Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Fender => Thema gestartet von: sjhusting am 9.11.2007 09:11
-
Die Welle Champ-Mania letztens hat mich inspiriert, eins zu bauen aus was rumliegt. Bestens geklappt. Neue erkenntnisse:
1. Man sollte nie ein NT mit CT an ein Bridge-Rectifier anschliessen. Ich glaube ich war mitten in ein Acid Flashback als ich das gemacht habe ??? ??? ??? Glucklicherweise habe ich nur ein alte Radio-Trafo abgeraucht.
2. Folgendes ist nicht gute Tube-Testing:
(hold tube up to light) Hmm, looks good to me. (Dirk: so testest du NOS tubes nicht, oder?)
Habe 1 Woche ein Problem gesucht, das eigentlich ein kaputte 6SN7 war. ::) Standard spruch: 'wieso zeigt der Osci hier keine Signal?? Was ist mit den Osci los?"
Champ macht spass. Bau ein.
Thomas: ich baue dein Ton-Control demnaechst ein. Alles vorbereitet.
steven
-
HYPNOSE: DU MUSST EINEN EL84 CHAMP (GA-5) BAUEN!
DU MUSST!
;D
Ciao
Martin
-
must ... build ... el84 ... champ ... must ... build ...
eigentlich konnte ich einfach ein parallel Noval-Fassung einbauen, dann habe ich beide Moeglichkeiten in 1 amp
el84 ... el84 .
-
Eine göttliche Fügung.
Was ist eigentlich der klangliche Unterschied zwischen 6V6 und EL84? EL84 kenn ich jetzt ja, aber so eine 6V6.. wär doch auch was. Grob gesehen ist meine Elli ja nicht viel anders als der Champ.
Lg Stefan :)
-
Was ist eigentlich der klangliche Unterschied zwischen 6V6 und EL84?
Hi Kramusha,
mal grob gesagt (wegduck! ^-^):
verglichen mit den "großen" Röhren geht eine EL84 eher in die Richtung EL34-Familie (nur noch etwas "kratziger") und eine 6V6 geht eher in Richtung 6L6-Familie.
typische Vertreter für ungefähre Soundvorstellungen wären z.B. ein Vox AC30 (EL84) und ein Fender Deluxe (6V6), das sind zwar keine single ended amps, aber man kann es durchaus vergleichen.
-
Also runder.. Gefällt mir, ich glaub ich bau mal einen Amp mit 6V6. Kleine Amps gefallen mir, die kann ich daheim ja auch ausfahren..
Lg Stefan :)
-
Day and night.
Fuer meine Ohren ist ein EL84 hoehen-betoenter, aggressiver. Ein 6V6 (was nicht wie ein klein 6L6 klingt, ist aber deutlich in die gleiche Familie) hat - mindestens in meine Amps - ein "waermer" Klang, kann aber sehr maetschig werden wenn man Richtung 12 faehrt. Beispiel: meine 5e3 kann 6V6 und 6L6 nehmen, ich benutze aber meistens 6L6 weil es definerter bleibt bei hoehe Lautstaerke; ich finde die 6V6 in Band-Gefuege nicht so durchsetzungsfaehig sind.
Zuruck zu EL84: ich habe auch ein 18-watter. Es gibt unzaehlige Unterschiede zwischen ein 5e3 und 18-watt, nicht nur die Endroehren; auch unterschiedliche PIs (Cathodyne vs LT) und einige Unterschiede im Preamp. Ich benutze beide Amps in unsere R&B band. Tendenziell: 5e3 fuer reine Blues-Stuecke (smooth overdrive, mittenbetoent); 18-Watter fuer rockige sachen und cleanisch rhythm (denke Steve Cropper, James Brown, usw). Mit mein 5e3 kann ich mein Telecaster fast Gibson-maessig klingen lassen (hals pickup, muss man verstehen).
Bin von Martin's Vorschlag sehr angetan; ich werde ein EL84-option einbauen. Wenn ich das endlich habe, kann ich definitive Aussagen machen, weil dann kann ich ein Aufnahme machen, wo alles genau gleich ist, ausser der Endroehere. Aber erste im 2008. Ich habe 4 Amps in 2007 gebaut; meine Frau faengt an, Fragen zu stellen. :police:
steven
-
Wenn du ein 5f1 fuer zuhause baust, mach ich folgende Vorschlaege:
NT mit tiefere HV - dreck bei niedrieger Lautstaerke (4 watt ist zuhause immer noch hoellisch laut). Anoden-Spannung fuer die Vorverstaerker-Roehre(n) ueberprufen und R Wert in die Siebkette entsprechend anpassen.
Dioden-Gleichrichter (mit Sag-R wenn gewunscht) verwenden. Vorteil: kein 5V noetig => billigere NT, weniger Spannungsverlust (siehe aber obrige Punkt)
Falls du die 5f1 baust, (optional) Kathoden-Bypass an die ECC83
Tone-control (5f2) wie neulich hier schaltbar.
Champ reagiert positiv zu grossere Lautsprecher. Nicht sklavisch an die Fender 8-Zoll Vorgaben halten.
steven
-
Ich würde ihn sowieso nicht 1:1 aufbauen, da ich mit 3Band Tonestacks nichts anfangen kann. Ich glaube.. Jo. Ich bau in die Elli eine Oktalfassung zusätzlich ein und hinten einen Schalter. Jaaa, das gefällt mir ;D
Champ ist es dann keiner mehr, aber ein Cousin könnte es sein *G
Lg Stefan :)
-
Ich würde ihn sowieso nicht 1:1 aufbauen, da ich mit 3Band Tonestacks nichts anfangen kann.
??? Wo siehst du ein 3-Band?
Champ ist es dann keiner mehr, aber ein Cousin könnte es sein *G
Gute Experimentier-Platforme, und dazu gut klingend.
Schalter brauchst du nicht. Wenn du 6V6 haben willst, EL84 entfernen und 6V6 in den Octal einstecken. Wenn EL84, dann reverse process. Siehe AX84 Chamaeleon fuer ein Beispiel. Sie haben 6AQ5 stat 6V6 benutzt; ist aber egal. Blos nicht beide gleichzeitig. Keep it simple.
-
(Dirk: so testest du NOS tubes nicht, oder?)
natürlich. Das ist die beste Messmethode >:D
Gruß, Dirk
-
natürlich. Das ist die beste Messmethode >:D
Sicher die Kost-Effektivste. Uh, wie heisst die Leute in Wurms? ;D
-
Oh.. Ich hab mich irgendwie getäuscht. Ich blick bei den ganzen Bezeichnungen von Fender und Marshall nicht durch :/ Ich dachte an diesen Champ von Swen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=6575.0
Der hat da ein kastriertes 3 Band Stack drin.
Trotzdem danke :) Ich muss mir nur noch überlegen wie ich das mit dem erhöten Kathodenwiderstand mache, ich glaub ich brauch bei 6V6 mehr. Muss ich noch nachrechnen.
Lg Stefan :)
-
Ein 5F1 hat eigentlich ein 0-band Tonestack.
Was fuer B+ hast du?
Die Bezeichnung sind ganz einfach bei Fender, mindestens bis die BFs. Ab BF-Jahren, herscht ein Zufallsgenerator.
Bei Marshall, ist es auch einfach. 4 Ziffern mit keine menchlich merkbare Zusammenhang. Ausser wenn 'J' irgendwo erscheint.
steven
-
Hey, Steven!
Ja, du musst mal einen Champ mit EL84 bauen! *HYPNOTISIER*
Habe in meinen GA5 den dicken Wüstens-AÜ eingebaut, Champ-Pre zusätzlich 2,2nF zum Treble-C im Tonestack schaltbar (danke Paul R. ;D )
und KEINE Gekenkopplung. Das Ergebniss... Wer ist eigentlich dieser clean??!? Nee, der klingt anders...
Aber dieser Crunch und Overdrive!!! MMMMMmmhhhhh... LECKER! Das lohnt sich!
Das Ding kann ich bis auf 12 drehen und es klingt!!!
Kann ich nur empfehlen.
Dazu kommt nach dem Urlaub noch ein kleiner Bericht...
Bis denne!
Kim
-
Jaaaaaaa, mein ist aus dein Reste mein G5 gebaut - dH trafos und chassis (mit viele unnutzliche Loecher - sieht nicht so schoen aus). Hammond 369GX NT (225V CT) und 125ESE OT - hier voellig ueberdimensioniert.
Ich denke an so was fuer ein Cab -
steven
-
Hallo
viel interessanter als die Auswahl der Röhren EL84, 6V6 sind die Arbeitspunkte. Auf meiner heimseite ist erlärt wie man das Klirrspektrum berechnet. Ich hänge hier noch ein Exzeldateichen an, das noch etwas weiter geht. Mit einem Kennliniendiagramm, in das man RaL nebst lastgerade gezeichnet hat, kann man sich hier folgende Werte berechnen lassen:
k: Klirrfaktor wie man ihn kennt
kg: nachhörbarkeit gewichteter Klirrfaktor. D.h. stärker hörbare Verzerrung gehen in den Klirrgrad stärker ein. das ist praktisch, weil man einen k von 10% in einer bestimmten Versteilung oft garnicht und welches von 3% in einer adneren verteilung stark hört. Der kg berücksichtigt das.
inter: Hier bekommt man keinen Absilutwert der klangwichtigen Intermdoualtionsverzerrungen sondern einen realtivwert. Er erlaubt es verschiedene Eintaktendstufen hinischtlich der Intermdoualtionsverzerrungen zu vergleichen.
Wer lust hat,s ei nun aufgerufen mal verschiedene Eintaktendstufenarbeitspunkte für eine Klirrberechnung heranzuziehen. Mal sehen, was anders ist zwischen 6CV6 bei 250V und 6V6 bei 320V und bei der El84 usw. usw. usw. Man wird stauenen, welche kleinen Änderungen ein Röhrenwechsel und welche großen veränderung ein Wechsel beim Arbeitspunkt oder bei der lastgeraden bringt.
Und nur noch mal zum Ekeln habe ich die russsische Champversion unten drangehangen. Die arbeitet mit zwei 12SH1L, das ist die russische Weiterentwicklung der RV12P200 in der Endstufe bullert eine GU50, die eine russische Weiterenwticklung der LS50 ist, die ebenfalls für die Wehrmacht war und, ich kann es mit Originalschaltplänen beweisen, schon in der V1 ihre Verwendung fand.
Freidlichen Nachmittag
Martin
-
Schalter brauchst du nicht. Wenn du 6V6 haben willst, EL84 entfernen und 6V6 in den Octal einstecken. Wenn EL84, dann reverse process. Blos nicht beide gleichzeitig.
Ein Adapter wäre auch eine Idee ...
Grüße,
Rolf
-
Ein Adapter wäre auch eine Idee ...
Grüße,
Rolf
andere Rk, andere Rg2 ...
-
Hast recht, bei ener zweiten Fassung könnte man das ja schon vorsehen. Aktiv werden die Bauteile dann erst beim Reinstecken der Röhre.
Grüße,
Rolf
-
yup
-
hi together,
ich misch mich mal ein ...
man könnte die beiden unterschiedlichen fassungen/sockel auch so plazieren, dass nicht in beide gleichzeitig eine röhre eingesteckt werden kann ... entweder sehr nah beieinander oder einen etwas angewinkelt/gekippt ... man muss also immer erst die eine rausziehen, bevor man die andere einstecken kann.
okay, das ist bei aufrecht auf dem chaissis stehenden röhren etwas problematisch... bei liegender oder gewinkelter montage (z.b. in einem 19" gehäuse) aber durchaus eine idee. man könnte z.B. auch ein kleines z.B. dreickiges mini-gehäuse für einen sockel mit vorsehen ...
sind nur so spontane ideen ...
gruß
haebbe
-
ist eine Idee. Ich denke ich kann mich errinern, zwei nicht gleichzeitig zu verwenden. Meine Gedaechtnis ist noch nicht so schlecht.
-
ja, wenn du ihn immer nur selbst benutzt ...
aberf sobald du ihn jemand anderem gibst (egal aus welchem grund) ist das schon eine überlegung wert!
-
mach ich nicht. bin kein elektromeister; also, ich baue nur fuer mich.
-
Steven, wenn Du "Ralph the Wonderdog" auf das Cabinet schreiben willst, solltest Du aber achtgeben, dass es nicht womöglich ein Yapper wird anstelle eines Champs. ;D
Grüße,
Rolf
-
Hallo,
zu der 6v6/El84 Überlegung und meine Erfahrungen in Gegentaktstufen:
-6V6 klingen clelan voller,bei starker Zerre sehr matschig schmatzend und topfig
-El84 färben schon den cleansound,starke Zerre viel strammer,rockiger,bissiger,
überhaupt nicht so cremig wie El34,aber unnachamig gut
Mir ist auch aufgefallen,daß man für eine EL84-Endstufe die Vorstufe viel heißer machen kann,ohne daß der Sound zu matschig wird,und bei 6V6 braucht man unbedingt dieses
fendermäßige Mittenloch,sonst gehts gar nicht,aber... im Deluxe wohl doch?-Konnte leider noch keinen ausprobieren.
Bin schon gespannt,wie Du mein Tone-control findest ::)
tschüß,Thomas
-
Hallo
Ich mag garnicht oft genug betonen, dass eine Röhre nicht so und die andere so kliingt. Ein Klang einer Stufe, wir bestimmt von:
Vorstufe,
Arbeitspunkt,
Lastgerade,
Impedanzverlauf des Lautsprechers,
Gegenkopplung,
Röhrentyp.
Alles auf EL84 vs. 6V6 zu reduzieren ist so, als würde man den Unterschied zwischen Suppen nur am Salzgehalt festmachen.
Viel Vergünügen noch bei weiteren Mutmaßungen
und noch mehr Grüße
der heute etwas bissige Martin
Ham!
-
Moin Martin!
Wollte gerade so was Ähnliches schreiben, aber Du warst schneller :)
Gruss an die Küste!
Martin
-
Hello Martin
Chill out, dude.
If you look at the post where I compare a 5e3 to an 18-watter, you'll notice I mention there are many differences in the circuit, not just the power tubes.
Everything you say is correct, and I've tested all that out to my satisfaction already.
Now I'm playing with tubes. So I set this champ up so I can use either a 6SL7 or a ECC83 in the same circuit. So I can hear if there is any difference based on the tube itself (and I think octal preamp tubes look cool). The Other Martin convinced me to put a parallel EL84 socket in, which I will do, so I can compare the two tubes in the same circuit. With appropriate support components. What's better than a small, simple champ to do something like this? Why is it so wrong to play around with this stuff? This is just something I enjoy doing, so if I want to see what difference there may be between two tubes, so what?
When I built my 5e3, I spent a week doing nothing but checking out different values for Rk, not just measuring current and calculating dissipation, but also listening to what the amp sounds like. My conclusion there was the standard value sounded best to my ears. In my G5, I did the same with single-ended 6V6, 6L6, and EL34. I did the calculations. I understand what is going on.
I suspect people hear "EL84" and they think "AC30." They hear "EL34" and think "Plexi." They hear "6V6" and think "Deluxe." De facto synonyms. This is of course inaccurate. One of the finest jazz amps ever built (Benson) used EL34s, for example, and didn't sound anything at all like a Plexi.
But if I or anyone else here wants to experiment with different tubes, so what? We all find our own path to knowledge, and decide ourselves how much knowledge is enough.
der heute etwas annoyed
steven
-
Hallo
Ich mag garnicht oft genug betonen, dass eine Röhre nicht so und die andere so kliingt. Ein Klang einer Stufe, wir bestimmt von:
Vorstufe,
Arbeitspunkt,
Lastgerade,
Impedanzverlauf des Lautsprechers,
Gegenkopplung,
Röhrentyp.
Alles auf EL84 vs. 6V6 zu reduzieren ist so, als würde man den Unterschied zwischen Suppen nur am Salzgehalt festmachen.
Viel Vergünügen noch bei weiteren Mutmaßungen
und noch mehr Grüße
der heute etwas bissige Martin
Ham!
HÄÄ ?
Also bei aller Liebe, Martin, ich glaub` da hat`s gestern zu stark geweht bei Euch da droben ...
Du wirst mir jetzt aber nicht erzählen wollen, dass du ne 6V6 wie ne EL84 oder gar ne EL34 klingen lassen willst ... - oder hab ich das vielleicht falsch verstanden ??? Alleine der bauliche Unterschiede lässt die Dinger unterschiedlich sein. Wer das nicht hört MUSS taub sein. Das merke ich sogar mit hochgradigem Tinnitus. Oder vielleicht gerade deshalb :o
WUFF 8)
Just my 2 Cents.
Grüße
Michael
-
Jo, ich kann mir nicht vorwerfen, dass ich bei der Elli zu wenig getestet hab. Trotzdem konnte ich nicht die Klangveränderung hervorrufen, was ein Wechsel von EH ECC83 auf Ei ECC83 hervorruft.
Das Einzige was ich mit deinen Punkten verändern kann ist die Härte/Kompression des Klangs (die typischen Sachen halt).
lg Stefan :)
-
Jo, ich kann mir nicht vorwerfen, dass ich bei der Elli zu wenig getestet hab. Trotzdem konnte ich nicht die Klangveränderung hervorrufen, was ein Wechsel von EH ECC83 auf Ei ECC83 hervorruft.
Das Einzige was ich mit deinen Punkten verändern kann ist die Härte/Kompression des Klangs (die typischen Sachen halt).
lg Stefan :)
Hi,
Huups, der Käpt`n sprach aber nicht von den Vorröhren, sondern den Anderen. Wie hiessen die nochmal ? Äh Endröhren. 8)
@ Steven:
I suspect people hear "EL84" and they think "AC30." They hear "EL34" and think "Plexi." They hear "6V6" and think "Deluxe." De facto synonyms. This is of course inaccurate. One of the finest jazz amps ever built (Benson) used EL34s, for example, and didn't sound anything at all like a Plexi.
You`re right with that. But I think there are many other Amps which use EL 84 f.e. which do not sound like an AC30 --> Plexi 18 Watt. So, the sound is created in the preamp, too. Isn`t it ;D
The easiest way for me to check this was to change the KT66 in my SLO/2 to EL34 and then to some old 6CA7. It was a huge difference and I ended with the KT`s.
I have to improve my english -- > EDV, you know ;D. Every week now two hours as afterwork party ^-^
CU
Michael
-
@ Steven: You`re right with that. But I think there are many other Amps which use EL 84 f.e. which do not sound like an AC30 --> Plexi 18 Watt. So, the sound is created in the preamp, too. Isn`t it ;D
The easiest way for me to check this was to change the KT66 in my SLO/2 to EL34 and then to some old 6CA7. It was a huge difference and I ended with the KT`s.
exactly my point. Important word is 'too' -- not only, but also.
Every time I messed around with operating points I ended up where I started - the recommended value. How about that. After going around there, it was time to look at other factors. Like tone stacks, or phase inverters, or the pentodes. Whatever.
Champs are so insanely simple to build I don't know why I didn't build one long ago. I was able to crank it up for a while today, and decided - I'm going to have to play with the operating point of the 6V6, it's not distorting the way I want it to. Too harsh. And it's a good tube, too - a NOS '66 Sylvania black plate GTY. Deserves to sound its best.
steven
-
HI Steven,
so, the conclusion is: Every Output Tube sounds different :o
If the 6V6 sound too harsh it`s (perhaps) to cool. It`s nearly the same as with th EL 84: Hot, but not to hot. That`s my experience.
Bye
Michael
-
But I think there are many other Amps which use EL 84 f.e. which do not sound like an AC30 --> Plexi 18 Watt.
Völlig richtig, in Jugendjahren habe ich anfangs noch über EL84 in einer Philetta de Luxe gespielt, das klang wirklich weder nach Vox noch nach Marshall. ;D
Grüße,
Rolf
-
Nabend, allerseits!
Es ist nicht so einfach...Röhren, Arbeitspunkte, etc.
Sogar Kondensatoren (Hey ACY griiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiins)
Fast alles macht einen Unterschied und gefällt dem einen oder anderen besser.
Champs u.ä sind toll, um Einfluss eines einzelnen Bauteils zu hören. live ist nicht Wohnzimmer.
Natürlich sind einige EL84 Amps besonders giftig. Ein paar hier könnten vermutlich einen Amp mit El84 bauen, der Larry Carltons alten 5E3 ersetzt und mit dem er zufrieden wäre.
(Nicht hauen Steven ;D)
Na und?
Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-Wichtig-
DAS BESTE: jeder hier kann sich selber ein Bild machen und sich einfach (?) seinen Traumamp bauen.
Ciao
Martin
PS Eine El84 ist eine EL84 - und sie beisst >:D
PPS Auch EL84 Amps haben Bässe, Olaf (Gruss nach MR)
-
Na gut, wir haben das jetzt geregelt. Back to our regular scheduled program.
Hi, my name is Metall_Johann and I want to build a Diezel ... it can't be too hard, it's just a few resistors and a couple of tubes, right? Can I get a transformer set for it for under 25 euros? I thought I could build it next weekend, after I'm done studying for my math exam. Oh, what are these capacitor thingies everyone is talking about all the time?
steven
-
Dear Metall_Johann!
Did you hear the latest craze?
DIESEL is working on a passive amp :o
Less than 3 liters per song. Runs on Bio stuff.
Ideally suited for air guitar.
Ich glaub', ich muss mal den Aufzug streichen oder sowas...
Too much solder fumes ... sorry :P
Ciao
MarrrTin
-
Hallo
@Michael&Stefan: ich habe auch nicht gesagt, dass eine EL84 wie eine 6V6 klingen würde. Ich habe auch nicht gesagt, dass man keine bestimmten Röhrentypen ausprobieren soll und das es keine Unterschiede gibt. Wie Kramusha nahe legt. Das habt ihr geschrieben. ich habe den Röährentyp ja ausdrücklich in die Liste der Klangbeeinflussenden Paramter mit aufgenommen. ich habe also exakt das Gegentiel von dem geschrieben, was ihr mir vorwerft.
Ich habe nur und zwar deutlich gesagt, dass man es nicht auf den Röhrentyp reduzieren soll. Das steht wortwörtlich in meinen Beitrag. Und zwar in der Metapher, wo es um Salz und Suppe geht. Ich habe das deswegen angefügt weil mein Vorredner etwas in der Art von:
EL84 klingt nach Schnuschnu und 6V6 klingt nach Blabla geschrieben hat. Nicht das beide Röhren nicht verschieden klingen können. Sie haben doch verschiedene Kennlinien. Die EL84 ist glaube ich etwas steiler und hat keinen Tetrodenknick. Doch die Aussage meines vorrdender hätte liber so lauten sollen:
Die 6V6 klingt bei Ua=xyz und Ug1=zyx und Ug2=yxz mit einem Ra von yxz so und so, aber die El84 müsst ihr mal Ua=Ug2=abc und Ug1 von cba mit dem selben ra testen. Da geht die Luzi ab. Dazu sei noch gesagt, dass ich die Klangregelung etwas anders fahre, als bei der 6V6.
Und warum hätte der das sagen sollen? Weil eben der Röhrentyp nicht die einzige Ursache von verschiedenem Klang ist. Es ist nicht einmal die wichtigste Ursache. Welche Parameter aus meiner Liste worauf einfluss nehmen, ob es alle sind und wie wichtig jeder ist. Darüber können wir gerne sachlich diskutieren. Das wäre mir ein großes vergnügen. Aber bitte ohne eingeflochtende Bemerkungen zu meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit und seien sie auch in Wetteraussagen verformuliert.
@Steven
I suspect people hear "EL84" and they think "AC30." They hear "EL34" and think "Plexi." They hear "6V6" and think "Deluxe." De facto synonyms. This is of course inaccurate. One of the finest jazz amps ever built (Benson) used EL34s, for example, and didn't sound anything at all like a Plexi.
But if I or anyone else here wants to experiment with different tubes, so what? We all find our own path to knowledge, and decide ourselves how much knowledge is enough.
Everything you've written 101% correct. My Problem always begins, when someone says: Tube A sounds like this and B like this one. There nothing to say against using different Tubes. But there are Books written about, what makes the sound really different. And this aren't only the numbers or the Brands on a Glass Bulb. For example it is very easy to let a 6L6 sound like a 6V6. The things aren't as easy as it seems. A Tube has only a sound, whens ist falls on the ground. A Tube in an circuit has a sound. This is so much trivial as often as people forget ist. But this makes it not less true.
Much greatings
Martin
-
Hallo Leute,
Ich gebe auch mal meinen Senf dazu. Ein guter Bekannter von mir hat den 5F1A (hatte mal im Champlifier thread fälschlicherweise 5E3 gesagt) mit 6V6, 6L6 und EL34 ohne NFB aufgebaut. Kein Röhrenwechsel - alles schaltbar. Nach hier ABC - Vergleich hört man sehr deutlich klangliche Unterschiede. Mit der 6V6 typisch champ, mit der 34er Headroom ohne Ende, die 6L6 irgendwo dazwischen - hat mir persönlich am wenigsten gefallen. Wichtig hierbei war, daß umliegende Bauteile gleich waren.
Gruß Karsten
-
Gerade eine solche Aussage ist überhaupt nichts wert. Denn um wirklich vergleichen zu können, müsste man nämlich schon jede Röhre in dem für sie jeweils optimalen (oder zumindest vergleichbaren) Arbeitspunkt betreiben, immerhin haben sie doch recht unterschiedliche Kennlinien.
Grüße,
Rolf
-
Hallo Rolf,
Diese Aussage möchte ich mir auch zu eigene machen, leider bekomme ich soetwas nicht so schön wie du auf einen Satz.
Nur asl beispiel: Wenn man z.B. möchte das 6V6 und 6L6 ziemlich gleich klingen muss man beide bei verschiedenen Anodenspannungen, sehr verschiedenen Ras und Rks und verschiedenen Ug2 fahren. Aber klingen tuen sie dann sehr ähnlich. Fährt man jedoch beide beim selben Rk, Ra, Ub und Ug2, dann klingen sie wieder ziemlich gleich. Man betrachte sich die Kennlinien beider Röhren und man weiß warum. Die eine hat beinahe gezoomte Kennlinien der anderen.
Viele Grüße
Martien
-
Na klar, 6V6 ist halt der kleine Bruder der 6L6. EL 84 und EL34 sind dagegen das andere Paar, jedoch mit ganz ähnlich genetischer Distanz. :)
Grüße,
Rolf
-
Stimmt schon meine unqualifizierte Aussage. Kann man tatsächlich nur 100%ig mit korrekten Arbeitspunkten vergleichen. Und mit den gleichen Bauteilen die davor und hinter liegen.
Und das ist bei meinem Kumpel gegeben. Für hohe Spannung konzipiziert und mit Zehnerdioden für die mindervoltträchtigen Röhren angepasst.
Das hier irgendwo ein Kompromis liegt dürfte wohl jedem klar sein.
Karsten
-
Nun gut, man müsste noch etwas mehr darüber wissen, aber ich akzeptier' das erst mal so.
"Mindervoltträchtig" jedoch beantrage ich zum Wort des Jahres zu wählen, das gefällt mir! ;D ;D ;D
Grüßle,
Rolf
-
Hallo
@Michael&Stefan: ich habe auch nicht gesagt, dass eine EL84 wie eine 6V6 klingen würde. Ich habe auch nicht gesagt, dass man keine bestimmten Röhrentypen ausprobieren soll und das es keine Unterschiede gibt. Wie Kramusha nahe legt. Das habt ihr geschrieben. ich habe den Röährentyp ja ausdrücklich in die Liste der Klangbeeinflussenden Paramter mit aufgenommen. ich habe also exakt das Gegentiel von dem geschrieben, was ihr mir vorwerft.
Ich habe nur und zwar deutlich gesagt, dass man es nicht auf den Röhrentyp reduzieren soll. Das steht wortwörtlich in meinen Beitrag. Und zwar in der Metapher, wo es um Salz und Suppe geht. Ich habe das deswegen angefügt weil mein Vorredner etwas in der Art von:
EL84 klingt nach Schnuschnu und 6V6 klingt nach Blabla geschrieben hat. Nicht das beide Röhren nicht verschieden klingen können. Sie haben doch verschiedene Kennlinien. Die EL84 ist glaube ich etwas steiler und hat keinen Tetrodenknick. Doch die Aussage meines vorrdender hätte liber so lauten sollen:
Und warum hätte der das sagen sollen? Weil eben der Röhrentyp nicht die einzige Ursache von verschiedenem Klang ist. Es ist nicht einmal die wichtigste Ursache. Welche Parameter aus meiner Liste worauf einfluss nehmen, ob es alle sind und wie wichtig jeder ist. Darüber können wir gerne sachlich diskutieren. Das wäre mir ein großes vergnügen. Aber bitte ohne eingeflochtende Bemerkungen zu meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit und seien sie auch in Wetteraussagen verformuliert.
@Steven
Everything you've written 101% correct. My Problem always begins, when someone says: Tube A sounds like this and B like this one. There nothing to say against using different Tubes. But there are Books written about, what makes the sound really different. And this aren't only the numbers or the Brands on a Glass Bulb. For example it is very easy to let a 6L6 sound like a 6V6. The things aren't as easy as it seems. A Tube has only a sound, whens ist falls on the ground. A Tube in an circuit has a sound. This is so much trivial as often as people forget ist. But this makes it not less true.
Much greatings
Martin
Huupps. Um dem Ganzen mal von meiner Seite aus ein Ende zu machen - mit Rechnen und Formeln erreicht man (zumindest) nicht den optimalen Sound. Da verlass ich mich lieber auf meine Tinnitus geschädigten Lauscher. Der Vorteil ist da nämlich, wenn`s scheisse klingt tut`s richtig weh. Sorry für die "EL84" Härte in meinem Ton. Aber es geht mir hier nicht ums Wetter und die Zurechnungsfähigkeit einzelner Personen. :o
Sieh es einfach so wie es ist. Es gibt Theoretiker und Praktiker. Ich zähle mich zu den Letzteren. Wohin die Theorie uns führt erlebe ich tagtäglich - in "Prozessen" :'(. Ich frage mich nach dem Sinn, z.B. eine El84 in einer "angepassten" EL34 Umgebung zu betreiben um den (vielleicht) gleichen Sound zu erreichen. Vergiß es - Wunschdenken. Dann nehm ich als Praktiker gleich den passenden Kolben und gut isses. Anderes Beispiel. Viele versuchen den 2203 Sound mit der originalen Vorstufe und mit einer Endstufe mit zwei EL84 in "angepasster" Umgebung zu erreichen. Was meinst du denn, warum das so viele schon erfolglos abgebrochen haben ? Vielleicht hängt das mit dem Verhalten (z.B. Gitter ...) der unterschiedlichen Röhrentypen zusammen ? Da kannst du nämlich anpassen was du willst, das wird nix. Soviel zum Thema Praxis.
Wir haben hier im Forum bzw. in persönlichen Treffen schon diverse Amps gehört, Theorien aufgestellt und und und. Am Ende hat immer das Ohr gesiegt. Und das ist gut so.
Michael
-
Hallo
mit Rechnen und Formeln erreicht man (zumindest) nicht den optimalen Sound. Da verlass ich mich lieber auf meine Tinnitus geschädigten Lauscher. Der Vorteil ist da nämlich, wenn`s scheisse klingt tut`s richtig weh. Sorry für die "EL84" Härte in meinem Ton. Aber es geht mir hier nicht ums Wetter und die Zurechnungsfähigkeit einzelner Personen. Shocked
Sieh es einfach so wie es ist. Es gibt Theoretiker und Praktiker.
fast lles falsch. Es müsste erstens heißen:
NUR mit rechnen und NUR ohne Rechnen wird man nicht den richtigen Sound erreichen, sondern nur mit beidem.Mass muss nicht immer alles genau ausrechnen, vieles kann man aus Erfahrungschätzen. Aber man muss alles rechnen können, denn sonst versteht man die funktionsweise des Gerätes nicht und dann ist man überhaupt nicht in der Lage zu sagen, ob man das optimum erreicht hat.
Es mag Theoretiker geben und es mag Praktiker geben. Was mich aber wirklich ankotzt, ist jeden der nicht nur nach Try an Error vorgeht zum Theoretiker zu machen. Ich bin nicht nur theoretiker nicht mal zu Hälfte auch wenn es so aussieht. Aber Formeln lassen sich nunmal besser aufschrecben als mein Bauchgefühl.
Ich frage mich nach dem Sinn, z.B. eine El84 in einer "angepassten" EL34 Umgebung zu betreiben um den (vielleicht) gleichen Sound zu erreichen.
Es macht keinen Sinn, es waren nur beispiele von mir zu verdeutlicheung, die Zeigen, dass es nicht der unterschied in der Röhre ist. Tatsähclich geht man so vor, dass man eine bestimmte Soundvorstellung im Kopf hat und noch einige andere Parameter mehr, wie zum Beispiel eventuell schon vorhandene Bauteile, oder Optik oder Gehäusegrößen oder wasauch immer sonst. Dann versucht man den Sound mit den Vorgaben umzusetzen. Dabei entscheidet man sich dann wenn man kann für einen bestimmten Röhrentyp und gegen einen anderen. Man guckt dabei mit welcher Röhre man einen dem Sound gemäße Schaltung mit passenden Arbeitspunkt findet.
Ich finde es schade, dass du so eine festgefahrene Einstellung hast. Am Ende baut man immer für das Ohr klar. Aber heißt das, dass man unterwegs den verstand auschalten muss. ich habe schon oft (immer bis auf einmal) meine Verstärker vorher Gründlich auf den Klang hin berechnet. Ich bin bisher fast jedesmal erstaunt wie gut man einen Klang nur durch Nachdenken vorherbestimmen kann. Ganz trifft man das Gewollte aber nie, das liegt in der natur der Sache. Denn man muss wissen, dass die Rechnungen besser "Methodeische Schätzungen mit bekannter Fehlergröße" heißen sollten. Aber dann wird eben empirisch nachoptimiert. Und auch da braucht man theorie. Woher will man denn ohne wissen, an welcher Stelle in der Schaltung noch ein R geändert werden muss um noch diesen oder jenen Schnitzer im Klang rund zu schleifen?
Viele Grüße
Martin
PS: Der Thread ist für mich hier zu Ende.
-
Hallo Röhrenfetischisten,
ich denke auch man muß alles ausgewogen betreiben. Man sollte sich zunächst theoretische Gedanken machen und die anvisierten Schaltungen auf die verwendeten Bauteile abstimmen und umgekehrt.
Ich denke auch ,daß beispielsweise die "Umgebung??" für den Sound viel wichtiger ist als die verwendeten Röhren. Also vor allem Trafo!!!! und die Arbeitspunkte bei denen ich meine Röhren betreibe.
Wenn alles gut funktioniert kommt dann natürlich die praktische Optimierung.
Der Klang der Röhren ist meiner Meinung nach eher sekundär. Sicherlich gibt es Unterschiede- besonders wenn die Röhren (wie in Gitarrenverstärkern)ohne- oder fast ohne- Gegenkopplung betrieben werden.
Aber im Moment endet es im Forum mit Fragen wie :
Ich habe einen alten Fender Twin welche Röhren muß da reinstecken damit er wie ein Dual Rectifier klingt. :devil:
Die Tendenzen der einzelnen Röhren hat Dirk ja auch super in seinen Aufstellungen ins Netz gestellt.
Den Charakter des Amps werde ich durch andere Röhrenfabrikate jedoch nicht ändern. :police:
Mein Senf mußte nun auch noch dazu ;D
Viele Grüße
Eckhard
-
Hallo Martin,
ich muss da nochmal nachhaken:
- Ich gehe nicht nach "trial and error" vor. Zumindest suggeriert mir das deine Antwort. Immerhin kann ich behaupten einen Elektrotechnischen Beruf erlernt zu haben. Nur mal so als Feststelllung nebenbei.
- Zur "Verdeutlichung": DAS IST GENAU DIE REINE THEORIE. Kein Mensch macht das.
- Einige Leute hier kennen mich persönlich. Daher ist der Begriff "festgefahrene Einstellung" nicht haltbar, da ich mich gerne überzeugen lasse, von dem was ich "höre"
- Nach den seitenlangen Antworten von dir in einigen Threads hier mit Formeln und sonstigem theoretischen Kram (der sicherlich auch z.T. notwendig ist), solltest DU vielleicht erstmal den Beweis antreten, dass du es auch praktisch draufhast. Und dann unterhalten wir uns weiter. Ein Beispiel hierzu. Schau dir die Amps von Cliff und Joachim an. Gerade Letzterer hat es theoretisch mindestens so gut drauf wie du :P. Nur sind seine Antworten hier im Forum hilfreicher. Weil sie auf den Punkt kommen.
Denk mal drüber nach, falls du das noch liest.
Auch Grüße
Michael
-
Hallo,
ich versteh auch das ganze Naserümpfen nicht so richtig.
Es werden ja sogar 1000 Diskussionen geführt,das gleiche Röhren versch. Hersteller
sogar erheblich unterschiedlich klingen.
Meine Erfahrungen mit 6V6 und EL84 gehen nun mal genau in die von mir beschrieben
Richtung.Das geht über pure,mir unterstellten Mutmaßungen hinaus.Das wird zusätzlich erhärtet durch die Tatsache,daß man ja meistens einen
Amp mit denselben Trafos und Spannungen zur Verfügung hat,und da ist nicht viel mit
Arbeitspunkt manipulieren drinne.Man kann zwar Rk oder das Bias ändern,aber großartig
-die Anpassung individuell verändern
-unterschiedliche Ua
-unterschiedliche Usg
...und das alles vorzurechnen ist nun mal (im Moment) zuviel des GUten für Leute wie mich (und Steve?).
Wenn man also in einer üblichen Standardschaltung halbwegs die maximale Leistung rausholen will und eine korrekte Anpassung und vertretbare Ruhestromleistung beachtet,
also nichts anderes macht,wie in demselben! Amp lediglich die Röhrentypen und das Bias
ändert,läuft es genau auf die Soundunterschiede hinaus,die ich beschrieben hab.
Nach den Röhren (ausser natürlich dem Speaker) ist die Härte des Netzteils auch ein wesentlicher Faktor.Sachen wie Bias(Wert und Art),ja sogar Beschaltung (Triode,Pentode) ändern für mein OHr nicht den Grundsound der verwendeten Röhren,
es ändert sich nur die Amplitude auf dem Oszi,und es wird höchtens etwas dünner oder fetter.
Wenn hier Leute einen Amp bauen können,in dem man eine beliebige Endröhre reinstecken kann und einen Schalter hat,mit dem die Endstufenzerre
-mal ewig clean,mit viel Sustain
-clean mit viel Twang
-rotzig crunchig
-fuzzig oder cremig,
-bissig,singend
-und was nicht alles
...dann baut es und werdet Millionär.
tschüß,Thomas
-
Hallo Leute
ich finde man solte in der Diskussion nicht unsachlich werden. Eine Diskussion hat nur Sinn wenn dort verschiedene Meinungen vertreten werden!
Das ist eigentlich das Schöne an diesem Forum, daß andere nicht angegriffen werden- wegen ihrer Meinung!
Martin hat schon sehr vielen Leuten (auch mir) sehr kompetent geholfen.
Also laßt ihm seine Vorgehensweise.
In der Hoffnung auf ein kontroverses aber friedliches Miteinander :bier:
Eckhard
-
Hi, Leute!
Ersteinmal sorry fürs Hijacking!
Bin grade ein Bisschen platt darüber wie einige Leute sich missverstehen und so gegenseitig aufschaukeln!
So werden manche Aussagen härter aufgefasst als sie gemeint sind und noch härter beantwortet!
Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass ich als ganz anderer Mensch ganz anders auf manche Aussagen reagiere! Davon sollte man sich bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen...
Alle beteiligten Leute hier haben mir schon das eine oder andere Mal weitergeholfen!
So Joachim, Steven, Martin undundundund und vor allem auch Kpt.Maritim!
Ohne irgendeine Partei ergreifen zu wollen... Ich finde seine Beiträge super! Ersteinmal finde ich es super, dass er sich die Arbeit macht und dann habe ich schon sehr viel daraus gelernt! Woanders muss man für die Theorie ordentlich Geld bezahlen. Ich konnte viele davon direkt in der Praxis testen und das hat mir viel Zeit erspart. Und wenn nicht, so habe ich die Beiteräge wenigstens gerne gelesen und habe mich gefreut wieder etwas verstanden zu haben!
Oder mir wurde der Kopf gewaschen indem ich erkannt habe wo ich defizite habe.
Das heist nicht, dass ich die beiträge von anderen Leuten, die ganz anders vorgehen weniger hilfreich und/oder interessant finde!
Ich habe hier viel von euch gelernt und ich hoffe, dass das in Zukunft so bleibt!
Also entspannt und euch alle und freut euch, dass ihr einen Fan habt.
Besten Dank nochmal für die vielen sehr informativen Beiträge! Mindestens mein GA-5 würde ohne euch nicht so klingen! :bier:
Kim