Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: phosgen am 2.08.2007 12:29
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hi leute
ich schlage mich zur zeit mit dem gedanken rum, einen attenuator mit DI-Box und cab-sim selber zu bauen. ich besitze selbst ein THD hot-plate, doch was da hinten rauskommt (egal ob leistungsreduziert über cabinet und seinem direct out) befriedigt mich nicht wirklich. da jedoch mein power amp stereo ausgelegt ist, müsste ich auch einen zweiten hot-plate besorgen. bevor ich mir noch so ein überteuertes teil dazu kaufe, frage ich mich, ob nicht ein eigenbau möglich ist.
meine anforderungen an das system:
a- will leistungsreduziert über cabinet spielen
b- will ohne cabinet direktes signal für recording erzeugen
c- will a und b kombinieren können
ich habe in etwa diesselben erfahrungen mit dem hot-plate gemacht, wie das unter www.amptone.com geschildert wird. zur zeit behelfe ich mich mit einem graph-EQ, aber das funktioniert nur bedingt; was fehlt ist das federnde, das man so bei lautsprechern hört, wenn diese hart getrieben werden. vermute, das ist durch das fehlende feedback der speaker begründet, weil ein resistive load kein feedback erzeugt.
grundsätzlich schwebt mir folgende konstellation vor:
amp >--------DI------- reactive attenuator -----> cabinet
¦
¦
+-- cabinet sim -------------------> mixer
wenn ich mir die teile kaufen müsste, würd's etwa so aussehen (und kostet etwa 1000 chf)
amp >---- Palmer ADIG-05 ----> Weber Mass Stereo ---> cabinet
¦
¦
+-------> mixer
wieso nicht hingegehn, und ein reacitve load selber bauen (www.aikenamps.com) - und dem DI (à la TT Pos) ein cab sim (filternetzwerk) spendieren.
hat jemand von euch schon mal so was zusammen gebaut, oder möchte es gerne tun?
verwirrend für mich, weil ich bisher ausser mit trafos bisher nichts mit induktionen zu tun hatte, was für bauteile benötige ich für die "induktionen". mir ist schon klar, was die teile bewirken und dass man auf laststrom-spezifikation achten muss etc., aber welche sind die richtigen typen. Sind es diejenigen, die bei hammond unter "chokes" geführt werden? nennen sich die spulen, drossel, amsel....... ?
bin um hinweise dankbar und grüsse euch
/ martin
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Hallo erstmal, die Teile, die Aiken dort beschrieben hat, sind idealisierte Werte. Das merkt man schon daran, daß dort kaum handelsübliche Bauteilewerte verwendet werden.
Kondensatoren und Spulen für soetwas findet man weniger bei Trafos, sondern bei Zubehör für Lautsprecher-Frequenzweichen.
In Aikens Plan fehlen aber ein paar immens wichtige Faktoren: Die Gleichstromwiderstände der Induktivitäten!
Gerade bei der 50mH und dauch noch der 10mH-Spule wird das, sofern man von einem möglichst niedrigen Widerstand ausgeht, extrem teuer... und es ist völlig unsinnig. Die 50mH-Spule, die in Verbindung mit dem dicken Elko die Resonanzfrequenz emulieren soll, darf einen Gleichstromwiderstand haben, der auch dem DC-Widerstand eines Lautsprechers entspricht. (Bei 16 Ohm etwa 12-13 Ohm).
In einem etwas älterem Thread habe ich mal den Jensen-Speaker als Simulation mit normalen Frequenzweichenbauteilen dargestellt. Das technische Verhalten entspricht sogar dem erweiterten Modell von Aiken mit der Absenkung in Richtung RDC unterhalb der Resonanzfrequenz.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4190.msg37317#msg37317
Verluste von Spulen etc. wurden direkt in die Rechnung mit einbezogen.
Es ist meiner Meinung nach völliger Blödsinn, eine extrem teure "Null-Ohm-Spule" zu kaufen, wenn sowieso noch ein ohmscher Widerstand in Reihe gelegt werden muß.
Gruß
Stefan
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hi zusammen,
ich hab die aiken speaker emulation / loadbox mehrfach gebaut. hab mir als hauptlastwiderstände 50 watt versionen (reicht bei mir, weil ich eh nur kleine amps hinhänge), als bipolar-kondensatoren und als spulen die ganz normalen handelsüblichen für lautsprecher-anwendungen besorgt. alles bei IT bestellt.
das funzt alles prima!
in deinem fall würde ich aber einfach 2x dirks loadbox bauen und parallel dazu 2x die pdi-09 von palmer hängen. ist somit "relativ" preisgünstig
die palmer ist für den zweck prädestiniert und klingt an power-amps für mich immer noch am besten von allen speaker-sims/di-boxen. und sie ist einfach zu handhaben ... da rein passiv aufgebaut.
ich kann das gut vergleichen, da ich bei mir zuhause bestimmt um die 8 - 10 verschiedene di-boxen/speaker-sims habe!
alle aktiven elektronischen versionen haben mich bisher nur enttäuscht.
ich habe auch die loadbox II von koch zuhause, die vereint alles, was du dir vorstellst und klingt ebenfalls astrein ... kost dann aber auch ordentlich! allerdings auch nicht teurer als die thd hotplate, aber dafür incl. einer ansprechend klingenden speaker sim! wäre evtl. eine alternative für dich!
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euch beiden herzlichen dank; das bringt mich schon mal weiter.
@haebbe58: hast du zufälligerweise erfahrung mit der FANTA von TAD?
muss mir mal heut abend in aller ruhe die sache ansehen und durchrechnen. möchte eben celestion vintag 30 simulieren, und die sind leicht anders spezifiziert.
grüsse
/ martin
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ja, tad fanta hab ich auch.
die ist nicht schlecht, klingt allerdings nur richtig gut direkt an einem röhrenamp, dessen endstufe ordentlich angefahren wird.
heißt also ... enstufenzerre bringt sie wunderbar rüber, da komprimiert sie sogar so ähnlich wie ein echter lautsprecher ... bei allen anderen anwendungen klingt sie im vergleich zu z.b. palmer oder h+k redbox pro eher flach und etwas undynamisch.
dem kann man natürlich immer etwas mit dem eq vom mixer oder software nachhelfen ... aber davon halte ich nicht so viel, das signal muß für mich schon vorher passen.
wenn du also ordentlich endstufenzerre liebst und hauptsächlich betreibst, dann ist die fanta genau richtig! da reicht dann sogar auch ein normaler (ausreichend belastbarer) lastwiderstand parallel an der endstufe, brauchst also keine reactive speaker sim, da die fanta das ganze schon recht gut simuliert.
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das bestätigt, was ich gestern gehört habe. ich war kurz im studio und hab mal die ausgeliehene fanta angeschlossen, und kann deine beobachtung bestätigen. generell kommt der sound mit der fanta nach meinem geschmack etwas stumpf rüber. ich habe dem fanta signal noch ein wenig vom hot plate direct out dazugemischt, und auf dem mixer die höhen komplett weggedreht.
richtig fett wird's wenn man fanta und mic miteinander mischt! das klingt gar nicht übel.
habe da eine idee:
Switch
amp --> DI (à la Palmer / fanta) ---> TT Pos --x-----> cabinet
¦
+----> speaker sim analog tube-s-cream
oder silent speaker (Lautsprecher ohne Membrane)
denn ich möchte eh mein cabinet mit celestion vintage30 o.ä. ausrüsten. dann könnte ich die bisherigen treiber in eine mit isomaterial vollgestopfte holzbox reinsetzen, damit's nicht klappert. dem TT Pos würde ich einen zusätzlichen switch und ausgang spendieren, so dass ich bei bedarf auf lautlos umschalten kann.
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Servus Gemeinde,
hab´ das Weber MiniMass und bin mit dem Line-Out eigentlich recht zufrieden (hat keine Speaker-Simulation).
Jetzt frage ich haebbe58: Hast Du auch die Behringer GI100-Speaker-Simulations-Box schon ausprobiert?
Die hat ne 4x12-er-Simulation von Rath und dürfte demzufolge eigentlich ganz gut sein. Brauch wegen Stereo eben auch zwei...und die sind recht günstig! Die paar Harmony-User geben ne 9,4.
Danke im voraus.
Zum Weber MiniMass: ganz ordentlich im Spielgefühl wegen des eingebauten Speaker-Motors...man fühlt irgendwie den Speaker. Die Höhen werden jedoch schon stark bedämpft und der entgegenwirkende Treble-Schalter entspricht ganz und gar nicht meinem Geschmack.
Auf seiner Homepage hat er ein MassIII angekündigt, das einen kompletten Tone-Stack im Attenuator-Circuit enthält, was bisher wohl nicht der Fall war.
Soweit ich mich erinnern kann, hat Weber auch mal einzelne Speaker-Motors zum Selbstbau angeboten.
Viele Grüße
da Woifi
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Auf seiner Homepage hat er ein MassIII angekündigt, das einen kompletten Tone-Stack im Attenuator-Circuit enthält, was bisher wohl nicht der Fall war.
was sich aber auch problemlos beim PoS realisieren lassen kann. Dort wird ja auch bereits ein wenig gebypasst was die Höhen betrifft :devil:
Eine weitere Alternative wäre ggf. eine Iso-Box. An dem Projekt arbeite ich schon seit längerem und wird in Kürze "marktreif" sein.
Gruß, Dirk
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Iso-Box-Entwicklung!?...hier im Hause...
...hör ich gern...für zuhause und im Studio...prima Entwicklung...und hoffentlich preiswert und wirklich "ISO"...bin ja schließlich im Wohnzimmer!
...dennoch bitte haebbe58 sach was zu meiner Frage!
...ich trag doch nicht solche Teile auch noch auf die Bühne ;D ;D ;D...obwohl es das vielleicht auch gibt!
Viele Grüße
da Woifi
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...dennoch bitte haebbe58 sach was zu meiner Frage!
die behringer gi-100 habe ich auch, sogar 2x! aber die habe ich eigentlich nur für demo-zwecke. nämlich, um anderen zu beweisen, dass sie nix taugt! ist wirklich so ... es gibt in anderen foren haufenweise threads, in denen jeder von der behringer speaker sim schwärmt.
aber ich kann nur sagen, dass man sich von dem super günstigen preis nicht verleiten lassen soll. das hautproblem ist das rauschen. man muß nämlich ihre beiden pad-schalter drücken, weil sie sonst selbst intern sofort übersteuert. dann hat man hinten raus aber einen so niedrigen pegel, das man den drauffolgenden mic-preamp extrem aufdrehen muß.
da das ding von sich selbst aus auch schon gehörig rauscht, wird das natürlich dann noch mit angehoben! für mich total unbrauchbar.
natürlich rauschen die gitarren-amps vornedran auch, wissen wir alle! aber wenn das alles noch hinzuaddiert wird, dann ist es selbst live viel zu viel!
vom klang her kann man nix negatives sagen, sie klingt eher unspektakulär, dadurch wäre sie eigentlich sehr vielseitig einsetzbar ... wenn nur das rauschen und die übersteuerungfestigkeit besser wäre!
wie es besser geht, zeigen z.B. die h+k redbox mkIII oder die g-tronix stimulator. die sind auch aktiv, rauschen aber kaum wahrnehmbar. die finde ich daher auch sehr brauchbar, vor allem für line-signale aus preamps ... ich nehm sie z.b. gerne hinter meinem engl preamp 530.
meine erste wahl unter den reinen di boxen/speaker sims ist und bleibt aber nach wie vor die palmer pdi-09.
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betr. tone stack im weber mass:
ich hab u.a. auch die 100 watt version der weber mass. benutze sie hauptsächlich als lastwiderstand für messungen u.ä.
ist ein klasse teil, aber den tonestack kann man vergessen. zumindest wenn man meint, damit eine vernünftige speaker sim hinzubekommen. ist klanglich absulut unbrauchbar.
der line-out allein ist okay, damit kann man fast alles ansteuern, was einem einfällt ... 2. amp, endstufe, externe speaker sim/di-box., ... aber halt nicht frequenzkorrigiert!
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hi there
@dirk: iso-box: sehr interessant! eine iso-booth oder iso-box? bin sehr gespannt! was für features weist das teil auf? kannst du da uns was verraten, was du in deiner küche brätst?
ich kann die gi-200 nicht, aber ich hatte in HC auch gesehen, dass die gut bewertet wird. meiner erfahrung bei den aktuellen behringer teilen ist leider negativ, und meistens ist mein kritikpunkt das rauschen und störgeräusche. funktional sind die teile recht interessant, aber in der qualität der verbauten teile einfach schlicht ungenügend. schade, denn früher waren deren geräte qualitativ besser und somit brauchbar, teilweise recht gut.
gibt es die weber-motor nicht als einzelteil zu kaufen? auf der weber site seh ich die nicht als solches angeboten.
herzliche grüsse
/ martin
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Servus,
danke für die Antworten, insbes. Deine ausführliche Haebbe58.
Hinsichtlich der Beurteilung der WeberMass stimmen wir voll überein.
Das Behringer hab´ ich leider schon bestellt (sogar 2). Da muss evtl. die Post nochmal tätig werden ;D.
@Martin: das mit dem Einzelverkauf von Speaker-Antrieben war mal so...jetzt anscheinend nicht mehr.
Aber fragen per E-Mail kostet nichts.
Auf so ne ISO-Box bin ich auch gespannt!
Viele Grüße
da Woifi
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Hallo,
@dirk: iso-box: sehr interessant! eine iso-booth oder iso-box? bin sehr gespannt! was für features weist das teil auf? kannst du da uns was verraten, was du in deiner küche brätst?
Genaue Details zu nennen sind im Moment etwas schwer, da ich noch in der Testphase stecke, aber Zielsetzung ist ganz klar eine praxisnahe Universallösung (ist auch etwas schwer zu beschreiben...). Die Schwachstellen für diese Lösung sind soweit "erkannt" und derzeit wird nun an der Lösung gearbeitet. Um eine Vorstellung hiervon zu bekommen was das in der Praxis bedeutet: Füsse sind zum Beispiel ein grosses Problem, je nachdem welcher Fussboden vorhanden ist.
Aber in Kürze gibt es auf alle Fälle mehr zu diesem Thema
Gruß, Dirk
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@ dirk
betr. iso-box
bin sehr gespannt!
hab selbst schon mehrere versuche in der richtung gestartet. waren immer sehr ernüchternd.
grundsätzlich hatte ich immer probleme mit dem klang, egal wie ich es anstellte, verschiedneste dämmungen/dämpfungen/materialen ausprobiert ... zuletzt sogar komplett aus28mm starkem birkensperrholz gefertigt ...sauschwer, akustisch praktisch tot.
wenn die jeweilig box komplett geschlossen war, klang es immer mumpfig oder topfig, ich hatte immer extreme resonanzspitzen und -täler drin, egal ob intern bassreflex oder geschlossen, egal wie ich auskleidete ....
einzig und allein, als ich mal bass drüber spielte mit einem 10" er von eminence drin ... da blühte das teil förmlich auf! aber nur für bass!
aber du hast im boxenbau ja eine enorme erfahrung, daher glaube ich jetzt schon an einen erfolg! werde dann sofort zuschlagen!
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hab selbst schon mehrere versuche in der richtung gestartet. waren immer sehr ernüchternd.
grundsätzlich hatte ich immer probleme mit dem klang, egal wie ich es anstellte, verschiedneste dämmungen/dämpfungen/materialen ausprobiert ... zuletzt sogar komplett aus28mm starkem birkensperrholz gefertigt ...sauschwer, akustisch praktisch tot.
Also ganz "tot" nach aussen hin wird man die Box nur sehr schwer bekommen, wobei das aber auch nicht unbedingt notwendig ist.
Wir haben bereits einige Iso-Boxen für Studios gebaut, aber die waren extrem gross und schwer und für den Privatanwender, der ein bischen Homerekording betreiben will unpraktisch und auch zu teuer.
Grundsätzlich ist dies aber immer ein Kompromiss denn eine Box die im freien Raum steht und abgenommen wird klingt nun mal anders als eine Box die abgeschirmt wird (Reflexionen). Damit muss man leben, kann aber in der Regel mittels einem EQ oder entsprechender Software einen Ausgleich schaffen.
Gruß, Dirk
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hi there
am wochenende habe ich den TT-Pos in 2-kanal auslegung fertiggestellt und natürlich gleich mal ausgetestet und mit dem THD Hot-Plate vergleichen können.
was soll ich sagen? abgesehen von der load-box funktion, die im TT-Pos (noch) fehlt, liefert der TT-Pos imho das bessere spielgefühl und klang. vor allem das spielgefühl ist mit dem TT-Pos lebendiger als mit dem HotPlate und zwar eindeutig. die bei anderen beiträgen angesprochene bedämpfung der höhen lässt sich mit der 3-stufigen "höhenkorrektur" kompensieren. voll aufgedreht lässt sich nun auch ohne ohrstöpsel bei angenehm bei, sagen wir mal, erhöhter zimmerlautstärke spielen.
betreffend hitzentwicklung: jetzt kann ich endlich auch noch eier braten! mit anderen worten, das teil wird nach einiger zeit schon recht heiss, schätzungsweise um die 70-80°C. vielleicht spendiere ich dem gehäuse noch ein kühlergrill (die gerippelten alu teile).
zusätzlich habe ich meinem power attenuator nebst den zwei cabinet ausgängen zwei anschlüsse für einen motor (silent speaker, resistive / reactive speaker load) plus switch eingebaut. in einer ersten phase werde ich wohl mal einen einfachen 50W widerstand reinhängen.
@dirk: kann ich bei Z=8ohm einfach einen 8ohm@50W als resistive load einsetzen?
am line out muss ich nochmals hand anlegen. das signal ist noch deutlich zu gross. werde dort den widerstand (jetzt 47k) auf 100k oder mehr erhöhen.
alles in allem: der TT-Pos ist für meine anwendung besser als der hot-plate. werde nun mir noch 2 palmer PDI09 DI boxen besorgen, so dass ich das signal direkt abnehmen kann.
cheers
/ martin
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berichte doch dann mal über deine erfahrungen mit der pdi-09!
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Servus,
zum Thema DI-Box mit Speakersimulation bietet diese Site einen ganz guten Einblick:
http://www.franknitsch.com/speaker-sims/recordings.php
Hier wird auch das Rauschen bei der Behringer-Box (insbesondere in welcher Betriebsart) beleuchtet.
Viele Grüße
da Woifi
Ich persönlich hab´ noch `nen ADA Ampulator, kann den trotz aller Schalt- und Regelmöglichkeiten nur einer Red-Box-artigen Simulation unterordnen.
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sehr gute seite!
kannte ich schon, hatte sie aber vergessen, nachdem ich auf meinem alten pc einen crash hatte, da waren viele tolle links gespeichert.
das mit dem ampulator wundert mich! der hat in allen möglichen foren und chats nur lob eingeheimst ... ich selbst war früher immer auf der suche nach einem, der wird ja schon länger nicht mehr gebaut. sind relativ schwer zu bekommen auf dem gebrauchtmarkt. da dachte ich immer, dass das für das gerät spricht.
aber das deckt sich mal wieder mir meiner philosophie, dass die meisten aktiven speaker-sims irgendwie nicht so das wahre sind. und es spiegelt den eindruck wieder, dass die geschmäcker unheimlich auseinanderdriften.
mittlerweile habe ich auch festgestellt, dass die art des anschlusses einen ordentlichen einfluss auf den sound hat ... und zwar bei jeder speaker-sim/di-box anders. das hat wohl am meisten mit den verschiedenen impedanzen und der schaltungsauslegung - vor allem am eingang der di-box - zu tun.
so klingt z.b. die palmer pdi-09 am pramp-out meines engl 530 nicht so gut wie die h+k redbox pro. die palmer klingt aber am speaker out meines tt66 viel besser als die redbox pro!
und ganz wichtig ist der übertrager! wenn man z.b. mal in die behringer reinschaut ... da bekommt man irgendwie mitleid ... sieht aus wie ein billiger telefon-/lichtorgel-übertrager für 2 euro! die in der redbox pro und in der fanta sehen allerdings auch nicht viel vertrauenserweckender aus! da wundert es auch nicht, dass die redbox pro so empfindlich gegenüber magnetfeldern ist! und dann fragt man sich schon, warum diese dinger dann trotzdem so teuer sind, bei den billigteilen drin.
die palmer z.b. hat einen absolut studiotauglichen super-übertrager drin. der kosten einzeln schon ca. 40 euro! und das merkt, sieht und hört man halt!
leider geben die hersteller die technischen werte - wenn überhaupt - immer recht zurückhaltend an. an schaltpläne kommt man meist überhaupt nicht! verstehe ich z.t. auch, man will ja nachbauern nicht tür und tor öffnen.
klar - die meisten gitarristen könnten damit auch recht wenig anfangen - aber zumindest den technisch versierten/interessierten anwendern könnte man im voraus schon einigen ärger ersparen, wenn die genauen werte bekannt wären.
ich habe wegen plänen z.b. mal bei koch amps (loadbox II) nachgefragt und bei aiken. koch sagte: nur an vertragshändler/fachpersonal ... und aiken sagte, dass er grundsätzlich überhaupt keine schaltungen rausrückt, obwohl er das produkt gar nicht mehr herstellt (goldbrick). ich wollte ihn nur deshalb nachbauen, weil er nicht mehr hergestellt wird, sagte ich ihm. sonst hätte ich ihn ja gekauft! war ihm aber wurscht!