gegenkopllungswiderstand R13 ist erstmal auf irgendwas zwischen 3 und 6dB grob eingepeilt. Der genaue Wert wird öhrisch ermittelt werden. Den rechnerisch genauer festzulegen ist Zeitverschwendung. Denn erstens ergeben sich je nach benutztem Lautsprecher ganz andere klangliche Idealwerte, so dass der errechnete Wert nur irgendein Kompromiß wäre, wie ihn die Industrie bei der Einstellung solcher Bauteile machen muss. Zweitens spielt noch die Lautstärkeregulage R12 noch eine Rolle. Die befindet sich nämlich innerhalb der Gegenkopplungsschleife. Daraus ergibt sich, dass bei höheren Lautstärken eine straffere Gegenkopllung wirkt. Denn bei höheren Lautstärken ist das Signal am AÜ im Verhältnis zum Signal, das V3 liefert größer. Da das Signal vom AÜ als Gegenkopllung genutzt wird, muss es dann auch stärker Gegenkoppeln. Wie das klingt weiß ich noch nicht.
Falls es nicht gut funkntioniert, muss R12 da hin, wo jetzt R9 ist. Das ist dann kein schlimmer Umbau. Ich werde R9 aber erstmal da lassen wo es ist. Der Grund ist, dass ich so mit dem Volumenpoti am Bass so weit hochgehen kann, dass V3 schon zerrt, aber mit R9 dahinter das Signal wieder runterziehen kann, so dass die Endstufe dann noch sauber arbeitet. Wäre das Poti vor V3 hätte ich diese Möglichkeit nicht mehr. Das wäre nicht so tragisch, aber Verbeuen sollte man sich sowas nicht mutwillig.
Koppelkondensatoren: Die Koppelkondensatoreen an die Endstufe C9 und sind verschieden groß. Dadurch wird die Endstufe bei tiefen Tönen asymmetrisch angesteuert, das hebt den geradzahligen Klirr der tiefsten Töne an. Ich habe dass vorhin schon mal an einem kleinen 10Watt ECLL800 verstärker getestet, funzt ziemlich gut. Als Verzerrung wird das nicht wahrgenommen, sondern als vollerer wärmerer und lautererer Bass. Das ist ein Trick, dem man sich schon bei Röhrenradios bedient hat, wenn auch Schaltunsgtechnisch noch so umgestzt, wie in meinem Ausgangsposting zu sehen. Aber die Radios hatten auch fast alle Eintaktendstufen. Jetzt ist es natürlich viel simpoler geschaltet, da hätte ich Dämel auch gleich drauf kommen können. Welchen Wert C8 exakt haben wird weiß ich noch nicht. Das muss getestet werden.
Endstufe: Im Anhang ist die Endstufe mal mit 4 Endröhren gezeichnet. Sie bringst so etwa 70Watt. Im Moment spiele ich mit 20-25Watt und bin mit der Lautstärke zufrieden. Die Mehrleistung ist nicht nötig um mehr Krach zu machen, sondern um etwas mehr Headroom zu haben. Der jetzige Verstärker hat eine etwas zu starke und etwas zu träge Kompression, er pumpt ein wenig. Meint ihr dass zwei Endröhren und 35Watt mit einem etwas härterem Netzteil genügen um etwas mehr Headroom zu haben, oder sollte ich auf 70Watt hochgehen? Dazu sei noch gesagt, dass ich eine sanfte Endstufenzerre und -kompression brauche ohne meine Mitmusiker zu übertönen, denn auch im Studio spielen wir Live ein, es wäre Fatal, wenn mein Bassrverstärker nur dann gut klänge, wenn er zu laut wäre. Powersoaks fallen aus, weil es eben keine mechanischen bauteile mit dem typischen Verhalten sind. Ich will keinen cleanen unkomprimierten Ton. Der Ton muss richtig stehen, wenn ich kräftig in die Saite lange.
Viele Grüße
und Danke für alle Anregungen
Martin
PS: Ich habe ja noch einem Thread zur 6S33S am laufen, ich mache demnächst aus diesem und jenem einen. Dann wird entschieden, was von beidem gebaut werden soll.
PSS: Extra für Headsurgeon habe ich mal alles mit Gitterblockern ausgestattet, wo es nützlich ist.
-
Hallo
Hmmm, verstehe ich gerade nicht R32, R33 und V8 bilden doch die Katodynstufe.
Ja.
Und da ist die Last doch aufgeteilt? Kannst du bitte genauer erklären was du meinst. Was haben R24 und R27 mit der katodynstufe zu tun?
1. Ja
2. Nix
Eine Endstufe mit Katodyn Phasendrehstufe ist doch so aufgebaut:
1. Verstaerkerstufe (V7)
2. Katodyn PI (V8)
3. Endstufenroehren
Die uebliche Anbindung der Gegenkopplung waere:
R24 in zwei Widerstaende zerlegen. Der Ausgang der Uebertrages wird an den Knoten zwischen
beiden Widerstaenden angeschlossen.
Nun hast Du in Deinem Amp jedoch Besonderheiten:
a) Das Lautstaerke Poti (ist mir gerade erst aufgefallen) sitzt innerhalb des Gegenkopplungspfades.
Es wuerde normal vor V7 liegen.
b) Du greifst an R24 Signal ab und koppelst es wieder in die Vorstufe (V6) ein.
Also langer Rede kurzer Sinn: Ich weiss nicht, welche Seiteneffekte die "uebliche" Art der
Gegenkopplungsanbindung in Deinem Entwurf hat.
Eine Anbindung der Gegenkopplung ueber einen gesplitteten R27 wuerde diese Wechselwirkung stark
herabsetzen, die Katode von V7 wuerde nur wenig davon mitbekommen.
Oder wolltest du R27 aufteilen und die Gegenkopllung an die Anode anzusetzen? Sowas geht zwar, kann man aber einfacher haben, wenn man auf der anderen Seite von C14 ansetzt.
Das Problem mit dem Fehlenden Ansatzpunkt für die Gegenkopplung habe ist aber mitlerweise gelöst. Mir ist eine besser Lösung eingefallen, wie ich das, was ich im Moment mit R25, R28, R34 und C15 erreiche direkt an der Endstufe erreichen kann. Damit wird R24 frei, so dass hier die Gegenkopllung ansetzen kann.
Viele Grüße
Martin
Bin gerade dabei den naechsten Schaltplan anzuschauen.....
Gruesse!
-
Koppelkondensatoren: Die Koppelkondensatoreen an die Endstufe C9 und sind verschieden groß. Dadurch wird die Endstufe bei tiefen Tönen asymmetrisch angesteuert, das hebt den geradzahligen Klirr der tiefsten Töne an.
Pfiffig! Amplitudenunabhaengig!
Und bei hoeheren Lautstaerken wird die Katodynstufe aufgrund der unterschiedlichen
Ausgangswiderstaende asymmetrisch.
PSS: Extra für Headsurgeon habe ich mal alles mit Gitterblockern ausgestattet, wo es nützlich ist.
:)
-
Hallo,
mit unterschiedlich großen Koppel-Cs gibt es aber auch eine Phasendifferenz bei tiefen Frequenzen, die beiden Halbwellen werden also nicht mehr phasenrichtig zusammengefügt. Wie sich das auf den Sound auswirkt, keine Ahnung ...
Grüße,
Rolf
-
Hallo
Ich auch nicht, für die Gegenkopplung kann das auch problematisch werden.
Viele Grüße
Martin
-
Hier ist erstmal Ende, aber da geht's weiter:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=5527.0 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=5527.0)